» »

Obvezna čelada za vse kolesarje...

strani: 1 2 3 4 5 6

Okapi ::

Nekatere stvari so pač poceni, dokazano pomagajo, morda so na prvo pogled hecne,
No, zdaj pa razloži še, zakaj se v avtu voziš brez čelade? Samo dve možnosti sta - ali boš priznal, da tega ne počneš, ker si lahkomiseln (da ne rečem neumen, ker čelada dokazano pomaga), ali pa boš našel nekaj neumnih izgovorov, enakih kot ti, nad katerimi si se ravnokar zgražal.

O.

TESKAn ::

noraguta je izjavil:

še obvezno luč podnevi naj uvedejo, saj je jasno , da so kolesarji manj vidni od avomobilov. nevem kaj mečkajo na MZP.


Še ponoči je marsikateri kolesar nima.

Kako daleč bi se uspe pripeljat po regionalni cesti, če bi bil ti edini kolesar, vozniki avtomobilov pa nebi še nikoli srečaš nikjer nobenga kolesarja oz enoslednega vozila? Ne daleč.

Do cilja. Naj bi veljalo, da z avtom ne zapelješ kar tako v vsako stvar, ki je nisi še nikoli videl. Sploh pa, motoristi ne grejo nikamor.

Proti sem obveznosti, ki bo drugo leto postala kazniva. Lahko staviš na to.

Kazniva? Praviš, da bodo ljudi tlačili v zapor, ker ne bodo imeli čelade?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

WarpedOne ::

Deska se obeša na sintaktične detajle. Bo globa uredu izraz?
Pod 50 EUR dvomim da bo.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

TESKAn ::

Bomo videli, kaj bo čez eno leto. In veš, "sintaktični detajli" so v pravniških zadevah zelo, zelo pomebni.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

frudi ::

BlueRunner je izjavil:

Povzetek resne raziskave, ki kaže koristnost čelad.

Iz linkanega članka:
Najnovejša študija sedaj tudi te stvari - kot poroča The New England Journal of medicine - postavlja v bolj jasno luč.

Ekhm, konkretna študija je iz leta 1989! In je bila že večkrat skurcana. Wikipedia npr. pravi tole:

There are many criticisms of this study,[50] including use of a control group with very different risks. Re-analysis of the Thompson, Rivara and Thompson data, substituting helmet wearing rates from co-author Rivara's contemporaneous street counts,[51] reduces the calculated benefit to below the level of statistical significance. (Wiki vir)
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Okapi ::

veš, "sintaktični detajli" so v pravniških zadevah zelo, zelo pomebni.
Veš, če je nekaj kaznivo, to ne pomeni tudi, da je kaznivo dejanje.

O.

lurker ::

Avtomobili bi bili cenejsi brez varnostnih pasov.

Ce ukinemo zapornice na vseh zelezniskih prehodih in jih nadomestimo z andrejevimi krizi, bomo obcutno zmanjsali stevilo nesrec na njih.

Poceni, ucinkovita, napredna in svobodna drzava bi bili.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: lurker ()

frudi ::

Malo več o primeru Avstralije...

This suggests the greatest effect of the helmet law was not to encourage cyclists to wear helmets, but to discourage cycling.

In contrast, despite increases to at least 75% helmet wearing, the proportion of head injuries in cyclists admitted or treated at hospital declined by an average of only 13%. The percentage of cyclists with head injuries after collisions with motor vehicles in Victoria declined by more, but the proportion of head injured pedestrians also declined; the two followed a very similar trend.

The benefits of cycling, even without a helmet, have been estimated to outweigh the hazards by a factor of 20 to 1 (Hillman 1993; Cycle helmets—the case for and against. Policy Studies Institute, London). Consequently, a helmet law, whose most notable effect was to reduce cycling, may have generated a net loss of health benefits to the nation.

