» »

Previdno z Javo (spet)

1
2
»

Grumf ::

Ej whatever. Preberi si svoj lastni p.s. Vse te tezave imaš tudi z Javo saj spodaj uporablja, compiler, ki je poln tezav (aja, nekdo
drug jih je rešil... ali pa tudi ne). Ne vem kaj ti ni jasno, več layerjev stran od sistema si, več 3rd party binarnih paketov
uporabljaš, manj obvladuješ svojo kodo in bolj si prone raznim težavam (kot npr. zdaj nek astrološki program v javi prinese za sabo
preko instalacije JREja simpatično luknjo v browser).

Če nočeš razumeti kaj pišem, prav, ves čas ponavljam ena in isto, in ne da se mi več. Uživaj ;)
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Grumf ::

Off topic:

Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

Brane22 ::

jlpktnst je izjavil:


Tvoj ljubi C je vključil 1+MB velik libc v hello world. Torej trdiš da veš kaj točno počne libc? Da je libc popolnoma pod tvojo kontrolo.


1. glibc ni kritični del C programa. Komot lahko delaš brez njega in imaš Helloworld na dolžini programčkov za ZX Spectrum.

2. ravno s tem namenom obstaja za glibc kar nekaj zelo "light" zamenjav. Recimo bysubox.

3. Če te zanima kaj se dogaja v glibc, to zlahka vidiš. Gre večinoma za ( v primerjavi z javavm in libraryji) zelo tanek in dokaj pregleden sloj med tvojim programom in kernelom.

4. Mnogim je tudi to preveč in razmišljajo o klicu syscallov direktno, kar spet ni nevemkako težko. Kernelov abi in api sta dokaj stabilna.

jlpktnst ::

Brane22 je izjavil:

jlpktnst je izjavil:


Tvoj ljubi C je vključil 1+MB velik libc v hello world. Torej trdiš da veš kaj točno počne libc? Da je libc popolnoma pod tvojo kontrolo.


1. glibc ni kritični del C programa. Komot lahko delaš brez njega in imaš Helloworld na dolžini programčkov za ZX Spectrum.

2. ravno s tem namenom obstaja za glibc kar nekaj zelo "light" zamenjav. Recimo bysubox.

3. Če te zanima kaj se dogaja v glibc, to zlahka vidiš. Gre večinoma za ( v primerjavi z javavm in libraryji) zelo tanek in dokaj pregleden sloj med tvojim programom in kernelom.

4. Mnogim je tudi to preveč in razmišljajo o klicu syscallov direktno, kar spet ni nevemkako težko. Kernelov abi in api sta dokaj stabilna.


Sem imel boljše mnenje o tebi, pa vidim da braniš tega instigatorja :)

1)A res? Torej sedaj bom ko pišem programe še svoj library delal? Glede na to, da so nekateri vzeli Javo kot framework sem tudi C jemal kot framework skupaj s standardnimi knjižnicami. Seveda lahko tudi Javo jemlješ brez frameworka samo kot prevajalnik. Nisem poskusil, samo ne vidim razloga da ne bi mogel pobrati stran večino navlake in naredi "lightweight JRE" brez podpore večini knjižnic. Ampak tega si ne želim, če rabiš tako lahek program imaš druge opcije, tudi C.

2)Light, ampak je še vedno neka knjižnica nekje right?

3+4) Mi je kaj precej jasno, ampak je to C? Ne, še ko assembler pišeš imaš nek framework. Nek OS. Ali bom pisal svoj OS za programe? Bom začel in napisal assemblerski bootloader da bom lahko hello world izpisal? Ne.

Še vedno vam ni jasen moj point. Naš dragi -io- implicira da je api in framework implicitno slab. Kako ga potem uporablja?

