» »

Kje dobiti big-ass satje za vodno hlajenje ?

Kje dobiti big-ass satje za vodno hlajenje ?

«
1
2

Brane2 ::

Že dalj časa neki razmišljam o vodnem hlajenju a nekako nobena obstoječa rešitev me ne gane.

Imam v mislih izvedbo z zunanjim hlajenjem vode v obliki velikega satja, ki bi stalo recimo za mizo. Nekaj v velikosti recimo 1,5 m x 0,5m x 20 cm in z vertikalnim pretokom zraka in bi imelo več vodnih priključkov za priklop večih kišt in svojo vodno pumpo.

Kje bi dobil kaj takega ? Ziher so kje kaka hladilna rebra za industrijsko hlajenje vode ali kaj podobnega.

Prvi približek je tudi hladilnik za vodo osebnih avtomobilov, a ta je ene 4x premajhen, pa tudi ni tako poceni.

Resda ponuja zelo fina rebra, a to mi pri tej velikosti in teh močeh disipacije niti ni tako bistveno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

mihec87 ::

Vezava večih manjših hladilnikov enega za drugim?

Brane2 ::

... je povezana z vezavo stroškov enega za drugim... :|
On the journey of life, I chose the psycho path.

nUUb ::

Potem pa najbolje da ostaneš na zračnem, če si vodnega ne moreš privoščit. Neke drugačne zamisli ponavadi ne pridejo poceni/ceneje, kot to kar mainstream želi imet.
i7 2600k@4.8GHz - nV 760 - 850 EVO 250GB - 4TB FreeNAS
ASUS 1920x1080@144Hz

Brane2 ::

Kdaj je to vodno hlajenje sploh bilo mainstream ?

Ne gre za cenejšo izvedbo ampak tako, ki bi bila po mojih potrebah.

Doslej videne izvedbe imajo ozko grlo v tem vodnem hladilniku, ki je omejen glede na velikost piksne. Če ga omejim glede na velikost mize, bom dosegel veliko večji učinek in nižjo termično upornost.

Cena za to je nekaj dražji hladilnik in pa neprenosljivost. Oboje ni problem.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

ameba ::

Lej tuki vpraši so kr ugodni so pa iz ljubljane

http://www.ekwaterblocks.com/index.php?...

Vesoljc ::

ce bom kdaj vlekel nove cevi po hisi, si naredim kompleten sistem za vodno hlajenje :)

- cevi v stenah
- 100 literski bojler zakopan 1 meter pod zemljo
- pumpa v kleti/garazi


kaj pa hladilnik od avta?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Vesoljc ()

Brane2 ::

@djavolo:

V bistvu bolj iščem nekoga, ki prodaja hladilnike za industrijo.

To s tvojega linka je bolj za pederski del tržišča- tistim, ki jim je pomembno,d a je hladilna tekočina ravno zanimivo zelene barve in da rezervoar osvetljuje neonka.

Mene to ne zanima.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Keyser Soze ::

Običajen hišni radiator. Rabljen.
Kiler od tovornega vozila iz odpada.
Več avtomobilskih kilerjev vezanih vzporedno (večji pretok) s fitingi - ni nobena kunšt al pa strošek to doma naredit.
OM, F, G!

brodul ::

Za take stvari folk jemle hladilnike od avtomobilov. Greš na odpad, kupiš hladilnik.
Pretending to be a mature adult is so exhausting.

Brane2 ::

Stvar mora nekako zgledat. Nov soliden hladilnik je reda €80, torej za 6x tam nekje €500

Ne morem kar tako butnit v sobo 6 avtomobilskih hladilnikov v bloku.

Poleg tega:

- taki hladilniki so predvideni za horizontalni in ne vertikalni pretok zraka

- velik del njihove cene izvira iz natančnosti izdelave- mnogo finih listkov, ki jih zmčkeš že, če bolj intzenzivno pogledaš v zadevo. Tega ne rabim. Pri tej velikosti in predvideni disipaciji tako finega satja ne rabim, še več, narobe mi hodi, ker se bo samo zafilalo s prahom itd.