Despite the risk of dying from head injury per hour being similar for unhelmeted cyclists and motor vehicle occupants, cyclists alone have been required to wear head protection.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

TESKAn ::

Okapi je izjavil:

veš, "sintaktični detajli" so v pravniških zadevah zelo, zelo pomebni.
Veš, če je nekaj kaznivo, to ne pomeni tudi, da je kaznivo dejanje.

O.


Kaj pa?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

Saj menda si dovolj pameten, da boš sam pogruntal.

O.

T0RN4D0 ::

Sem proti. Se mi ves čas zdi da bi morali narediti kolesa bolj privlačna za uporabnike, ampak slovenija bo očitno začela buzerirat še na tem področju.
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

BlueRunner ::

Okapi je izjavil:

Nekatere stvari so pač poceni, dokazano pomagajo, morda so na prvo pogled hecne,
No, zdaj pa razloži še, zakaj se v avtu voziš brez čelade? Samo dve možnosti sta - ali boš priznal, da tega ne počneš, ker si lahkomiseln (da ne rečem neumen, ker čelada dokazano pomaga), ali pa boš našel nekaj neumnih izgovorov, enakih kot ti, nad katerimi si se ravnokar zgražal.

Zato, ker uporabljam varnostni pas in ni predvideno, da bi moja glava lahko kamorkoli udarila. Pri nesrečah, kjer pa varnostni pas + zračne blazine ne bi več pomagale, pa bi mnogokratno presegel tisto, čemur se reče običajna in normalna vožnja po predpisih.

Torej je čelada pri vožnji avtomobila čisti overkill.

Če spoštuješ ostale predpise, seveda...

Preden se potegneš ven kakšne športne voznike: dajmo res ločiti kaj je "transport" od tega kaj je "šport". Še posebej, če je govora o ekstremnem športu.

sherman ::

Mogoče jaz kaj narobe razumem, ampak izgleda da čelada v avtu tudi pomaga.

Head injuries to car occupants resulting from crashes on Australian roads are a major
cause of death and permanent brain damage. This report evaluates the benefits that would
be likely to accrue from the use of padding materials to reduce the severity of impacts to the
head. A review of the international literature was conducted to examine the range of
possible countermeasures, with particular reference to padding the upper interior of the
passenger compartment. Three sets of data analyses were then carried out: first, a summary of objects typically struck by the head in a representative sample of crashes; secondly, an examination of actual brain injuries sustained in a sample of crashes, and an assessment of likely outcomes had the objects struck by the head been padded; and finally, a HARM analysis to estimate the cost of head injuries and the likely financial benefits from various countermeasures. Results indicate that there is considerable potential for reducing the severity and consequences of impacts to the head by padding the upper interior of the passenger compartment. The total annual benefit of this measure, in terms of reduced
HARM, would be about $123 million, or $154 per car (with a 5% discount rate). However, an even greater level of protection would be provided by the use of protective headwear. The total benefits associated with headwear in the form of a soft shell bicycle helmet were estimated to be $380 million (assuming a fully airbag equipped fleet), or $476 per car ($626 for cars without airbags).


Vir

frudi ::

BlueRunner je izjavil:

Torej je čelada pri vožnji avtomobila čisti overkill.

Če spoštuješ ostale predpise, seveda...

Oh, the irony...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

BlueRunner ::

Irony on you it is...

Na kolesu imaš lahko manjšo nezgodo, bližnje srečanje z robnikom pa bo lahko rezultiralo v precej grdih poškodbah glave. Samo zato, ker je na kolesu brez čelade na voljo natančno 0 elementov pasivne zaščite.

V avtomobilu lahko počiš v drevo, zletiš iz ovinka, "odrineš" soseda na parkingu, dobiš bedaka bočno in še kaj... pa bo glava še vedno bistveno manj poškodovana. Vse samo zato, ker imaš v vsakem avtu vsaj minimalno predpisano pasivno zaščito: varnostni pas + naslon za glavo.

