Najnatančnejša meritev Avogadrove konstante

in kaj thomas predlaga za definicijo K?

Thomas je 1. feb 2011 ob 08:16 izjavil:

Meritve temperature so v najboljšem primeru natančne na 1/10000 stopinje. In to ravno pri trojni točki vode, kjer se pazljivo kontrolira tudi tlak. Sicer je ta natančnost manjša.

Bluziš.
Ti je že darksamurai razložil. Prilagam k njegovem pojasnilu še sliko:

Slika prikazuje fazni diagram vode (oz. njegov del). Na oseh sta temperatura in tlak.
Če torej vidiš v posodi zmes tekoče vode in pare (v ustaljenem stanju), si nekje na zgornji krivulji (ki meji območja water in water vapor). Če hočeš določiti točno kje si, moraš pomeriti ali tlak ali temperaturo.
Če imaš v posodi samo tekočo vodo ali samo paro, moraš pomeriti temperaturo in tlak.
Če pa so v posodi zmešani led, tekoča voda in para, pa točno veš, kje si. Od tod tudi ime trojna točka vode. Točka, jasno?

Thomas je 1. feb 2011 ob 08:16 izjavil:

Po drugi strani, pa maso in hitrost merimo bistveno bolj natančno. Milijardinko in bolje. Tako definiran Kelvin, eksplicitno definiran iz mase, razdalje in časa, bi bil bistveno natančnejši in nesporen.

Lažji del določitve novega etalona je izraziti željeno veličino kot kombinacijo nekih fizikalnih konstant. Težji del pa je tak etalon realizirati v praksi. Problem imaš nato tudi z umerjanjem sekundarnih etalonov itd.

Seveda pa ni rečeno, da z izumom kakšne nove tehnologije, ne bomo zamenjali etalon za temperaturo. Podobno se je zgodilo za dolžino z izumom laserja.

Thomas je 1. feb 2011 ob 08:16 izjavil:

Definiranje Kelvina iz trojne točke vode, je po drugi strani v protislovju s tem, da je možno Kelvin komot izpeljat iz energije, ki smo jo dovedli v naprimer 1 kg vodika. Tam se to manifestira kot kinetična energija molekul.

Protislovje vidiš samo ti. Saj smo ti povedali, da v trojni točki vode, tlak in temperatura ne določata termodinamičnega stanja.

Thomas je 1. feb 2011 ob 08:16 izjavil:

So ti Kelvini "enaki" vodnim?

Ne čisto.

Prav vsaki makroskopski snovi lahko pripišemo temperaturo.
V statistični termodinamiki je le-ta definirana s pomočjo povprečne hitrosti molekul.
V klasični termodinamiki pa je definirana drugače (s pomočjo termodinamičnega ravnovesja). Obe definiciji sta ekvivalentni.
Torej ti "Kelvini" pri vodiku in vodi so povsem enaki.

Thomas je 1. feb 2011 ob 16:29 izjavil:

Predlagam, da se K določi iz hitrosti melekule vodika. Pri 1000 m/s je X Kelvina.

Predlog, kjer ni opisa celotnega postopka realizacije etalona in umerjanja sekundarnih etalonov z izračuni ocene merskih pogreškov, nikogar ne zanima.

Pa brušenje krogle, kot je meni znano, je veliko lažje praktično realizirati (z visokimi tolerancami) kot pa kvader oz. telo z ravnimi ploskvami.

To sigurno ni res.

Izdelava krogle je veliko težavnejša kot pa izdelava, npr. okrogle palice. Palico izjemne preciznosti lahko sproduciraš na običajni stružnici. Če se gremo fine tuninga lahko narediš dolgo palico malega premera in ređeš/poliraš zgolj eno čelno ploskvo. Material lahko tudi izdelamo več kot 99,99 čist (ali vsaj z enako čistostjo). Temperaturo in tlak lahko tudi dobro kontroliramo.

Tale krogla je dober laboratorijski in matematični vzorec za kalkulacije - vsekakor pa ni dober kaliber za kopiranje. Ko bo enkrat točno število atomov in posledično tako teža določena, bo kaliber vsekakor bolj praktičen. Valj iz točno določenega materiala pri točno določeni temperaturi in tlaku in točno določenimi dimenzijami. Nekaj kar bo vsaka malo boljša delavnica sposobna sproducirat in ne le redki laboratoriji po svetu.

tudi jst se strinjam da je potrebno K določini na podlagi kinetične energije molekul.

