☰

» »

Problem 2

Problem 2

«
1
2

Thomas ::

Tukaj bo stal problem 2. Da se ne zatre lepa tradicija iz prejšnje teme.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Prideš na križišče, kjer stojijo Resni, ki vedno govori resnico, Random ki govori random resnico in laž, Lažnivi ki se vedno zlaže in Hudobni ki pove tako, da ti naredi največ škode s svojim odgovorom.

Na pogled se ne razlikujejo, vedo kje se gre v Bistrico, na tvojo levo ali na tvojo desno, lahko jim zastaviš eno YES/NO vprašanje in vsi ti odgovorijo.

Kaj jih je za vprašat, če hočeš priti v Bistrico?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Limit-sky ::

Malo pojasnil.
A vse vprasas isto vprasanje? A oni slisijo odgovore drugih treh?
Matra me tisti Skodljivec.
Drugace pa zanimivo. Me zanima odgovor. Oziroma bolj pot do njega.

Thomas ::

Vsem nameniš isto vprašanje. Vsi ga slišijo in odgovorijo istočasno. Lahko vzameš, da kuvertirajo odgovore.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Grey ::

Vprašaš, ali je pot v Bistrico na levo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

Thomas ::

Resni bo rekel ja če se gre res, lažnivec ne če se gre res, random morda ja morda pa ne in Škodljivec bo rekel vprašanje kaj.

In kam boš ti potem šel?

Žal, tole se ne kvalificira nikamor.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

G-13 ::

Vseeno kaj vprašaš. Predvidevam, da bo ta hudobni vedno počakal, da zadnji odgovori. Edin tako lahko naredi največ škode. Potem je pa rezultat kot na dlanu:)

nurmaln ::

G-13 je izjavil:

Vseeno kaj vprašaš. Predvidevam, da bo ta hudobni vedno počakal, da zadnji odgovori. Edin tako lahko naredi največ škode. Potem je pa rezultat kot na dlanu:)

Vsi ga slišijo in odgovorijo istočasno
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Aldo ::

Ali Lažnivec in Resni vesta, če za določen trenutek Random laže ali govori resnico?

jype ::

Vprašat moraš, če obstaja možnost, da bi vsi rekli, da se gre v Bistrico na levo.

vitac1 ::

Predvidevam, da obe poti vodita do Bistrice (ena je krajša).

Vprašam: Ali je ovinek v levo najkrajša pot do Bistrice?

Še vedno ostane problem pri Random.

WarpedGone ::

A oni poznajo kakšne lastnosti majo ostali trije?
Ker če ne, je škodljivec le še en lažnjivec, če pa ja, škodljivec svoj odgovor bazira na podlagi upoštevanja odgovorov ostalih dveh/treh.
Zbogom in hvala za vse ribe

genesiss ::

Hudobni vedno odgovori obratno od Randoma?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: genesiss ()

garamond ::

Žal, moral sem poguglat za pravilen odgovor (sem našel podobno uganko). Tolaži me da sem bil blizu in sem si že predstavljal vprašanje, ki se od pravilnega razlikuje samo v eni besedi :)

Sicer pa sem se spomnil še ene bolj "kreativne" rešitve, ki temelji na paradoksu lažnivca. Pač vprašaš, "ali je vsaj ena izmed naslednjih trditev resnična: 1. v Bistrico se gre v levo, 2. jaz se vedno lažem". Lažnivec ne more odgovoriti z Da/Ne na trditve, ki se nanašajo na njegovo laganje ... toda, vprašanje je še vedno binarno in je po pravilih. Pravila pa tudi pravijo, da vsi odgovorijo. Moja interpretacija je, da potem Lažnivi odgovori z "ni možno reči" ali kaj podobnega. Torej, če ima Lažnivec še kakšen drug možen odgovor poleg Da/Ne na binarna vprašanja, je uganka rešljiva tudi na ta način. Sicer pa je treba dopolniti pravila :)

"A oni poznajo kakšne lastnosti majo ostali trije?"
Jaz predvidevam da ne, ker bi drugače Hudobni naredil uganko nerešljivo.