Tako, da ja... ironija je, če rečeš, da je čelada v osebnem avtomobilu smiselna. Osbni avtomobil že ima pasivno zaščito. Na kolesu je pa ta kakšna točno? Upanje na najboljše?

Kar se pa tiče raziskav. OK, prva je bila skurcana. Pošteno, vendar pa ni bila edina in sledile so še nove, ki so rezultate velikokrat potrdile.

Glede povzetka povzetka in rezultatov, ki so "all over the place". Da. Rezultati nihajo od tega, da ni nikakršnega vpliva, do tega, da čelada vpliva zelo pozitivno. Nikjer pa ni rezultatov o negativnih vplivih. Razen seveda članka, kjer tehnik tehnično opisuje tehniko in teorijo. Brez enega samega preizkusa in podatka iz resničnega sveta. OK, lepo. Ampak verodostojnost v tej luči pač ni na njegovi strani.

Glede privlačnosti za uporabnike pa ne vem... očitno je, kar ne zanikam, da bo obvezna čelada marsikoga odvrnila od vožnje s kolesom. Sicer ne vem zakaj, ampak temu je pač tako. Vendar pa verjamem, da ni poanta v "zdravju" ampak v "zdravju IN varnosti". Morda je pod črto celo bolje, da kolesari manj kolesarjev in ti kolesarijo bolj varno, kot pa, če kolesari več kolesarjev. Nesreč zaradi čelad zagotovo ne bo manj, bodo pa posledice pri marsikateri bistveno lažje, kot bi bile sicer.

Go-ahead ::

A za pešce niso še predvidene? Lahko te ujame toča, vihar, na ajdovskem te odnese burja, na ledu ti lahko zdrsne, nekdo te porine po stopnicah,...

Predlagam uporabo pravih motorističnih čelad, ne tista kolesarska ja**a.
www.oskodovanec.si/forum

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Go-ahead ()

Okapi ::

Zato, ker uporabljam varnostni pas in ni predvideno, da bi moja glava lahko kamorkoli udarila. Pri nesrečah, kjer pa varnostni pas + zračne blazine ne bi več pomagale, pa bi mnogokratno presegel tisto, čemur se reče običajna in normalna vožnja po predpisih.
:)Kot se mi je zdelo - neumen izgovor si privlekel na dan. Če grem z biciklom od doma po kolesarski stezi (s povprečno hitrostjo 15km/h) po opravkih v mesto, je čelada tudi čisti overkill.

Avtomobilistov in sovoznikov, pripasanih in z airbagi, ki imajo poškodbe glave, je več kot kolesarjev s poškodbami glave. Kaj ti tu ni jasno? Obvezne čelade v avtih bi bile torej za zdravstveno blagajno in povprečno zdravje državljanov bolj koristne (in v resnici manjši pain in the ass, ker jih ni treba okoli nositi) kot kolesarske čelade. Zakaj jih torej ne uvedejo?

O.

Matthai ::

Zatoker so ugotovili, da nas bodo bolj učinkovito pobili brez čelad, kot s chemtrailsi. :D
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

frudi ::

Vsej tej pasivni varnosti v avtomobilih navkljub je tveganje za poškodbo glave ali smrt zaradi takšne poškodbe še vedno primerljiva, kot pri kolesarjih. Neumno je trditi, da je nek varnostni mehanizem overkill zato, ker obstaja že kak drug, ko pa ta ni dovolj učinkovit. Po taki logiki se že z osnovnimi airbagi ne bi bilo smiselno truditi, kaj šele z dodatnimi (recimo ravno stranskimi za zaščito glave).

Ob tem pa se (v absolutnih številkah) ubije ali resno poškoduje ~20x več potnikov/voznikov v avtomobilih, kot kolesarjev. Matematika je enostavna - z uvedbo obveznih čelad v avtomobilu bi se rešilo bistveno več življenj in prihranilo bistveno več stroškov za zdravljenje poškodb, kot z obveznimi čeladami za kolesarje.