Seveda se zavedam, da več kot je tuje kode težje je imet pregled. Ubistvu je prav grozno ko pomisliš koliko nivojev je nastalo in vedno več jih je. Ampak ali si želite raje vse pisat iz nule. Zakaj ne bi gradili na ramenih drugih, zakaj bi vedno kopal jamo do skale da lahko gradim. Tako trhli temelji pa spet niso. V praksi se marsikje uporabljajo te že narejene rešitve. In je to nujno slabo? Upam da nista tega mnenja, ker tako ne pridemo nikamor. Je pravi kraj in čas za takšne reči ampak v 99% primerih pa ni


@-io-: Itak da imaš vse te težave tudi tam. Nisem zanikal, samo impliciral sem C, tudi C ima te težave, to je bil moj point. Torej si samo nazaj napisal enako kot jaz.

Tist graf je pa pomenljiv. zanimivi trendi, lepo se vidi applov vzpon (objective C), čeprav spet vprašanje kaj točno ta graf predstavlja. Ampak ja, govori zase. Sem mislil da ima .net platforma večji delež v skupni sliki. Ker glede na to sliko ima c/c++/objective-c 60% delež. Kar veliko imho. Mogoče so pogruntali da smo zadeli hardware wall in so začeli optimizirat.

No pa smo skrenili debato. Blarg. Čestitke meni.

Pa da ne bosta mislila da sem 100% kontra, nisem, vsaka reč ima svoje mesto. V kritičnih aplikacijah je pač drugače. Samo definitivno za javo ne stoji samo ena velika firma ampak več njih. Google je celo spisal svoj JRE za telefone. Zanimivo da ne morjo spucat svojih reči, so si naredili kar lepo slabo reklamo.

Brane22 ::

jlpktnst je izjavil:



Sem imel boljše mnenje o tebi, pa vidim da braniš tega instigatorja :)


Sploh ne vem kdo je on dejanjsko. Ni mi cilj njegova "obramba". Le da tip NATANKO izraža tu moje stališče.

Linux scena nasploh je polna nekih jezikovnih talentov in gurmanov, ki brez XYZ jezika enostavno ne bi mogli komunicirati s tem robatim, nevzgojenim, svetom. Brez vpeljave 117-tih objektov objektov in nevemkakšne introspekcije ne znajo naročiti štruce kruha.

Teh debilizmov smo se nagledali skozi leta. Full enih jezikovnih cukrčkov pa kar nekako niti enega solidnega kosa kode, ki ga vsi uporabljamo in ki drugače ne bi videl luči sveta.

Na Gentooju je recimo tovrstnih primerov OBILJE. Toliko crapa kot ga je bilo tam nasranega o prednosti kojekakvih Pythonov itd itd v frameworku že dolgo nisem videl nikjer. Dali so vtis, da se se bo ob vseh teh jezikovnih orožjih Skynet nekega dne zbudil ravno nekje v Portageovem drobovju.

Kad ono- sranje. Cela zadeva, ki bi jo v vsaki pošteni firmi skodiral team v 6 mesecih v kakem Cju in ki bi delala trenutno in v primeru s tem sranjem brezhibno, sedaj metastazira že ne vem katero leto.

Poglej recimo štartno infrastrukturo. Šitload interpreterjev, ki paganjajo eni druge skozi maljone procesov, da se mašina postavi na noge in nariše simpl desktop. Po vseh teh sranjih sedaj potihem vsi bežijo nazaj v C. Novi systemd je natanko to. Ravno tako nova initrc infrastruktura.

Poglej praktično karkoli v nekem težko objektnem itd modernem okolju. Recimo Inkscape. Objekti frčijo ko zmešani. Ampak stroj ne gre nikamor. Moderen CPU ne premakne zadeve tako, da bi simpl manipulacija z svgji laufala tekoče. Da o bugih ne govorimo. Ampak po standardni mantri naj bi zaradi tega vsaj razvoj programa laufal bliskovito. Pa je zadeva sedaj po nevemkoliko letih na verziji 0.48.

No in potem pridemo do Jave, ki je biser zase. Verjamem da to ima mogoče kako specializirano, ozko področje uporabe. Ali še bolje, da ga je nekoč imelo ?