Thomas ::

A oni poznajo kakšne lastnosti majo ostali trije?


Lastnosti ostalih treh poznajo. Če lahko izračunajo njihov odgovor, ga poznajo. Ne vedo kaj bo rekel random, vedo kaj bosta rekla Resni in Lažnivi. Škodljivec pa bazira svojo optimalno strategijo zavajanja na vseh poznanih dejstvih. Vendar ne ve, kaj bo rekel Random.

škodljivec svoj odgovor bazira na podlagi upoštevanja odgovorov ostalih dveh/treh.


Kolikor jih pozna. Kaj bo rekel Random, ne ve.

Moja interpretacija je, da potem Lažnivi odgovori z "ni možno reči"


Ne. To ne. Samo YES/NO je na razpolago. Ne smeš tako vprašat, da bi kakšega skuril, oziroma pognal v non halting loop.

bi drugače Hudobni naredil uganko nerešljivo.


V vsakem primeru se bo trudil po najboljših močeh, narediti uganko nerešljivo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

McHusch ::

Desetkrat vprašaš: Ali je res, da se gre v Bistrico levo če in samo če (iff) govoriš vedno resnico?

Če je Bistrica levo, bosta resni in lažnivi vedno rekla DA, random bo rekel DA/NE, hudobni pa NE (sicer bi imeli trikrat ali štirikrat DA in je odgovor trivialen). V povprečju imamo 2,5x DA in 1,5x NE. Če je Bistrica desno, bosta resni in lažnivi odgovorila NE, random bo rekel DA/NE, hudobni pa DA (sicer bi imeli trikrat ali štirikrat NE). V povprečju imamo 2,5x NE in 1,5x DA.

Bo držalo? :)

garamond ::

Ne. To ne. Samo YES/NO je na razpolago. Ne smeš tako vprašat, da bi kakšega skuril, oziroma pognal v non halting loop.

Se mi je kar zdelo; samo potem je to dodatno pravilo, oziroma samo rahlo spremenjeno originalno pravilo.

Lastnosti ostalih treh poznajo.

Ja presneto, no. Potem se Hudobni odloči, da bo svoj odgovor naredil naključen ... ker s tem naredi največ škode: logično nerešljivo uganko.
Razen seveda, če sprejmemo dodatno pravilo, da so odgovori hudobnega vedno deterministični :)

garamond ::

Čeprav, če Hudobni ve za lastnosti drugih treh, pa mislim da se potem ne da zagotovo rešit uganke, četudi Hudobni odgovarja deterministično.

Thomas ::

Bo držalo? :)


Ne bo. Eno samo vprašanje za vse.

samo potem je to dodatno pravilo, oziroma samo rahlo spremenjeno originalno pravilo.


Vprašanje YES/NO mora biti nedvoumno in jasno formulirano. Sicer bi bilo prelahko.

Hudobni ve za lastnosti drugih treh


Seveda ve. Ampak ne more pa predvideti odgovora ki ga bo dal Random, sicer bi bil Random predvidljiv.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

random bo rekel DA/NE


To ni ravno nujno. Če lapa random bi morda rekel vedno ja. Pot v Bistrico je preveč nujna, da bi bila 99,9% zanesljivost dovolj.

Pa ne moremo 10 krat vprašat. Lahko pa naredimo komplicirano vprašanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ugibam, kaj bi bilo vprašanje, ampak odgovor mora biti:
Resni: DA (ali NE)
Lažnivi: NE (ali DA)
Random: Random
Hudobni: Enako da bo kot Random, tako da bo rezultat 2:2 (neodločeno, mislim da je to logika Hudobnega)


IMO je ključ hudobni, ki reagira na odgovor Randoma. Ampak ker vsi odgovorijo istočasno, ne vidim načina kako izbrati Hudobnega ven.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

frudi ::

A sta tudi Resni in Lažni popolna logika? Torej, a znata 'izračunati' odgovor Hudobnega?
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Thomas ::

