Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

imagodei je 16. apr 2012 ob 16:42 izjavil:

petroncij je 16. apr 2012 ob 16:39 izjavil:

jype je 16. apr 2012 ob 15:46 izjavil:

pravicaJE> Čas bo nedvomno pokazal kdo ima prav.

Je že, zbrani podatki pa statistično jasno kažejo, da je cepljenje bistveno učinkovitejša metoda boja proti bolezni kot prebolevanje.

Kje imaš te podatke?

Podatki so popolnoma eksperimentalni. Črnih koz ni več. Nismo jih iztrebili z vitaminom C. Ošpic, rdečk, oslovskega kašlja, davice in mumpsa v naših krajih praktično ne poznamo, imamo osamljene primere - v nasprotju s tem so te bolezni v Franciji, Švici, na Irskem in v ZDA, kjer je precepljenost PADLA pod 90%, zopet pogoste.

Ne verjamem, da so v omenjenih državah kadarkoli imeli večjo precepljenost od 80%.
Kako pa si razlagaš upad tuberkoloze v ZDA, kjer niso nikoli množično cepili proti njej? Kako si razlagaš upad tifusa in škrlatinke? Tudi niso nikjer množično cepili...

In ... te nič ne skrbi, da bodo 20 do 30 letnice, ki so zdaj v rodni dobi; dobile rdečke med nosečnostjo in tako ogrozile plod? Zakaj jih lahko dobijo med nosečnostjo? Zato, ker so bile v otroštvu cepljene, zaščita pa izzveni. Če bi jih prebolele, bi bile dosmrtno odporne nanje.

jype je 16. apr 2012 ob 17:35 izjavil:

petroncij> Seveda nimam nič proti tistim, ki mislijo, da jih je treba cepiti. Naj izvolijo.

Še enkrat, samo zate:

To pa je zate. Vzpodbuda, da si zadevo ogledaš v širšem okviru:

Vir: Tetyana Obukhanich

Lahko cepljenje zagotovi zaščito pred invazivnimi bakterijskimi boleznimi? Navsezadnje protibakterijska cepiva naredijo veliko za preprečevanje bakterijski sevov, proti katerim jih izdelajo. Težava je, da taka cepiva pokrijejo le majhen delček velikanske biotske raznovrstnosti bakterijskih sevov. Ko so sevi, ki jih pokrije cepivo, uničeni, se razmnožijo drugi bakterijski sevi, ki prevzamejo vodilno vlogo. Po uvedbi cepiva Hib je padlo število invazivnih bolezni, ki jih povzroča H. influenca tipa B, ki je edina tarča cepiva Hib. To zmanjšanje bolezni, ki so povezane s Hib je spremljal porast invazivnih bolezni, ki jih povzročajo drugi tipi bakterije H. influenca http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1250.... Tako z uporabo bakterijskih cepiv zmagujemo v bitkah, a izgubljamo vojno.
Oslovski kašelj je še en primer slabo vodene kampanje proti bakterijam. V ZDA je bil v prejšnjih desetletjih, ko je bilo v uporabi celularno cepivo proti oslovskemu kašlju (wP), v upadu. Cepivo wP je imelo slabe varnostne rezultate in sredi 90. so ga nadomestili z acelularnim cepivom proti oslovskemu kašlju (aP). S preusmeritvijo na cepivo aP se je v ZDA oslovski kašelj ponovno začel pojavljati kljub zelo dobremu pokritju populacije s cepljenjem (http://apps.who.int/immunization.monito...
Acelularno cepivo proti oslovskemu kašlju (aP) vključuje izolirane proteine bakterije B. pertussis. Obstaja pa še en bakterijski sev, ki lahko povzroči oslovski kašelj – B. parapertussis. Novo acelurarno cepivo proti oslovskemu kašlju ščiti samo proti B. pertussis, ne pa proti B. parapertussis, medtem ko je staro cepivo wP ščitilo proti obema sevoma (htpp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15121300). Zaradi tega je ponovno pojavljanje oslovskega kašlja v ZDA, ki je sledilo preusmeritvi na acelurarno cepivo aP morda posledica selektivnega uničevanja bakterije B. pertussis, kar je omogočilo na cepivo odpornemu sevu bakterije B. parapertussis, da je prevzela pobudo.
Posledica infekcije z bakterijo B. parapertussis je običajno blag oslovski kašelj. Vendar pa so pri poskusnih živalih, ki so jih injicirali s cepivom aP in so se posledično okužile z bakterijo B. parapertussis, opazili 40 krat hujšo infekcijo v primerjavi z živalmi, ki so bile okužene z bakterijo B. parapertussis in niso bile cepljene s cepivom Ap (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2020.... Z drugimi besedami lahko rečemo, da je cepivo aP škodovalo gostiteljevemu imunskemu odzivu in pospešilo infekcijo, namesto da bi jo preprečilo.

jype je 16. apr 2012 ob 17:18 izjavil:

No, bom se potrudil in narisal:

Temu ti rečeš "statistična manipulacija"?