Pešci so pa itak poglavje zase - so podobno ranljivi, brez vsakršne pasivne varnosti, pa še ~5x več se jih poškoduje/ubije, v primerjavi s kolesarji. Kdaj se naj torej nadejamo obveznih čelad za pešce?

Torej - za zdravljenje 'neprevidnih' kolesarjev je škoda davkoplačevalskega denarja, za ~25x več 'neprevidnih' pešcev in avtomobilistov pa se noben ne sekira. Dvoličnost pa taka... pa čeprav razumljiva. Vse preveč človeško se je strinjati z raznimi prepovedmi ali jih celo opravičevati, ko se nas ne tičejo.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

zavajon ::

Ni mi jasno, zakaj ne uvedejo obvezno uporabo čelad v kopalnici, kajti statistično se tam zgodi veliko nesreč 8-)


ups, le da me borut ni slišal...:|

Pyr0Beast ::

Bohnedaj da bi šel v kuhinjo ?!?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

gzibret ::

Pa uvesti bi tudi morali splošno obvezno uporabo čelad za vse v zimskih razmerah, oz. takrat, ko temperature padejo pod ničlo. Pa zraven še splošno obvezno nošenje pancerjev, da preprečimo tudi poškodbe gležnjev. Škoda je davkoplačevalskega denarja za zdravljenje zlomov gležnjev neprevidnih pešcev, ki ne skrbijo za lastno varnost.

Ja, pa obvezno uporabo ognjevarnih rokavic pri kuhanju kosila. Ker zdravljenja opeklin neprevidnih kuharjev in kuharic tudi ne bi smeli kriti iz davkoplačevalskega denarja.
Vse je za neki dobr!

šernk ::

Pa uvesti bi tudi morali splošno obvezno uporabo čelad za vse v zimskih razmerah, oz. takrat, ko temperature padejo pod ničlo.


najprej uvesti obvezno zimsko obutev, ker res ne razumem nekaterih ki hodijo po snegu v navadnih telovadnah (bog ne daj visokih petah), s tem bi prihranili ogromno denarja, ker bi bilo poškodb zaradi padcev na pločniku vsaj 90% manj, ker z ustrezno obutvijo, moraš že res imeti nesrečo, da ti zdrsne. torej hitro vsi v trgovino po vsaj 50EUR vredne gojzarje, in takoj ko pade temperatura pod 3°C jih moramo nujno obuti.

osebno tak zakon podprem, če se bo kdo sprehajal brez ustrezne obutve (vsaj 5mm profila spodaj!) pa kazen 200EUR.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

frudi ::

BlueRunner je izjavil:

Glede privlačnosti za uporabnike pa ne vem... očitno je, kar ne zanikam, da bo obvezna čelada marsikoga odvrnila od vožnje s kolesom. Sicer ne vem zakaj, ampak temu je pač tako. Vendar pa verjamem, da ni poanta v "zdravju" ampak v "zdravju IN varnosti". Morda je pod črto celo bolje, da kolesari manj kolesarjev in ti kolesarijo bolj varno, kot pa, če kolesari več kolesarjev. Nesreč zaradi čelad zagotovo ne bo manj, bodo pa posledice pri marsikateri bistveno lažje, kot bi bile sicer.

Ena točka, kjer se obe strani debate strinjata, je ravno to, da več kolesarjev => bolje. Povzetek tule recimo pravi:

For individuals who shift from car to bicycle, we estimated that beneficial effects of increased physical activity are substantially larger (3–14 months gained) than the potential mortality effect of increased inhaled air pollution doses (0.8–40 days lost) and the increase in traffic accidents (5–9 days lost). Societal benefits are even larger because of a modest reduction in air pollution and greenhouse gas emissions and traffic accidents.