Seveda sta. Vsi so popolni logiki. Le da Randomu ni treba nič računati, samo izžreba svoj odgovor, ne glede na karkoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

frudi ::

Iz navodil je jasno, da ju Hudobni popoln logik, Random pa ne rabi biti... ne piše pa eskplicitno za ostala dva, zato sem tudi vprašal :)
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

technolog ::

SKlepam, da so vsi popolni logiki. Ker Zlobni ne more vedet odgovora randoma, mora svoj odgovor osnovati na odgovorih Resnega in Lažnivca, ki jih lahko preračuna (ker sta deterministična).

Če Lažnivec in Resni data isti odgovor, v tem primeru bo zlobni dal nasproten odgovor. Za ostalo ne vem.

Thomas ::

ne piše pa eskplicitno za ostala dva


Morata biti. Sicer ne bi mogla vedno lagati ali vedno govoriti resnice.

v tem primeru bo zlobni dal nasproten odgovor.


In upal, da bo enako kot on, rekel tudi Random.

Samo to ni dovolj za spraševalca. Ker če se upanje Hudobnega izpolni in sta z Randomom soglasna, potem ni spraševalec zvedel nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Genetic ::

po mojem je vprasanje nekaj takega:
ali bi laznivec odgovoril z da, ce bi vprasal ali pot v levo vodi v Bistrico?

Thomas ::

Bi si pa spraševalec dvignil verjetnost, da pride v Bistrico s 50% na 75% v tem primeru. 50% za 50% in 50% za 100%.

Ampak a se da tudi bolje od te technologove tehnologije?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

technolog ::

Zlobnega moraš tako zafrknit, da bo s svojim odgovorom pomagal tebi, ker ga boš predvidel. Druge ni.

@Genetic, v tem primeru boš dobil enega DA, enega NE, enega random, karkoli odgovori Zlobni si ne boš mogel nič pomagat.

Zgodovina sprememb…

McHusch ::

S pravilnim vprašanjem se da vprašati tako, da ti resni in lažnivi odgovorita poljubno kombinacijo DA/NE in da izveš kar rabiš. To ni težko. Random bo pač random. Tale hudobni je ... hudobni. Hmm, tuhtam.

frudi ::

Thomas je izjavil:

ne piše pa eskplicitno za ostala dva


Morata biti. Sicer ne bi mogla vedno lagati ali vedno govoriti resnice.

Sej Resni po mojem ne more vedno govoriti resnice, če ga omejiš samo na DA/NE vprašanja. Če ga recimo po ovinku vprašaš, če bi na neko podpvprašanje Random odgovoril z DA, ti ne bo mogel odgovoriti z DA/NE, ker tega ne ve.
Zato pa je po mojem treba eksplicitno povedati, ali sta Resni/Lažni omniscientna, popolna logika, ali pa morebiti kaj tretjega.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Thomas ::

Če ga recimo po ovinku vprašaš, če bi na neko podpvprašanje Random odgovoril z DA, ti ne bo mogel odgovoriti z DA/NE, ker tega ne ve.


Pomeni, da si ga narobe vprašal in od njega ne bo odgovora. Taka vprašanja niso dovoljena.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

frudi ::

No, to je pomemben podatek :)

edit:
Pardon, sem spregledal, da je zgoraj že napisano:
Lastnosti ostalih treh poznajo. Če lahko izračunajo njihov odgovor, ga poznajo. Ne vedo kaj bo rekel random, vedo kaj bosta rekla Resni in Lažnivi. Škodljivec pa bazira svojo optimalno strategijo zavajanja na vseh poznanih dejstvih. Vendar ne ve, kaj bo rekel Random.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

WarpedGone ::

Zlobnega moraš tako zafrknit, da bo s svojim odgovorom pomagal tebi, ker ga boš predvidel. Druge ni.

Ampak ti ne veš, kdo je zlobnež. Dobiš nazaj samo štiri odgovore iz nabora Da/Ne. Ne veš čigav je kateri.