Mislim, da se ne razumeva. S sliko ni nič narobe, razen to, da je izrezana iz širšega konteksta in zaradi tega prikazuje, da je cepivo imelo vpliv na smrtnost zaradi ošpic. Poglej ti graf, ki je bil objavljen čisto malo nazaj, si ga povečaj in razmisli. So cepiva vplivala na padec smrtnosti zaradi ošpic? Množično cepljenje so uvedli leta 1968.

jype je 16. apr 2012 ob 17:35 izjavil:

Moj graf kaže smrtnost _vseh_ zaradi ošpic.

Tvoj graf kaže prekratko obdobje. To je problem. Najdi si graf vseh smrti zaradi ošpic od leta 1830 ali 1850 naprej in to primerjaj s tvojim.

petroncij je 16. apr 2012 ob 16:58 izjavil:

Tudi steklino se je spravilo pod nadzor, pa se ni uvajalo množičnih cepljenj.

Okapi je 16. apr 2012 ob 17:49 izjavil:

Ljudi, za božjo voljo, ljudi. Tukaj so primerki, ki se uporajo cepljenju ljudi. Živali so nekonsekvenčne. Če se teh ne cepi, jih lahko v skrajni sili tudi uničimo.

Zakaj bi bile nekonsekvenčne, karkoli že to pomeni? A pri ljudeh cepivo ne deluje, pri živalih pa?

Nekonsekvenčne... brez posledic. Tudi če dobimo kakšno epidemijo v živalski populaciji, je za večino ljudi popolnoma sprejemljivo, da se te živali uniči. To ne pomeni, da cepivo ne deluje, to samo pomeni, da te b.k. tudi, če bi bila pri takšnem cepljenju smrtnost 1:1000, ker ti je primarno varovanje človeških življenj in ne živalskih.

Torej, da bom popolnoma kristalno jasen: steklino med ljudmi se je spravilo popolnoma pod nadzor, ne da se bi cepilo populacijo ljudi. To velja še za cel kup drugih bolezni, ki so z razvojem antibiotikov, dvigom ravni higiene in splošno dostopnostjo javnih zdravstvenih storitev postale non-issue.

Ne da pa se tako rešiti kar vsake bolezni, kot bi tukaj nekateri radi potegnili vzporednico.

Žal sem kot primer takšne za ljudi problematične bolezni, ki je med ljudmi več ni, izbral ravno takšno, ki se jo je v živalski populaciji omejilo s cepljenji. Cepljenji živali seveda, ne pa cepljenji ljudi.

Po enaki analogiji se tudi danes cepijo proti TB, proti tifusu, proti hepu in še marsičemu tisti, ki so tem boleznim izpostvljeni pri delu, ali pa se odpravljajo na območja, kjer prve tri točke (antibiotiki, higiena, javno zdravstvo) še niso spucale stvari.

Vendar bom še enkrat ponovil: samo z antibiotiki, higieno in javnim zdravstvom ne moreš ozdraviti vsega in bolezen praktično izkoreniniti. Vleči vzporednice med različnimi boleznimi in figurativno reči, da za če za porezan prst ni potrebno iti k zdravniku, potem tudi akutno vnetje slepiča ni problem, je pač neumno. Prizadet bo pa seveda tisti, ki o temu sploh še ni sposoben odločati.

Okapi je 16. apr 2012 ob 17:49 izjavil:

Ljudi, za božjo voljo, ljudi. Tukaj so primerki, ki se uporajo cepljenju ljudi. Živali so nekonsekvenčne. Če se teh ne cepi, jih lahko v skrajni sili tudi uničimo.

Zakaj bi bile nekonsekvenčne, karkoli že to pomeni? A pri ljudeh cepivo ne deluje, pri živalih pa?