Conclusions: On average, the estimated health benefits of cycling were substantially larger than the risks relative to car driving for individuals shifting their mode of transport.

Podatki so sicer za Nizozemsko, ki je menda najbolj varna država za kolesarje (klik). Ampak tudi pri prakrat višji smrtnosti, tipični za zahodne države, pozitivni učinki kolesarjenja še vedno daleč pretehtajo nad nevarnostjo poškodb.

Da poleg tega več kolesarjev pomeni tudi (relativno) manj nesreč, smo pa tudi že predebatirali (in podali linke).
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

BlueRunner ::

Vsej tej pasivni varnosti v avtomobilih navkljub je tveganje za poškodbo glave ali smrt zaradi takšne poškodbe še vedno primerljiva, kot pri kolesarjih. Neumno je trditi, da je nek varnostni mehanizem overkill zato, ker obstaja že kak drug, ko pa ta ni dovolj učinkovit.

Ne trdim, da je overkill samo zato. Ampak tako na pamet pogledano je obseg pasivne zaščite na kolesu enak 0, v vozilu pa mnogo večji od nič. Trdim, da je nesreč v naseljih, kjer so hitrosti do 50 km/h malo morje, večina pa jih ravno na račun te pasivne varnosti sploh ne pride do zdravnika, kaj šele, da bi imeli razbito bučo. Pa imaš lahko pri 40km/h bučo globoko v steklu z vsemi povezanimi komplikacijami.

Res pa je, kot je lepo povedal W1, da če se voziš po kolesarski stezi, je možnost nesreče praktično 0. Tako, kot je možnost nesreče na AC praktično 0. V takšni okoliščini pa je čelada seveda nepotrebna. Če boš odletel pri hotrosti na kolesarski stezi ti verjetno res ne bo veliko pomagala, kot ti tudi če odletiš pri veliki hitrosti na AC te sam varnostni pas ne bo rešil. Potrebno bo več...

Realnost pa je, da se vozimo privezani tako tam, kjer je nesreč veliko, in bi bilo brez pasu tudi veliko poškodb, kot tam, kjer je verjetnost nesreče majhna, če pa do nje pride, pa bi potrebovali cel kup drugi stvari, da se bi rešili poškodb. Vključno s čelado. S čelado na kolesu pa IMHO velja podobno. Seveda se lahko voziš v okolju, kjer je čelada nepomembna ali pa pri hitrosti, kjer ti ne bo pomagala. Hkrati pa še posebej v urbanem okolju in še posebej v slovenskih mestih prihaja do največ nesreč in poškodb v gužvi med pešci in luknjami. Luknje lahko pokrpaš, vendar pa kolesarske steze ne bodo nikoli peljale do vrat vsake trgovine, pešci pa bodo še vedno pešci.

Bi bilo pa zanimivo imeti številke (ki na žalost ne obstajajo) o temu kolikšen je delež kolesarskih nezgod, k rezultirajo z obiskom pri zdravniku in ga primerjati s številom prometnih nesreč vozil in posledičnim obiskom zdravnika. Mislim, da se bi pri temu pokazalo, da je delež v nesrečah poškodovanih kolesarjev večji, kot pa splošen delež poškodovanih voznikov. Ker pa teh številk ni in jih tudi ni možno dobiti, pa je to seveda samo moje osebno mnenje "čez palec".

lurker ::

Da poleg tega več kolesarjev pomeni tudi (relativno) manj nesreč, smo pa tudi že predebatirali (in podali linke).
Še enkrat vprašam, zakaj ne požagamo vseh zapornic na železniških prehodih? Relativno manj nesreč bi bilo, ane?

BlueRunner ::

lurker je izjavil:

Da poleg tega več kolesarjev pomeni tudi (relativno) manj nesreč, smo pa tudi že predebatirali (in podali linke).
Še enkrat vprašam, zakaj ne požagamo vseh zapornic na železniških prehodih? Relativno manj nesreč bi bilo, ane?