Sicer pa mislim, da mora tudi masa (kilogram) biti definiran iz metra in sekunde in sem to razlagal že davno nazaj.

Kako pa boš definiral kilogram iz metra in sekunde?! - jih je zanimalo.

Kilogram ima črna luknja, s polmerom X*10^-12 m. Štekate?

Potem pa seveda definiramo še meter iz sekunde, ali obratno, kar je pa simple.

Tako lahko iz sekunde ali iz metra ven, definiramo VSE fizikalne količine. Električni naboj recimo, je malenkost določiti. (Prepuščamo bralcu za vajo.)

Kaj pa svečo, ali kandelo? Heh ... ta naj ostane v 19. stoletju, te definicije ne potrebujemo.

To bi bil nek moderen pristop, primeren razvitosti moderne fizike, ne pa pacanja, kot smo jim še vedno priča.

Meroslovje je mau zadej. To je nauk. Kot da so prišli direkt iz 19. stoletja, mešajo vodo in led in vpijejo - tole je definicija temperaturne skale!

Thomas je 1. feb 2011 ob 20:38 izjavil:

Ta trenutek je mogoče Kelvina definirati natančneje iz kinetične energije molekule vodika, kakor to naredijo tile mojstri s svojo plundro.

To pa sploh ni res! Kdaj si nazadnje slišal kakšno stvarco o termodinamiki? Zakaj bi kompliciral z neko kvantno fiziko, če pa imaš na makro skali enolično definirano stanje, ki je vedno in povsod enako. Kelvin je popolnoma natančno definiran, ker za trojno točko ni pomembno kje se nahajaš (na luni, marsu, zemlji...).
Mi lahko razložiš, kako bi z kvantno-fizikalnim principom umeril termometer? Kakšen etalon bi naredil? Če še ne veš, se merilni pogreški seštevajo.

Thomas je 1. feb 2011 ob 20:38 izjavil:

Niti vode in ledu ne mešajo ko sladoledarji, izdelovalci termometrov. Niti sam urad za meroslovje, se ne gre tega obreda.

Fail! Etaloni so se vedno in se tudi v prihodnje bodo uporabljali za umerjanje inštrumentov. Na strojni fakulteti v lab. za meritve prav pogosto uporabljajo etalone za umerjanje inštrumentov (ja, tudi omenjene vodne etalone). Če poševnooki narodi na vzhodu štancajo poceni inštrumente kar tako, še ne pomeni, da je to vredu in da so vredni denarja (zaradi točnosti). Izdelovalci vrhunske merilne opreme pa redno testirajo svoje izdelke.

[

Prva liga torej izračuna/izmeri maso protona - posledično vsakega atoma - na 5 stomilijonink natančno. Druga liga mešate ledeno vodo kvečjemu na par decimalk natančen rezultat. Več ne morete, že načelno ne, ker so mikroskopske temperaturne oscilacije že tako velike okrog ledišča vode. Pri merjenju temperature je četrta decimalka vedno vprašljiva.

Tudi držanje na 0,1 stopinje Celzija je precej približna reč.

Tako da tale Kelvin, ki pride iz tega ven, šepa na obe bergli.

A zdej me pa še za to sprašuješ, kako naj umerite termometre? Odpri drugo temo in me tam vprašaj, tukaj si se že dovolj naučil.

Oziroma, se mi vsaj zahvali(te). "Thomas, hvala za ta info!" - bo dovolj.

Jezus Kristus - nehvaležnežev!

Thomas je 2. feb 2011 ob 15:56 izjavil:

Vidm ja, da vam gredo stare igrače težko iz rok.

Mase atomov so izračunane na:

http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Val...

Vi tako natačno ne zmerite vaše plundre, boste oprostl.

Na del desetmilijoninke ne. To se vi samo mau igrate, pa (si) nočete priznat.

Ne razumem čisto. Kritiziraš merjenje temperature, ker je umerjena s trojno točko, hkrati pa hvališ natančnost merjenja mase, ki je umerjena s klado težko 1kg?

Pa tudi ni mi jasno zakaj omenjaš izračune o masah atomov, če debatirata o meritvah.

Blinder je 2. feb 2011 ob 23:01 izjavil:

bo kg kruha potem manj stal?

verjetno bo dražji, ker bo trgovec zaračunal kompenzacijo zaradi prehoda na novo mero :)