Cepljenje lisic proti steklini je ravno dokaz, da cepljenje deluje. Ko je precepljenost populacije lisic dovolj velika, steklina izgine. Ljudi pa se proti steklini ne cepi vsevprek, ker v večini primerov ni nevarnosti, da bi se stekline nalezel, in ker je cepljenje proti steklini precej bolj nevarno kot cepljenje proti ošpicam. A če te ugrizne lisica, te vseeno takoj cepijo. Cepijo se tudi nekateri lovci in raziskovalci, ki imajo več opravka s potencialno nevarnimi živalmi, recimo netopirji.

O.

Ne verjamem, da imajo samo lisice in netopirji lahko steklino od divjih živali. Cepljenje lisic je pljunek v morje. In koliko jih sploh prime vabo?

steklino med ljudmi se je spravilo popolnoma pod nadzor, ne da se bi cepilo populacijo ljudi.

In? Če bi lahko ošpice preprečil s cepljenjem golobov, bi tudi cepili golobe, ne otrok.

O.

WarpedGone je 16. apr 2012 ob 18:54 izjavil:

Zagovorniki se vztrajno izogibajo ključnega problema - obveznost.
Ker je v povprečju dobro ™, ja ni nič narobe če je obvezno. Kdor pač faše tisto statistiskiko, 1 med 1000, tough luck. Sej nas je dost.

WTF?!? Kaj si s tem sploh hotel povedat?

Svobodna družba? Kaj sploh je to? A to da vsak lahko dela kar se mu sprdne?

To pač ni svobodna družba.

Jebiga, jaz tudi ne smem vozit 250 na uro po avtocesti. Nobena družba ni svobodna.

O.

Drugi kronični simptom je nesposobnost razlikovanja med različnimi stvarmi.

Eno je, če bi bila cepljenja obvezna povsod z zelo podobnimi rezultati. Ne pa da so rezultati zelo podobni ne glede na *obveznost* cepljenja.

Okapi je 16. apr 2012 ob 19:06 izjavil:

To pač ni svobodna družba.

Jebiga, jaz tudi ne smem vozit 250 na uro po avtocesti. Nobena družba ni svobodna.

O.

Imaš prešvoh avto.
Clio 1.2 gre ~160 kmh po ravnini.

PaX_MaN je 16. apr 2012 ob 17:26 izjavil:

A tole je - od 1850 do 1920 - tut statistična manipulacija?

Kako zagovorniki cepljenja razlagate zgornji graf ?
Še en ducat jih najdete na mojem postu na prejšnji strani spodaj (25).

imagodei je 16. apr 2012 ob 16:04 izjavil:

"Verovati" se pravi verjeti brez dokazov. Naša stran ima na voljo celo goro double blind, peer reviewed znanstvenih študij in meta analiz - PREDVSEM pa in vivo eksperiment, ki teče že desetletja.

Da si ogledamo malo kvaliteto teh vaših "dokazov":
1. Študije, ki so bile naročene posredno ali neposredno s strani izdelovalcev cepiva, niso nikakršen verodostojen vir s katerim bi bilo moč pridobiti kakršnekoli dokaze. Kaj mislim s tem, da so bile študije posredno naročene. V zadnjem videu, ki sem ga prilepil na prejšnji strani razkrivajo predstavniki nemške kriminalne policije nekatere metode podkupovanja, ki jih farma industrija uporablja v zdravstvu. Zelo zanimivo in zelo poučno! Nekaj strani nazaj je nekdo prilepil obširno pričevanje dolgoletnega marketinškega eksperta o metodah, ki jih uporabljajo za to, da dosežejo od "uradne medicine" vse kar želijo. Zaradi tega priporočam vsakomur, ki hoče biti gotov, da ima v rokah neodvisno raziskavo, katere rezultati potrjujejo učinkovitost in nenevarnost določenega cepiva, da napravi preden raziskavo sploh začne brat podrobno analizo, ki naj odgovori na naslednja vprašanja:
Kdo je naročnik raziskave?
Je imel tisti, ki raziskavo vodi v študentskih letih štipendijo? In če ja- od koga?
Obstaja kakršna koli druga odvisnost izvajalca raziskave od proizvajalca cepiva?
Tukaj bodo potrebne seveda obširne raziskave, preden bomo lahko vsaj provizorično postavili trditev, da v dotičnem primeru gre za neodvisno raziskavo.
O raziskavah, ki teh preizkusov ne vzdržijo, sploh nima smisla več zgubljati besed. Še brat se jih ne splača. Če pa jih že beremo, pa se zavedajmo, da imamo v rokah propagandni materijal. Verjamem pa, da je samo vprašanje časa, kdaj se bodo tudi naši kriminalisti poglobili v to področje. Bo še zelooo zanimiva debata na to temo.
2. Udeleženci eksperimenta morajo s svoje strani aktivno pristati v to, da se z njimi sme eksperimentirati. Če zdaj post festum nekdo trdi, da izvaja že 50 let medicinski eksperiment, potem je to zanimiva izjava. In že to je samo po sebi razlog, da se takšno neodgovorno in nasilno eksperimentiranje nemudoma prepove. Ker pa ga kot pravite izvajate, me zanima katere hipoteze ste postavili na začetku eksperimenta in kje imate kontrolno skupino? Imate kje to objavljeno?
3. Vaša stran naj bi imela na kupe dvojno slepih študij. Narejenih na osnovi česa?