Odgovor Resnega in Lažnivca je lahko le Da/Ne ali Ne/Da, ne moreta oba isto odgovorit. Skupaj z randomom so tako šanse: DND, DNN, NDD, NDN
Problem zlobneža je, da ne ve kaj bo reku Random, zato ne more z gotovostjo izbrat najbol zlobnega odgovora, ki bi izenačil število odgovorov Da z Ne. Nasloni se lahko le na odgovor Resnega in Lažnjivca in se odloča med tem kaj je bol zlobno - podvojit odgovor resnega ali lažnjivca?

Zlobnež odgovori tako, da naredi največ škode. A je največ škode to, da dobiš 50/50 odgovor al to, da dobiš napačen odgovor, ki te prepriča v napačno odločitev. Če so v igri sami 100% logiki, druga šansa ni možna in je največja škoda najbolj dvoumen odgovor.

Ker zlobnež ne more točno vedet, kaj ti bo nardilo največ škode, v splošnem nardi največ škode če postane še en random.

Možni odgovori so tako: DNDD, DNND, DNDN, DNNN in NDDD, NDND, NDDN, NDNN
Kjer sta po dva Da in Ne še nimam odgovora, kjer je pa samo en drugačen od ostalih pa tut ne. :) Lejtr
Zbogom in hvala za vse ribe

McHusch ::

Lažnivec in resni lahko s primernim vprašanjem odgovorita karkoli želimo od njiju, enako ali različno. To je tak klasičen hakeljc nalog oprod in vitezov :)

Thomas ::

True!

Vprašamo ju, kaj bi tadrugi rekel, če bi ga vprašali, če leva pot vodi v Bistrico. Oba bosta rekla enako in potem vemo, da je Bistrica na desno stran, če rečeta ja - in na levo, če rečeta ne.

Vendar imata družbo ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

frudi ::

Thomas je izjavil:

Prideš na križišče, kjer stojijo Resni, ki vedno govori resnico, Random ki govori random resnico in laž, Lažnivi ki se vedno zlaže in Hudobni ki pove tako, da ti naredi največ škode s svojim odgovorom.

Na pogled se ne razlikujejo, vedo kje se gre v Bistrico, na tvojo levo ali na tvojo desno, lahko jim zastaviš eno YES/NO vprašanje in vsi ti odgovorijo.

Kaj jih je za vprašat, če hočeš priti v Bistrico?


Thomas je izjavil:

Le da Randomu ni treba nič računati, samo izžreba svoj odgovor, ne glede na karkoli.


c-c-c... a nas namerno skušaš zavajati? Sem najprej spregledal, da se ta druga izjava ne ujema z navodili iz naloge...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Thomas ::

Nič ne zavajam! Random ve, kje se gre v Bistrico. Vendar vrže pošten kovanec in tako vedno govori random resnico ali laž.

Jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

frudi ::

Thomas je izjavil:

True!

Vprašamo ju, kaj bi tadrugi rekel, če bi ga vprašali, če leva pot vodi v Bistrico. Oba bosta rekla enako in potem vemo, da je Bistrica na desno stran, če rečeta ja - in na levo, če rečeta ne.

Vendar imata družbo ...

Namesto, da vprašamo direktno, ali vodi leva pot v Bistrico... kaj če jih vprašamo 'če te vprašam, kaj bi ta drugi rekel, če bi ga vprašal, ali gre leva pot v Bistrico, a bi odgovoril z da?'. Nekaj takega?

Thomas je izjavil:

Nič ne zavajam! Random ve, kje se gre v Bistrico. Vendar vrže pošten kovanec in tako vedno govori random resnico ali laž.

Jasno?

Random resnica ali laž ne pomeni isto kot random da/ne.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

Thomas ::

Random resnica ali laž ne pomeni isto kot random da/ne.


V tem primeru absolutno pomeni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

darkolord ::

Lahko zlobnež tudi random izbira?

frudi ::

Če je levo Bistrica in Randoma vprašaš npr. 'Ali bi na vprašanje, ali je levo Bistrica, odgovoril z da?'.