Ampak, zakaj bi tole tlačil vsepovsod danes ? Kaj ej tako zelo dobrega na Javi in bi bilo veliko težje drugje ?

Vsilili so emulator tam nekega CPUja, ki stoji na platformi -VM. In kadarkoli se je pojavil problem hitrosti, so ga rešili s posebno knjižnico.
In tako je sedaj cela stvar totalka nepregledna. A še huje, izgubil se je njen namen. Kateri točno problem pa rešuje ?

1)A res? Torej sedaj bom ko pišem programe še svoj library delal?


Ni ti treba. Lahko ga, lahko ga ne. Lahko ENOSTAVNO spremeniš obstoječega. Celo glibc, ki velja za nekako bloated v C svetu, je odvisen praktično samo od kernela. Ne kliče milijona knjižnic in njihovih razredov.

Light, ampak je še vedno neka knjižnica nekje right?


Right. Če jo hočeš seveda. Za HelloWorld je ne rabiš. Pa še za kaj drugega. Je kar nekaj statično linkanih aplikacij v C ju. In nekaj od teh nima knjižnic v tem smislu.

3+4) Mi je kaj precej jasno, ampak je to C?


V bistvu je precej blizu. ALi je vsaj lahko precej blizu. Scompilaj zadevo z -ggdb in dobil boš stvar, po kateri se boš z debuggerjem lahko precej lepo sprehajal po linijah sourcea. Pa če ti ni všeč da je kaj odoptimizirano, pač za potrebe debuga zmanjšaš nivo optimizacije.

Ne, še ko assembler pišeš imaš nek framework. Nek OS.


Ampak ni vseeno koliko je visok ta stack in komu moraš verjeti pri uporabi. Linus je precej realen tip, team okrog njega so tudi precej no-nonsence tipi.
Kdo vse ustvarja in posodablja Javo v Oraclu ? In nenazadnje, zakaj ta del od JavaVM in navzgor sploh rabim ? Kateri del problema mi rešuje ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Brane22 ()

Grumf ::

jlpktnst je izjavil:

@-io-: Itak da imaš vse te težave tudi tam. Nisem zanikal, samo impliciral sem C, tudi C ima te težave, to je bil moj point. Torej si samo nazaj napisal enako kot jaz.


Ampak v bistvu :D je najbolje napisal spodaj Brane: "ni vseeno koliko je visok ta stack in komu moraš verjeti pri uporabi"...

--

No moj point je pa je, da ima Java vse težave, ki jih podeduje od Cja,C++a (in karkoli jo že lepi skupaj) in doda še svoje
težave.
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

Brane22 ::

If Java had true garbage collection, most programs would delete themselves upon execution. -- Robert Sewell


>:D

Grumf ::

jlpktnst je izjavil:

Mogoče so pogruntali da smo zadeli hardware wall in so začeli optimizirat.


Razlogov je imho sicer več ampak niso zadeli wall ampak cloud. Število ciklov bo spet postalo hudo pomembno in
napovedujem nazaj vzpon c*.
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

Jst ::

Brane22 je tako lepo povedal resnico. Le zakaj ljudi, kot sem jaz, ki znamo v C v spanju pisati, vedno več firm zaposluje za orenk denar, vedno je pa zadaj isti vzgib: optimizacija za trenutno arhitekturo. Pa naredim 3-4 projekte na leto oz. sem zaposlen 3 do 4 krat na leto pri kakšni firmi pogodbeno, zato, ker dandanes v času super hitrih xeon-ov, en server multiuser program, spisan v C# ali Javi, deluje kot crap, na nivoju 486 procesorja.

Potem pa vidiš takšne cvetke: na tabeli po 10 indexov, zaprte transakcije, ko to sploh ni potrebno ali pa SQL ukaz, dolg kot klobasa, da se dobi "nekaj" podatkov, ki se potem na client strani še obdelujejo naprej v druge tabele. Včasih si mislim, kako lahko sploh to laufa. Sem videl že program, ki ko ga poženeš, vsi userji, ki so že v programu, gredo lahko na kavo.