Kar se pa omalovaževanja vej medicine, ki jih sploh ne poznate, tiče:
Med homeopatskimi zdravniki so dr. medicine (ki bi jim nekateri od vas kar vzeli zdravniški naziv, to vem...Ampak, na vašo žalost, v demokratičnih državah to pač ne gre!) Ti ljudje so po študiju medicine nadaljevali svoje izobraževanje tudi na področju homeopatije. Tako, da niso manj izobraženi, pač pa bolj kot marsikateri naš zvesti pripadnik uradne medicinske doktrine.

Zanimivo je, da se vam zdi čisto OK, da farmacevtska podjetja delajo s cepivi lepe dobičke, ne zdi pa se vam prav, da dobijo plačilo ljudje, ki pomagajo odpraviti ali omiliti, kolikor se to da, posledice vaših "in vivo eksperimentov".

Kar se stroškov z bolniškimi in izostankov iz šole tiče, pa sem podal jasen in z lahkoto izvedljiv predlog:
Pa dajmo naredit dolgoletno primerjalno raziskavo v kateri naj bodo zajeti tudi vsi stroški. Pa seveda tudi zdravstveno stanje otrok. Evo lahko začnemo debato o podatkih, ki bi jih v taki analizi bilo potrebno primerjati.

Pa še glede moje navedbe, da sem osebno doživel pri dveh otrocih ošpice. Norčujete se, da gre samo za dva otroka in ne odgovarjate na vprašanje koliko ste jih pa doživeli vi. Ampak te ošpice so moja osebna izkušnja o kateri lahko govorim. Je nekaj kar sem doživel in vsakomur lahko rečem: To ni nič posebej nevarnega! Vaše norčevanje iz te konkretne izkušnje pa je direktno tipično za sholastična modrovanja v katerih se je modrujočim menihom zdelo izpod časti pogledati kako zgleda stvar o kateri diskutirajo v dejanskem življenju. Raje imate velike, nepreverjene, pogosto prirejene številke!

Vedno znova se pojavi kdo ki "zavpije" kako da je treba dokazat trditev da je cepljenje prinaša več škode kot koristi. Ali da je treba dokazat, da vanilijev sladoled res ima okus po vanilijio ipd.. Pa dajte no dajte. Pa še jezite se, če potem na tako vpitje ni takoj odgovora. Evo tukaj ga imate:
Breme dokazovanja, da je cepljenje učinkovita in varna metoda ohranjanja "narodovega zdravja" je na tistih, ki po svojih lastnih besedah "lobirate tam kjer se to splača" za ohranjanje zakona, ki predpisuje visoke denarne kazni nam, ki ne cepimo svojih otrok. Tisti ki ko kak Mefisto šepeče državi o rešitvah, ki jih bo prinesel nek zakon, je dolžan te svoje trditve v naprej (!) tudi dokazati. Vse kar ste pa do sedaj navedli ne vzdrži kritične znanstvene analize.
Vanilijev sladoled, avtocesta in rdeči semafor, pa z vsem tem nimajo čisto nobene zveze.

Kako zagovorniki cepljenja razlagate zgornji graf ?

Da je skala neprimerna.

Je nekaj kar sem doživel in vsakomur lahko rečem: To ni nič posebej nevarnega!

50% šanse da ti zjebe možgane?
Bom kr cepu, hvala lepa.

WarpedOne> Sam ne talat glob tistim, ki se odločijo drugače.

OK, ampak morajo preostanek življenja preživeti v karanteni.

A se jo je pozablo premaknit za 50 let?