Če samo žreba odgovor, lahko odgovori DA ali NE, ne glede na to, ali je Bistrica res levo ali desno.
Če pa žreba, ali bo govoril resnico ali lagal, pa bo odgovoril DA ali NE glede na to, ali je Bistrica res levo ali ne. V tem primeru je njegov odgovor determiniran, ne glede na njegovo stanje.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

Thomas ::

Lahko zlobnež tudi random izbira?


Ne more. Hudobec vedno odgovori tako, da zminimizira možnosti spraševalca.

Če pa žreba, ali bo govoril resnico ali lagal, pa bo odgovoril DA ali NE glede na to, ali je Bistrica res levo ali ne.


Ni razlike, za spraševalca.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

frudi ::

'Ali bi na vprašanje, ali leva cesta pelje v Bistrico, odgovoril z 'da'?'

1. levo je Bistrica:
- Resni odgovori z 'da'
- Lažni odgovori z 'da'
- Random - ne glede na to, ali je v 'Resni' ali 'Lažni' načinu, odgovori z 'da'
- Hudobni je irelevanten

2. levo ni Bistrica:
- Resni odgovori z 'ne'
- Lažni odgovori z 'ne'
- Random - ne glede na to, ali je v 'Resni' ali 'Lažni' načinu, odgovori z 'ne'
- Hudobni je irelevanten

Torej, če dobimo tri 'da' odgovore, je Bistrica levo, sicer je desno.


Če bi pa Random lahko naključno izbiral da/ne odgovor, bi Hudobni v obeh primerih odgovoril nasprotno, kot Lažni in Resni. V tem primeru bi imeli 50:50 možnosti za bodisi razmerje odgovorov 3:1 (ko Random odgovori isto, kot Lažni/Resni) bodisi razmerje odgovorov 2:2 (ko random odgovori nasprotno, kot Lažni/Resni).
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

Limit-sky ::

Kako si lahko prepričan, kaj odgovori Random?
Bilokaj ga vprašaš, on vrže kovanec.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Limit-sky ()

frudi ::

Ne, ravno to razlagam - Random ne meče kovanca, kaj bo odgovoril, ampak meče kovanec, ali bo govoril resnico ali laž.
S pravim vprašanjem se lahko Lažnivca in Resnega prisili, da odgovorita enako. In ker Random bodisi govori resnico bodisi laže, bo tudi Random na to vprašanje odgovoril enako, kot Lažnivec in Resni.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Thomas ::

Technolog pride v Bistrico s 75% verjetnostjo, frudi pa s 100%?

Is that so?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

technolog ::

frudijeva rešitev se mi glede na zastavljeno nalogo deluje legitimna. Ampak glede na stas naloge malo preveč "cheap".

Aldo ::

Nisem bral teme, bom kasneje. Samo postam rešitev, mislim, da je pravilna.

Moje vprašanje bi bilo. "Bi mi rekel, naj grem levo (ali desno, vseeno), če bi bil v nasprotni vlogi (namesto lažnivec resni in obratno)?

Odgovori bi bili sledeči:
-če je oklicana smer (v tem primeru leva) prava: ne, ne, ne
-če smer ni prava: da, da, da

simpatija ::

Thomas, hvala za material za poletno šolo logike. :) Samo upam, da (še) ne berejo slo-techa.

Frudijeva rešitev ima en problem:
v 1. bo hudobni odgovoril z ne, in upal, da bo tudi random odgovoril z ne. (v 2. obratno) Če random odgovori z da, ti veš rešitev, če odgovori z ne, pa ne.
«
1
2

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

trenutek resnice...pa Jonas

Oddelek: Loža		304108 (2748) Gandalfar
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		568775 (5917) antonija
»

[ Ponudba Interneta ] Kraj, Slovenska Bistrica

Oddelek: Omrežja in internet		61676 (1484) gkovac
»

Alica v deželi ugank

Oddelek: Loža		133210 (2961) Double_J

Več podobnih tem