C to the rescue.

edit: ampak za C ne moreš zaposliti opice. Raje kupiš nekaj najdražjih serverjev po 32GB rama, za bazo, veliko nekaj MB.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jst ()

dmok ::

Jst je izjavil:

Potem pa vidiš takšne cvetke: na tabeli po 10 indexov, zaprte transakcije, ko to sploh ni potrebno ali pa SQL ukaz, dolg kot klobasa, da se dobi "nekaj" podatkov, ki se potem na client strani še obdelujejo naprej v druge tabele. Včasih si mislim, kako lahko sploh to laufa. Sem videl že program, ki ko ga poženeš, vsi userji, ki so že v programu, gredo lahko na kavo.

In rešitev za vse to je C ? Malo morgen. V 99.9% primerov so problem ljudje, ne pa programski jeziki, to bi ti moralo bit že zdavnaj jasno (če nisi ravno najstnik).

V Javi ti jaz v par minutah (ok, mogoče malo pretiravam) napišem aplikacijo, ki bo delala z bazami npr. 10 različnih proizvajalcev in bo podpirala 1 - 1M hkratnih uporabnikov (vse to brez spremembe kode) ter tekla na npr. treh različnih aplikacijskih strežnikih in na kupu različne strojne opreme. Ne vem kako bi to lahko v istem času napisal v Cju brez uporabe kupa dodatnih knjižnic (če uporabiš kup dodatnih knjižnic si pa potem itak povečal ranljivost na podoben nivo kot pri Javi). Ti obvladaš C, boš ti povedal ?

d.

Brane22 ::

V Javi ti jaz v par minutah (ok, mogoče malo pretiravam) napišem aplikacijo, ki bo delala z bazami npr. 10 različnih proizvajalcev in bo podpirala 1 - 1M hkratnih uporabnikov (vse to brez spremembe kode) ter tekla na npr. treh različnih aplikacijskih strežnikih in na kupu različne strojne opreme. Ne vem kako bi to lahko v istem času napisal v Cju brez uporabe kupa dodatnih knjižnic (če uporabiš kup dodatnih knjižnic si pa potem itak povečal ranljivost na podoben nivo kot pri Javi). Ti obvladaš C, boš ti povedal ?


No,s edaj mi pa najdi še nekoga, ki ga tozanima toliko, da ti je za to pripravljen plačat.

Najdi mi neoga, ki ima denar za vse, ampak ustavi se mu pa pri tvojem delovnem času. 10 minut dela ti še lahko plača, uro pa ne.

Jst ::

1M uporabnikov? Na kakšnem supercomputer-ju pa to laufa?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

dmok ::

Brane22 je izjavil:

No,s edaj mi pa najdi še nekoga, ki ga tozanima toliko, da ti je za to pripravljen plačat.

Najdi mi neoga, ki ima denar za vse, ampak ustavi se mu pa pri tvojem delovnem času. 10 minut dela ti še lahko plača, uro pa ne.

Ne vem če razumem kam ciljaš. Kar sem napisal dobiš v paketu in če npr. razvijaš poslovne rešitve za različne stranke, ki imajo pri sebi različne sisteme v katere želijo vključiti še tvojo aplikacijo potem je za mene kot razvijalca velika prednost, če lahko isto aplikacijo prodam nekomu, ki že ima DB2, Linux strežnike in Websphere, pa tudi nekomu, ki bi to želel poganjati na Windows strežniku, Weblogicu in Oraclu. Na poceni strani pa se to lahko proda nekomu, ki nima ničesar in se instalira na Linux, baza PostreSQL in app. server JBoss. Seveda v praksi ni vse tako enostavno, se pa da. Če hočeš to vse napisat v Cju boš na koncu dobil podobno glomazno zadevo s podobnimi problemi, kot jih ima Java. Če pa hočeš to vse napisat v Cju brez uporabe dodatnih knjžnic, potem pa mi ti povej, kdo ti bo to plačal ?

d.