Navaden radiator je preveč simpl- premalo reber in prevelika toplotna upornost.
On the journey of life, I chose the psycho path.

minimus ::

Kej takega tudi ne pride v postev?

http://shop.aquacomputer.de/product_inf...

A smem uparasat kaj imas namen hladiti?

dzinks63 ::

Če imaš toliko junk toplote, jo je škoda stran metati, uporabi kakšno toplotno črpalko in vse skupaj izkoristi za ogrevanje tople vode.

Brane2 ::

minimus je izjavil:

Kej takega tudi ne pride v postev?

http://shop.aquacomputer.de/product_inf...



Tole je manjše in dražje od navadnega vodnega hladilnika za avto.

minimus je izjavil:


A smem uparasat kaj imas namen hladiti?


Pač PC ali par PCjev ( grafikulje, proci etc).
On the journey of life, I chose the psycho path.

Ales ::

Potopi cel komp v mineralno olje... Razen HDD-jev in DVD-jev, seveda. Potreba po velikosti hladilnika bi se precej zmanjšala.

Ok, ok, vem, lahko hitro postane zelo velika packarija. Sploh če imaš navado menjat komponente vsak dan. :)

Drugače pa, kje bi se našlo še kaka velika hladilna rebra, razen v tovornjaku ali bagerju? Hm. Lokomotive? Veliki transformatorji? Industrijske klime?

Če pogledaš kakega zastopnika za tuje izdelovalce industrijskih klim v Sloveniji, bi ti mogoče lahko pomagal. Ali pa njihov servis s kako škart robo, za ceno te kovine na odpadu...

Al pa npr. Klima Celje d.d. ali pa kak manjši izdelovalec pri nas?

Vesoljc ::

kaksna s.p. hladilna tehnika?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Mare3 ::

Kaj če bi vgradil comp v zmrzovalnik?

fosil ::

Zalman (P)reserator :)
Ni pa pocen.
Tako je!

Brane2 ::

Premajhen.
On the journey of life, I chose the psycho path.

M-XXXX ::

Brane2 je izjavil:

Že dalj časa neki razmišljam o vodnem hlajenju a nekako nobena obstoječa rešitev me ne gane.

Imam v mislih izvedbo z zunanjim hlajenjem vode v obliki velikega satja, ki bi stalo recimo za mizo. Nekaj v velikosti recimo 1,5 m x 0,5m x 20 cm in z vertikalnim pretokom zraka in bi imelo več vodnih priključkov za priklop večih kišt in svojo vodno pumpo.

Kje bi dobil kaj takega ? Ziher so kje kaka hladilna rebra za industrijsko hlajenje vode ali kaj podobnega.

Prvi približek je tudi hladilnik za vodo osebnih avtomobilov, a ta je ene 4x premajhen, pa tudi ni tako poceni.

Resda ponuja zelo fina rebra, a to mi pri tej velikosti in teh močeh disipacije niti ni tako bistveno.

Ne splača se ti. Razlike bodo tako majhne, da niso vredne omembe, kaj šele dela, denarja in živcev... Razlika zelo potratnega računalnika med enim radiatorjem (3x120mm) in 2 radiatorjema je ranga 1-2C.

fosil ::

Na sliki zgleda majhen ja, ampak v živo je pa to kar precej ogromna stvar.
Bi pa seveda rabil enega za vsak računalnik.
Tako je!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fosil ()

Brane2 ::

M-XXXX je izjavil:


Ne splača se ti. Razlike bodo tako majhne, da niso vredne omembe, kaj šele dela, denarja in živcev... Razlika zelo potratnega računalnika med enim radiatorjem (3x120mm) in 2 radiatorjema je ranga 1-2C.


Ne gre za to. Gre za to, da zožaš temperaturna nihanja in s tem tudi temeperature, na katere lahko računaš.

Da z drugimi besedami prideš čimbližje temperaturi okolice.

Takrat z malo SW lahko sam nastavljaš napetosti in množilnike trenutni temperaturi ustrezno.