Ne. Bilo bi relativno in absolutno več nesreč, ker se število vseh prehodov ne bi spremenilo, na spremenjenih prehodih, pa se bi povečala verjetnost, da pride do nesreče.

Pri večjem številu kolesarjev je vključena še povratna zanka, saj se upoštevanje kolesarjev veča skupaj z večanjem njihovega števila. S tem pa relativen delež nesreč pada, čeprav prihaja do večjega absolutnega števila nesreč.

Pri železniških prehodih povratne zanke ni, ker je prehodov, vlakov in vozil na prehodih še vedno enako. Vse, kar si storil, je samo to, da si na nekaterih umaknil zapornice in s tem povečal možnost, da se bosta na prehodu sočasno znašla vlak in vozilo. Ergo: tvoj sklep je napačen, nesreč bi bilo več.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

kolikšen je delež kolesarskih nezgod, k rezultirajo z obiskom pri zdravniku in ga primerjati s številom prometnih nesreč vozil in posledičnim obiskom zdravnika.
Pomembni niso deleži, ampak absolutne številke, in upam, da ti je brez kakšne posebne raziskave jasno, da je poškodb glave pri voznikih in sopotnikih bistveno več kot pri kolesarjih.

O.

BlueRunner ::

Absolutne številke povedo kakšen je skupen družbeni strošek in lepo pokažejo dvoličnost tega kako se rešuje ene stvari in kako se ignorira druge. W1 je šel za moj okus malo predaleč z debelostjo, tobakom in alkoholom, ampak recimo temu v pravo smer.

Bi pa po mojem skromnem mnenju pri nas enormno pomagalo, ne to, da se globe za CPP prekrške dviguje, ampak predvsm to, da bi bila verjetnost, da te pri prekršku zalotijo in oglobijo večja od 0,2. Nenadoma bi bilo v Sloveniji mnogo manj stroškov iz tega naslova...

Druga stvar pa je, da zato, ker je pri "konkurenci" stanje porazno, to še ne pomeni, da je lahko tudi pri kolesarjih stanje enako porazno. Kolesar bo pri večini nesreč pač "odnesel krajšo", ne da bi bilo to potrebno. To je sicer res "samo" relativen delež in gledano realno zelo mahjna številka, ampak ali ni nerodno to, da so kolesarji npr. v ZDA predstavljali 2% vseh smrti v prometnih nesrečah, hkrati pa samo 1% vseh udeležencev v prometu.

Bi si upal reči, da je bistven razlog, da pri nas ni več kolesarjev predvsem ta, da so na cesti dejansko najbolj ogroženi. Potem pa seveda efekt povratne zanke... majhno število počasi raste, počasi raste, ker je majhno število.

Ne vem pa kakšne so te številke pri nas...

Zgodovina sprememb…

lurker ::

Ne. Bilo bi relativni in absolutno več nesreč, ker se število vseh prehodov ne bi spremenilo, na spremenjenih prehodih, pa se bi povečala verjetnost, da pride do nesreče.
Za kolesarje pravijo, da če bi jih bilo veliko, bi vsi pazili na njih in bi bilo manj nesreč (relativno). Če bi bilo veliko železniških prehodov označenih samo z andrejevim križem (verjetno bi bilo še bolje, če bi bili celo brez :))) bi tudi vsi vozniki 21x preverili, če ni slučajno kakšnega vlaka blizu. Ergo, manj nesreč.

Tudi, če bi prepovedali uporabo varnostnih pasov, bi vsi vozili previdneje, ker bi vedeli, da jih ob najmanjši napaki čaka smrt.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: lurker ()

BlueRunner ::

Nope. Generator povratne zanke je to, da se veča število voznikov, ki so hkrati kolesarji. Takšen voznik "razume" kolesarja na cesti in se mu zna prilagoditi. Hkrati takšen kolesar "razume" voznika na cesti in se mu zna prilagoditi.