Mavrik ::

Jst je izjavil:

1M uporabnikov? Na kakšnem supercomputer-ju pa to laufa?


Čist normalnem strežniku za par jurjev če je storitev taka ;) Drugače je tule toliko cargu-cult nakladanja ljudi, ki tehnologij ne poznajo da vse glava boli. Dajte malo ločit med orodji in razvijalci, ki jih uporabljajo no.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

dmok ::

Jst je izjavil:

1M uporabnikov? Na kakšnem supercomputer-ju pa to laufa?

Clustering out-of-the-box, dodajaš serverje, ... po potrebi.

d.

technolog ::

Zakaj se stalno govori o C-ju, če je C++ v bistvu vse, kar je C plus še dodatne stvari, ki olajšajo marsikaj, med drugim zmanjšajo buffer overflowe (STL string) ?

Verjetno se misli s C oba jezika. Kar se mene tiče, mi je C++ dosti ljubši jezik kot Java.

Zgodovina sprememb…

Jst ::

Mavrik: itak da ne boš šel neke poslovne aplikacije pisati v Cju from grounds up. Si izbereš orodje, ki ga ali najbolj poznaš, ali najbolj ustreza potrebi.

Prav imaš, ljudje ne poznajo dovolj tehnologij. Ampak ko imaš "design" aplikacije, moraš izbrati samo to, s čimer dosežeš rešitev in nič več. Tako sem tudi med vrsticami razumel poste -io-.

Nastal je pa problem (že ene 6-8 let nazaj), ker so RAD orodja postala že tako "pametna," da v bistvu naklikaš aplikacijo skupaj. Potem se pa čudiš, zakaj dela počasi, zaseda veliko resursov, brez da bi se zavedal, da si nevede vključil en milijon knjižnic, iz vsake pa rabiš recimo samo eno funkcijo.

Danes se naučiš osnove C# v dveh mesecih in dobiš dokaj dobro plačano službo. Ne poznaš pa osnov, kaj se sploh dogaja v ozadju izvajanja "naklikane" aplikacije.

Ni vse zlato, kar se sveti.

Sicer sem pa sam mnenja, da je C/C++ en grd sadomazo jezik. Ampak jebiga, z njim imaš (razen ASM) še največ kontrole.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Mavrik ::

Spet delaš isto napako. Najprej govoriš o ljudeh in njihovem neznanju, potem pa govoriš o tehnologijah. Vseeno je če nekdo, ko nima pojma, napiše shitty kodo v Javi ali Cju. Razlika je kvečjemu da je Javo lažje debugat kot pa kako C zmešano sranje.
The truth is rarely pure and never simple.

srnjak ::

-io-, pa ti sploh veš kaj pišeš? Očitno nisi še nič resnega sprogramiral.

Vsak programski jezik je namenjen za svoje potrebe. C in Java nista nadomestilo en drugega. Tako kot imaš v delavnici različne klešče za različne namene. Tudi kombinirke niso za vse primerne.

Java se izkaže za zelo dober jezik v poslovnih aplikacijah, saj ti omogoča, da se bolj ukvarjaš z vsebino kot s tehnologijo, hkrati pa ti omogoča, da enkrat programiraš, poganjaš pa kjerkoli. Seveda pri tem plačaš nekaj cene s performancami.

C pa je po drugi strani koristnejši za nižje nivojske aplikacije, kjer se moraš pri razvijanju ukvarjati s tehnologijo.

Pavšalne debate o tem, kateri jezik je boljši od drugega, ne da bi zraven pojasnili, kaj kdo želi z njim narediti, so totalno brez pomena.

Jst ::

>Najprej govoriš o ljudeh in njihovem neznanju, potem pa govoriš o tehnologijah.