Poleg tega se lahko na tak hladilnik bistveno bolj zaneseš, saj ga ne bo zafilal vsak prahec, obenem pa z njim lepo hladiš več stvari. VOlumen tvoje škatle je zelo omejen, poleg tega je pretok zrakao skoznjo daleč od optimale. Pa tudi nimaš kaj dosti maneverskega prostora za tišanje ventov.

Na big-ass coolerju imaš lahko znatno dviganje toplega zraka že brez ventov, s čisto rahlo pomočjo ventov pa dobiš zelo dobro hlajenje po potrebi tudi večih mašin ob praktično neslišnem delu.

Ne gre za navijanje mašin do nezavesti. Bolj za doseganje željenih hitrosti ob minimalnem hrupu, predvsem pa porabi štroma. Če imaš čip hladnejši, je lahko njegova napajalna napetost nižja pri isti frekvenci.
On the journey of life, I chose the psycho path.

fosil ::

Big ass cooler pomeni da rabiš tudi big ass črpalko, ki pa je vprašanje koliko bo tiha.
Tako je!

Brane2 ::

Solidno črpalko v te namene se da narediti v domači režiji.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Vesoljc ::

fosil je izjavil:

Big ass cooler pomeni da rabiš tudi big ass črpalko, ki pa je vprašanje koliko bo tiha.


grundfosa na centralni komaj slisis
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Keyser Soze ::

A to bi pa spacal v lastni domeni? Mal mam občutek, da ne veš čisto kaj hočeš.

Če hočeš en "top of the line" sistem potem se boš moral odločit al boš šparal al boš pa colal. Poceni, brez konkretnega diya predvsem pri hladilniku, v tem primeru ne boš prišel skozi.

To pomeni ali boš naročil custom radiator željenih dimenzij, ali pa boš na odpadih poiskal kakšne stare "ladine" hladilnike in naredil željeno beštijo. Slednje je veliko bolje, ker takšnega pretoka, kot ga lahko narediš z več manjšimi, vzporedno vezanimi avtomobilskimi hladilniki, ne boš IMO dosegel z nobenim drugim hladilnikom v enem kosu. To pa avtomatsko pomeni tudi manjšo, šibkejšo pumpo, ki je zmožna poganjat sistem (kakšen Iwaky>:D), manj sama ogreva sistem in je ekonomičnejša.

Skratka... Bom spremljal temo, ker me zanima kaj ti uspe dat skup, predvsem pa kako se bo obnesla zadeva.

Vesoljc je izjavil:

grundfosa na centralni komaj slisis

A pa ja de. Morda so kakšne ultra nove črpalke res tihe, ampak pri nas imamo popolnoma novo na centralni, pa jo lepo slišiš ko ruži na najnižji stopnji. Če folk moti trdi disk al pa kakšen novejši ventilator, ki res laufa že ekstra tiho, pol jih bo garant motila tudi ta črpalka.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Keyser Soze je izjavil:

A to bi pa spacal v lastni domeni? Mal mam občutek, da ne veš čisto kaj hočeš.

Če hočeš en "top of the line" sistem potem se boš moral odločit al boš šparal al boš pa colal. Poceni, brez konkretnega diya predvsem pri hladilniku, v tem primeru ne boš prišel skozi.


Top of which line ? Tiste linije, ki pokriva mularijo z živozelenim hladilom in neonko ? Tega nočem.

Kar hočem, še noben meni znan line ne pokriva.


To pomeni ali boš naročil custom radiator željenih dimenzij, ali pa boš na odpadih poiskal kakšne stare "ladine" hladilnike in naredil željeno beštijo.



Sem dobil idejo za relativno poceni a efekten hladilnik. Kolk poceni je odvisno od cene aluminija.


Slednje je veliko bolje, ker takšnega pretoka, kot ga lahko narediš z več manjšimi, vzporedno vezanimi avtomobilskimi hladilniki, ne boš IMO dosegel z nobenim drugim hladilnikom v enem kosu.


Pri tej velikosti ni ozko grlo pretok. Sploh pa, kot rečeno, avtohladilniki so neprimerni. Zahtevajo vodoraven pretok zraka, zjebe pa jih že malo močnejši dotik. Če bi neprevidno brcnil z nogo pod mizo, bi naredil štalo.