Pri nezavarovanih prehodih bistvene spremembe ne bo, ker ne bo več voznikov hkrati tudi vlakovodij, da bi razumeli resno nevarnost na nezaščitenem prehodu. Pač, kdor že danes ravna tvegano, bo imel samo več priložnosti, da ravna tvegano. Pri voznikih/kolesarjih pa se ravno iz dualnosti izstopi iz začaranega kroga.

Večina ljudi pač še vedno ravna nekje v smeri načela "ne počni drugim, če nočeš, da se to počne tebi".

Zgodovina sprememb…

BlueRunner ::

Ajd... bom poskusil demonstrirati na primeru:

Če si kolesar in nisi voznik, potem se ti vožnja v napačno smer po kolesarski stezi ne zdi nič nevarnega ali kaj posebej hudega.

Če pa si kolesar in voznik, pa te to hitro mine. Iz dveh razlogov:
- Kot voznika te hitro mine, ker ti lahko kakšen bedak pripelje iz ravno nasprotne smeri, kot ga pričakuješ in ga lahko ne po svoji krivdi spregledaš (pač gledaš po enosmerni v pravo smer).
- Kot kolesarja te tudi hitro mine, ker imaš v glavi kakšen bedak je tisti, ki ti je zadnjič to storil, pa si ga skoraj podrl. Torej več ne boš tvegal, da se ti to zgodi kot kolesarju.

lurker ::

Ja, tvoja razlaga je bistveno boljša od W1.

Se pravi stvar deluje samo v primeru dvoživk.

Nek procent voznikov ne bo nikoli tudi kolesarjev. Torej jih bodo ti pač zradirali več, ker bodo meli več priložnosti?

BlueRunner ::

Ja pač. Point je v temu, da število kolesarjev (in družbena dobrobit) raste hitreje, kot pa število nesreč. Dvoživke upoštevajo "samo voznike" in ne prispevajo k nesrečam toliko kot "samo kolesarji". In obratno vedno več dvoživk pomeni, da bo vedno manjši procent "samo voznikov".

Je pa to trend, ki ga je izredno težko zagnati. Nizozemci nimajo kolesarske kulture od včeraj.

Gandalfar ::

Saj se tudi boljse kot pesec naucis premikat, ko naredis vozniski izpit.

BlueRunner ::

Ja. Zato pa je mladina še vedno najbolj ranljiv del populacije v prometu. tudi pri 16 ali 17 letih, ko je z motoriko in ostalo mehaniko vse v najboljšem redu, preprosto ne poznaš drugega zornega kota, da bi znal pravilno oceniti nevarnost.

Zato sem se tudi nasmehnil pri tisti ugotovitvi, da je bil 90% padec števila kolesarjev (po uvedbi čelad) v populaciji deklet med 10 in 16 let. Definitivna odsotnost razmisleka... Starejši imajo zadaj vsaj neko logiko, razumevanje in izkušnje. 16-letna frflja pa ima kaj točno od tega?

lurker ::

Nizozemci nimajo kolesarske kulture od včeraj.
Normalno. To je point.

Ne pa bedaste razlage, ki nimajo nobenega smisla. Zakaj se voznik, ki se pelje iz LJ v CE zaleti v avto, ki se pelje iz CE v LJ? A se ni še nikoli peljal iz CE v LJ, da ne ve, da to ni kul? Bejž no.

frudi ::

BlueRunner je izjavil:

Bi bilo pa zanimivo imeti številke (ki na žalost ne obstajajo) o temu kolikšen je delež kolesarskih nezgod, k rezultirajo z obiskom pri zdravniku in ga primerjati s številom prometnih nesreč vozil in posledičnim obiskom zdravnika. Mislim, da se bi pri temu pokazalo, da je delež v nesrečah poškodovanih kolesarjev večji, kot pa splošen delež poškodovanih voznikov. Ker pa teh številk ni in jih tudi ni možno dobiti, pa je to seveda samo moje osebno mnenje "čez palec".