Skala na y osi. Zmotno prikazuje skoraj nespremenjen nivo proti koncu - ali po domače povedano, če se obolevnost sedaj poveča za 10x, se tega na takšnem grafu ne bo videlo (ali pa komaj).

amigo_no1 je 16. apr 2012 ob 21:08 izjavil:

PaX_MaN je 16. apr 2012 ob 17:26 izjavil:

A tole je - od 1850 do 1920 - tut statistična manipulacija?

Kako zagovorniki cepljenja razlagate zgornji graf ?
Še en ducat jih najdete na mojem postu na prejšnji strani spodaj (25).

Razlagamo ga takole:

WarpedOne> Nič se ne cepimo ampak nas cepijo - prisilno.

Prisilno nam tudi določijo EMŠO in nas pošljejo v osnovno šolo.

Še več doublespeaka in primerjanja neprimerljivega.
Klasično orožjo totalitaristov.

Okapi je 16. apr 2012 ob 23:09 izjavil:

Nič se ne cepimo ampak nas cepijo - prisilno.

No ja, tisti, ki niste dovolj pametni, da bi se cepili prostovoljno, pač to počnete pod prisilo. Meni tudi plačevanje davkov nič kaj ne diši, ampak jebiga ...

O.

Se mi dozdeva, da se ti dejansko bojiš, da bi bilo kaj narobe, ker boš cepil otroke, pa si ne bi oprostil, če ne bi še drugih v drek porinil. Cepi se, pa boš zaščiten. Pa vse, za katere odgovarjaš, cepi. Pa ne mi zdaj nakladat, da obstajajo otroci, ki se ne morejo cepit, ker imajo poškodovan imunski sistem.
1. zato, ker take lahko vrže vsak malo resnejši prehlad, virusna pljučnica in nešteto drugih bolezni, proti katerim ni cepiva
2. ker takih uradno ni (prav vse dajo pod iglo, tudi bolnike z rakom, z multiplo skrelozo in tiste, ki so jim cepiva že povzročila škodo (ne vem, kako je s tistimi, ki imajo zveze pri komisiji) in
3. ker sem jaz odgovoren najprej za svoje zdravje in ne mi zdaj razlagat, da se moram žrtvovat za tvojo vero v to, da ti bom škodil, če ne bom delal istih obredov kot ti. Privošči si in me pusti pri miru.

imagodei je 16. apr 2012 ob 23:23 izjavil:

petroncij je 16. apr 2012 ob 16:58 izjavil:

Tistim, ki pišete, da je cepljenje (skoraj) izkoreninilo ošpice, je treba povedati, da sta iztočasno (skoraj) izginila tudi tifus in škrlatinka, proti katerima nikjer niso nikoli množično cepili. Treba vam je (še enkrat) povedati, da v ZDA nimajo nobenih problemov s tuberkolozo, čeprav niso proti njej nikoli množično cepili.

Škrlatinka ni nikakor izginila. Pravkar jo je prebolel prijateljev sinko, star 3 leta. Škrlatinko povzroča bakterija oz. njen toksin. Je v bistvu streptokokna angina, katere značilni simptomi so vneto grlo, pordel jezik, kožni izpuščaj in vročina. Razvito je bilo cepivo, vendar se jo uspešno zdravi z antibiotiki, tako da se ni nikoli posebej prijelo. Ker obstaja več različnih sevov Streptococcus pyogenes, lahko zbolimo celo večkrat. Škrlatinke se ne bojimo kaj preveč, ker jo z antibiotičnim zdravljenjem kar dobro obvladamo.

Tifus je ravno tako bakterijsko obolenje. Bakterijski povzročitelj ne more preživeti dolgo časa izven živega gostitelja, zato je ta bolezen pogosta tam, kjer so higienske razmere slabe in je dovolj prenašalcev (podgane, miši - oziroma bolj pravilno bolhe in uši). V čistih razmerah, kjer ni okuženih krvosesih prenašalcev, se bolezen ne širi nekontrolirano. Uspešno se jo zdravi z antibiotiki in ker jo lahko skoraj povsem zajezimo že samo z izboljšanjem higienskih razmer, ni čudno, da je v 20. stoletju, skupaj z napredkom v medicini in splošnih življenjskih razmerah, v razvitem svetu skoraj povsem izginila.

Ošpice so seveda druga pesem...