Ponujajo veliko moč disipacije v relativno majhnem hladilniku, česar pa tu ne rabim.


A pa ja de. Morda so kakšne ultra nove črpalke res tihe, ampak pri nas imamo popolnoma novo na centralni, pa jo lepo slišiš ko ruži na najnižji stopnji. Če folk moti trdi disk al pa kakšen novejši ventilator, ki res laufa že ekstra tiho, pol jih bo garant motila tudi ta črpalka.


Eno mamo v kurilnici, pa je full tiha. Če nisi čisto zraven in res pozoren, niti ne veš da dela.
On the journey of life, I chose the psycho path.

BALAST ::

Tale se je spravil speljat hladilnik za vodno hlajenje zunaj hiše, pa pravi da mu ustreža...
Link Oc-Lab

M-XXXX ::

Ne gre za to. Gre za to, da zožaš temperaturna nihanja in s tem tudi temeperature, na katere lahko računaš.

Da z drugimi besedami prideš čimbližje temperaturi okolice.

Dobro vem na kaj ciljaš in točno to sem tudi napisal. Že nek čisto navaden radiator ohladi vodo na deltaT nekaj C, 2 radiatorja znižata omenjeno temperaturo (pri cca 500-600W obremenitve) na minimalno razliko, več pa že ne moreš naredit oziroma dosečt...

Brane2 ::

Kaj je "čisto navaden radiator" ?

Misliš tiste zadeve, ki jih spraviš v ohišje mašine ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

M-XXXX ::

http://www.ekwaterblocks.com/shop/ek-co...

En tak, ter en malo tanjši. Ravno gledam za kakšno moč je tole narejeno, pa ne najdem podatka, imam pa nekaj v smislu 2000W v glavi... pri neki normalni delta T.

Brane2 ::

Pa saj to je imel un tip z BALASTovega linka zmontirano zunaj, pa delta t ni bil ravno minimalen...
On the journey of life, I chose the psycho path.

M-XXXX ::

Brane2 je izjavil:

Pa saj to je imel un tip z BALASTovega linka zmontirano zunaj, pa delta t ni bil ravno minimalen...


Blizu ja. Zunaj je bilo med 0 in -1°C.


Nižje bo težko pridet, oziroma skoraj ne bo razlike med nekim ogromnim ter navadnim radiatorjem... 1-2C max...

Brane2 ::

Ampak sistem je takrat idlal.

Pa še svež je bil.

Kaj se bo zgodilo, ko bo praha zapacal vente in se ujel med tiste fine lističe v hladilniku ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

M-XXXX ::

Razlika med idle in load (pri meni) zdaj na enem ventilatorju v temperaturi vode je recimo 2-3 stopinje. Dodaš še en radiator, push/pull način ventilatorjev pa je razlika minimalna. Se splača teh nekaj 100€ raje v kakšen kompresor investirat (chiller).

Brane2 ::

Pri kakšni delta t ?

Mislim med CPU temp in temperaturo okolice ?

Ah, čaki mal. Ja, s toliko ventilatorji bo razlika manjša, samo imaš potem jebade z venti.

Hrup, šum, nadležna periodična čiščenja itd.

Pa tudi v sobi vso to vpihovanje in izpihovanej zraka nosi prah s seboj in je nasploh neugodno.

Veliko manj je neugodno počasnejše premikanje večje količine zraka.

Sploh če imaš radiator višine več ko pol metra in lahko po malem računaš tudi na naravni pretok zraka...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Keyser Soze ::

Hm, pred leti sem sam imel lep sistem z dvojnim lada hladilnikom (ventilator sendvič - zelo tiha zadevščina) Komplet renoviranim, kot novim. Bakreno napeljavo, bakrenimi bloki od Edija (ko še nihče ni vedel da tip obstaja), Iwaki pumpo... Skratka, konkretna zadevščina za takrat.

Vem da je zadeva konkretno lepo hladila navitega Bartona in GF4200TI skupaj z NBjem. Temperatura je na navitem sistemu ciklala par stopinj, odvisno od obrmenitve. Vse skupaj pa je bilo vseeno ultra hladno (okrog 30 stopinj).