Kaj se pa lahko še primerja z ASM in C/C++? Seveda da govorim o ljudeh v zadnjem postu... In ko govoriš o ljudeh moraš zraven omeniti še za te ljudi relevantno tehnologijo oz. "level" o kateremu pišem.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Mavrik ::

Jst je izjavil:

>Najprej govoriš o ljudeh in njihovem neznanju, potem pa govoriš o tehnologijah.

Kaj se pa lahko še primerja z ASM in C/C++? Seveda da govorim o ljudeh v zadnjem postu... In ko govoriš o ljudeh moraš zraven omeniti še za te ljudi relevantno tehnologijo oz. "level" o kateremu pišem.


Hitrost, stabilnost runtimea, razširjenost ekosistema, odzivanje na odpravljanje napak v runtimeih in knjižnici, elegantnost programiranja v jeziku in podporo IDEja, orodja za odpravo napak, etc.

Primerjaš lahko miljon stvari, ki se tičejo dejanske tehnologije. Nesposobnih programerjev je v vseh tehnologijah dovolj. Nakladanje o tem, da so C ali C++ programerji kaj boljši pa samo kaže na neizkušenost v področju, ker je slabe kode vsepovsod dovolj ;)
The truth is rarely pure and never simple.

Grumf ::

srnjak je izjavil:

-io-, Očitno nisi še nič resnega sprogramiral.


:)):)) Res je! :)):))
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

driver_x ::

Jst je izjavil:

Sicer sem pa sam mnenja, da je C/C++ en grd sadomazo jezik. Ampak jebiga, z njim imaš (razen ASM) še največ kontrole.


Jaz ne rabim nobene kontrole, mene zanima le to, da se pri razvoju ukvaram z vsebino. Za trenutno delo na poslovnih aplikacijah mi najbolje ustreza Java EE, čeprav je seznam jezikov, v katerih sem delal precej dolg.

Debate o tem, da v C-jevski program ni potrebno linkati nobene knjižnice pa so smešne, če ne še kaj hujšega. Saj pri Hello World programih to mogoče drži, ampak kaj ko nas je precej takih, ki pišemo tudi netrivialne programe. Koliko % programa pa so klici API-jev operacijskega sistema? A tukaj pe ne gre za neke vrste framework?

Spura ::

jlpktnst je izjavil:

Ja meni je že prekleto jasno, da nabijaš. Kot sem tudi v prejšnjem postu izpostavil, napisal sem da me čudi, kako nihče ne vidi tega.

Brez skrbi da vidimo. Samo ne da se mi odpisovat, ker bi bil predolg post in bi itak bilo kot bi steni govoril, ker mu itak niso jasni osnovni pojmi, cilji in zakonitosti software razvoja.

Grumf ::

Spura je izjavil:

jlpktnst je izjavil:

Ja meni je že prekleto jasno, da nabijaš. Kot sem tudi v prejšnjem postu izpostavil, napisal sem da me čudi, kako nihče ne vidi tega.

Brez skrbi da vidimo. Samo ne da se mi odpisovat, ker bi bil predolg post in bi itak bilo kot bi steni govoril, ker mu itak niso jasni osnovni pojmi, cilji in zakonitosti software razvoja.


:)):)) Res je! :)):)) Kako me veseli, da je Nekaterim Vse jasno... pa mi jih razloži prosim, dajva se ustaviti pri
osnovnih pojmih, daj razloži mi prosim kaj je to kvaliteta. Ah v bistvu pusti, tvoja definicija me ne zanima, za mojo pa
boš rekel, da je zastarela, saj se je v zadnjih 20 letih računalništvo tako zeeeeloooo spremenilo.
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Previdno z Javo (spet) (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Varnost
7425095 (21772) Grumf
»

Previdno z Javo

Oddelek: Novice / Varnost
194899 (2973) technolog
»

Nepodpisana koda na iNapravah

Oddelek: Novice / Varnost
328240 (5617) Limit-sky
»

IBM utegne prevzeti Sun

Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi
445507 (2954) Bistri007
»

Odkrita resna varnostna ranljivost v Firefox 3 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Varnost
509222 (6610) CaqKa

Več podobnih tem