Glede na graf, ki ga je nekdo prilepil zgoraj, tudi ošpice očitno tako dobro obvladamo kot škrlatinko (za katero mimogrede nisem napisal, da je popolnoma izginila, tudi ošpice niso) in tifus, saj je padec krivulje smrtnosti podoben. Predvsem je smrtnost že zdavnaj bila blizu ničle, ko se je začelo cepljenje.
Bakterijska bolezen, za katero se pri nas cepi je tudi oslovski kašelj, proti kateremu se cepi, zato ne vem kakšno zvezo ima to omenjanje škrlatinke in tifusa kot bakterijskih bolezni v smislu potrebnosti ali nepotrebnosti cepljenja.
In ne pozabimo fiaska cepljenja proti tuberkolozi, ki je v ZDA nimajo nič več kot v Evropi, čeprav niso oni nikoli cepili proti njej.

Dej bodi natančen in ne mešaj megle. Ti nisi zagovornik cepljenja ampak si zagovornik ozveznega cepljenja.

Razlika je noč in dan.

petroncij je 16. apr 2012 ob 23:39 izjavil:

Glede na graf, ki ga je nekdo prilepil zgoraj, tudi ošpice očitno tako dobro obvladamo kot škrlatinko (za katero mimogrede nisem napisal, da je popolnoma izginila, tudi ošpice niso) in tifus, saj je padec krivulje smrtnosti podoben. Predvsem je smrtnost že zdavnaj bila blizu ničle, ko se je začelo cepljenje.
Bakterijska bolezen, za katero se pri nas cepi je tudi oslovski kašelj, proti kateremu se cepi, zato ne vem kakšno zvezo ima to omenjanje škrlatinke in tifusa kot bakterijskih bolezni v smislu potrebnosti ali nepotrebnosti cepljenja.
In ne pozabimo fiaska cepljenja proti tuberkolozi, ki je v ZDA nimajo nič več kot v Evropi, čeprav niso oni nikoli cepili proti njej.

Ti pa si neumoren manipulator Človek ti razloži nekaj, ti pa obrneš ploščo in debato poskušaš obrnit v drugo smer.

Škrlatinka SPLOH ni izginila, ker proti njej ne cepimo. Dobi jo praktično vsak otrok. Epidemije so pogoste. Ker imamo antibiotike, te bolezni ne jemljemo za zelo nevarno. Nezdravljena pa lahko pusti posledice.

Nasprotno pa za ošpice: ker proti njim v SLO cepimo, primere te bolezni lahko skorajda preštejemo na prste ene roke. Dobi jo redko kateri otrok.

Obe bakterijski bolezni (škrlatinko in tifus) si v debato privlekel ti, zato me brez veze sprašuješ, kakšno vezo imata s to debato. Boš pa že menda ti vedel, zakaj si jih vlekel sem?

WarpedGone je 16. apr 2012 ob 23:45 izjavil:

Dej bodi natančen in ne mešaj megle. Ti nisi zagovornik cepljenja ampak si zagovornik ozveznega cepljenja.

Razlika je noč in dan.

Aha. Tako kot sem zagovornik obveznega opravljanja vozniškega izpita, obveznega spoštovanja CPP in obveznega pripenjanja v avtu. Pa obveznega plačila zakonsko predpisanih davkov. Pa obvezne osnovne šole za otroke.

Ti, ki si zadnje čase tako zelo svobodomiseln in te v težke okove veže vsaka misel na podrejanje družbenim konsenzom si verjetno tudi nasprotnik teh reči? (Neprilagojen) avtomobil lahko vozi, kdor si zmisli? Tako 7-letni otroci, kot slepi ljudje, kot tudi 90-letni dedki z refleksi crknjenega konja? Po cesti lahko voziš malo po levi, malo po desni - pač pravilo močnejšega? Evolucija bo že poskrbela za preživetje najmočnejših? Varnostni pas tudi lahko v določenih primerih ubije, zato ti ga ne bo nihče vsiljeval? Davkov ne plačuješ, ker sam znaš bolje poskrbeti za razporejanje svojih sredstev? Otroke pa tudi lahko šola vsak doma, ali pa jih pri 10-letih pošlje kopat jarke, ali pa v rudnik v Velenje? Da bodo prispevali k družinskemu proračunu?


Mislim, če že hočeš svobodo, dejmo to do absurda nategnit! Tovšakovo pa Zidarja pa linčajmo na prvi vrbi!

Al pa že nehaj, dafak, nabirat politične točke.

Zaradi obveznega pripenjanja umre nekaj ljudi tu in tam. Enako zaradi obveznega spoštovanja CPP predpisov.