Skratka sistem ni bil noben biser za oko za nepoznavalca. Vseeno pa zelo efektiven. Ko sem zadevo zapakiral v malo lepše ohišje in dodal še neonko pa je ratal še šminka.:D

S prahom ni bilo problemov, ker sem imel na ohišju filter, sistem pa je bil tako velik, da je pasal na vrh ATX towerja.

Skratka, IMO, pri taki velikosti hladilnika, ki ga ti hočeš, bi res zadostoval navaden radiator (morda kakšen bolšji, aluminijasti) in to brez prisilnega hlajenja. Samo s pomočjo obične konvekcije.
OM, F, G!

M-XXXX ::

Pri kakšni delta t ?

Mislim med CPU temp in temperaturo okolice ?

Oprosti za nejasnost. Najlažje (in praktično edino kar lahko vplivaš z radiatorji je razlika med vodo v sistemu (blokih) in temperaturo okolice (seveda s tem tudi temp. procesorja pride v povezavi).

Ah, čaki mal. Ja, s toliko ventilatorji bo razlika manjša, samo imaš potem jebade z venti.

Push and pull pomeni 2x ventilator za vsak prostor (če je radiator 3x120mm to pomeni 6ventilatorjev.) Ventilatorji so proti vsem ostalim stvarem praktično zastonj.

Hrup, šum, nadležna periodična čiščenja itd.

2x letno je več kot dovolj (tako pogosto najbrž že tako ali pa tako pucaš (spihuješ računalnik). Če daš spredaj še kakšne filtre je pa še toliko lažje...

Sploh če imaš radiator višine več ko pol metra in lahko po malem računaš tudi na naravni pretok zraka...

Lahko, vendar se moraš pa zdaj odločit če hočeš pasivno ali zmogljivost? Z 2 radiatorjema in ventilatorji na 5V-7V imaš lahko recimo oboje

kihc ::

x

barakus ::

Če te moti hrup, ali izgled, naredi tako kot jaz in lepo spelji vodo izven hiše ali v klet. Jaz imam ene 3m cevi speljano skozi steno iz hiše in tam radiator z dvema ventoma, hladi super, sistem pa je neslišen :)

Brane2 ::

Ssoedje bi me čudno gledali, če bi iz tretjega štuka speljal cevi izven bloka ali v klet.

Sicer so Fužine, pa vseeno...
On the journey of life, I chose the psycho path.

barakus ::

Aja, too bad then. Zanimiva tema drugače.

Vanadium ::

Ales je izjavil:

Potopi cel komp v mineralno olje... Razen HDD-jev in DVD-jev, seveda. Potreba po velikosti hladilnika bi se precej zmanjšala.

Ok, ok, vem, lahko hitro postane zelo velika packarija. Sploh če imaš navado menjat komponente vsak dan. :)

Drugače pa, kje bi se našlo še kaka velika hladilna rebra, razen v tovornjaku ali bagerju? Hm. Lokomotive? Veliki transformatorji? Industrijske klime?

Če pogledaš kakega zastopnika za tuje izdelovalce industrijskih klim v Sloveniji, bi ti mogoče lahko pomagal. Ali pa njihov servis s kako škart robo, za ceno te kovine na odpadu...

Al pa npr. Klima Celje d.d. ali pa kak manjši izdelovalec pri nas?


Da si sposodim temo, nekaj razmišljam o tem, sem si ogledal par filmov na youtube od hardcore computer in puget systems. Sedaj glede olja kako je to mineralno olje ki ga tam uporabljajo če kdo ve (pomoje se bi ga dalo dobiti pri nas v lekarni samo je vprašanje cene), neki sem razmišljal, da bi kar glicerinsko jaz uporabil. Zasnovo vsega že imam delno v autocadu zrisano, samo še par fines bi moral uredit npr. neke prehosne priklope na matični da nebi bilo kapilarnega vleka (da mi nebo iz miške teklo olje, je možnost wireless uporabiti ampak mi ne diši glih, ker sem rad pripet na vrvico :P). Ko bom z idejami in zasnovo zadovoljen bom pa se predvidoma spravil delat ohišje in bom vse predstavil tudi na forumu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vanadium ()

Brane2 ::

To z oljem je brezveze.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Vanadium ::

Kakor za koga :D

Brane2 ::

Stvar je dokaj simpl:

- površin, ki se bistveno grejejo v računalniku, je verjetno okrog 1% vseh površin. Vse ostale površine se povsem neporblematično haldijo na zraku celo brez venta in posebnega hlajenja ne rabijo.

- olje je drago, rabiš ga precej, problematično pa je iz celega kupa vzrokov.

Recimo:

- zaserje vse česar se dotakne in ga sploh ni enostavno sprati
- zna smrdeti, se pravi ni brez vonja
- je lahko agresivno do različnih površin
- se lahko navzame vode in ostalih nečistoč
- ima praviloma nižjo specifično toploto od vode, kar pomeni da v splošnem v teh pogojih hladi slabše
- je načeloma bolj viskozno od vode
- je načeloma veliko bolj nevarno za okolico v stanovanju od vode. Zlij škaf 20L vode sredi dnevne in imel boš enodnevni glavobol. Zlij 20L olja sredi sobe in imel boš _veliko_ več ko to.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Vanadium ::

Večina teh zadev ki si jih naštel se da z pravo zasnovo porihtat, Glede politja kible jo imam na takem mestu da tudi če se polije ni škode, glede smrada nebom dajal jedilno not ampak to neko mineralno oziroma glicerinsko. tak oda smo tudi agresivnost do površin porihtal.

Drugače pa laho tudi za vodno rečemo, ti poči cev, fiting in ti nardi sranje, skuri komponento v kibli ipd... vsaka stvar ima svoj plus in svoj minus vprašanje je samo kako zadevo porihtaš.

EDIT:

Drugače pa ti jaz svetujem kaki kiler z odpada ali mogoče od kake stare klime, škoda da prej nisi prej reku ker smo pri stricu eno industrijsko klimo razturili in je imela ogromen hladilnik, bi ti šenkal hladilnik, lahko pa vprašam če imajo še kako kje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vanadium ()

Brane2 ::

Eno je če ti skuri komponento.

Drugo je, če moraš zamenjat to komponento, računalnik, tepih in parket v sobi pa še kakšno omaro.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Vanadium ::

tepiha ni, glicerinsko olje še ni škodovalu parketu ga pa tudi vseeno ni ker mamo ploščice v kleti, ostalega pohištva tudi ni nevem kaj v kleti

Brane2 ::

Drugače pa ti jaz svetujem kaki kiler z odpada ali mogoče od kake stare klime, škoda da prej nisi prej reku ker smo pri stricu eno industrijsko klimo razturili in je imela ogromen hladilnik, bi ti šenkal hladilnik, lahko pa vprašam če imajo še kako kje.


Hvala. Bi blo za pogledat. Sem pa zgruntal eno kompaktno varianto ( no, relativno), ki bi jo sestavil iz Alu ali Cu cevi in tanke pločevine in ki bi šla vštric s steno in bi lahko ob višini recimo 2m povsem spodobno delala tudi brez ventov že samo s pasivno konvekcijo.

Kar se glicerinskega olja tiče, vprašanje kako je z njegovo čistostjo in električno neprevodnostjo.

Treba je res čisto malo, da kak visokonapetostni del skuri kak signal.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Račnualnik nerazumljivo počasen

Oddelek: Pomoč in nasveti
402491 (1730) legice
»

Računalnik + kovinski prah

Oddelek: Kaj kupiti
232068 (1362) francek1
»

Vodno hlajenje brez hladilnika

Oddelek: Hlajenje in modifikacije
322353 (1710) Kaboom
»

Hladilniki - slike - wanted ?!?

Oddelek: Hlajenje in modifikacije
231774 (1376) EX-B
»

Kako hladiti vodo?

Oddelek: Hlajenje in modifikacije
223348 (2718) TESKAn

Več podobnih tem