Intuitivno se mi zdi jasno, da bi moral biti delež nesreč s telesno poškodbo pri kolesarjih višji, kot pri avtomobilistih, verjetno celo bistveno višji. Deloma že zato, ker lažje kolesarske nesreče tipično ostanejo neprijavljene in tako izostanejo iz statistike; pri avtomobilskih nesrečah se po drugi strani klicari policijo že ob malo stolčenem plehu. Pa seveda tudi zato, ker je kolesar, ko enkrat pride do nesreče, precej bolj ranljiv.

Ampak, te številke dejansko niso relevantne za to debato; čelade ne preprečujejo nesreč in ne znižajo bistveno deleža nesreč s poškodbami (če nekdo utrpi resno ali celo usodno poškodbo glave, tipično utrpi še kakšno drugo, samo po sebi vredno obiska pri zdravniku).
Pravzaprav niti absolutne številke niso relevantne, razen kot protiargument sklicevanju na ceno zdravljenja kolesarskih poškodb.

Kar je treba primerjati, je delež različnih poškodb pri v nesrečah poškodovanih kolesarjih in voznikih/sopotnikih. In kakšen delež od teh poškodb je po eni strani dovolj resen, da nas zanje skrbi, po drugi strani pa bi se jih dalo z uporabo čelade preprečiti. Zviti gležnji, zlomljene roke in predrte vranice nas tu ne zanimajo, tudi buške, odrgnjene brade in celo razbiti nosovi ne.
Zanimajo nas hujše poškodbe glave, ampak spet ne tako hude, da tudi čelada ne bi pomagala. Toliko točne statistike še nisem zasledil. Ampak delež vseh poškodb glave med poškodovanimi kolesarji in med poškodovanimi avtomobilisti naj bi bil bolj ali manj primerljiv (številke sicer nihajo med državami).
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

zavajon ::

BlueRunner je izjavil:

Ajd... bom poskusil demonstrirati na primeru:

Če si kolesar in nisi voznik, potem se ti vožnja v napačno smer po kolesarski stezi ne zdi nič nevarnega ali kaj posebej hudega.

Če pa si kolesar in voznik, pa te to hitro mine. Iz dveh razlogov:
- Kot voznika te hitro mine, ker ti lahko kakšen bedak pripelje iz ravno nasprotne smeri, kot ga pričakuješ in ga lahko ne po svoji krivdi spregledaš (pač gledaš po enosmerni v pravo smer).
- Kot kolesarja te tudi hitro mine, ker imaš v glavi kakšen bedak je tisti, ki ti je zadnjič to storil, pa si ga skoraj podrl. Torej več ne boš tvegal, da se ti to zgodi kot kolesarju.

Jaz sem kolesar in voznik, pa mi ni problem vozit po kolesarski stezi v nasprotno smer, niti čez cesto pri rdečem semaforju. Se mi pa zdi logično, da gledam v vse smeri in sproti ocenjujem situacijo, tako na kolesu kot v avtu. Na srečo nisem delal vozniškega izpita v Sloveniji, zato nisem v 23 letih povzročil še nobene prometne nesreče ;)

frudi ::

BlueRunner je izjavil:

Ja pač. Point je v temu, da število kolesarjev (in družbena dobrobit) raste hitreje, kot pa število nesreč. Dvoživke upoštevajo "samo voznike" in ne prispevajo k nesrečam toliko kot "samo kolesarji". In obratno vedno več dvoživk pomeni, da bo vedno manjši procent "samo voznikov".

Je pa to trend, ki ga je izredno težko zagnati. Nizozemci nimajo kolesarske kulture od včeraj.

Ne gre samo za 'dvoživke'. Pomembno je verjetno tudi to, da se vozniki ob večjem številu kolesarjev teh hitreje navadijo in jih bolj upoštevajo in pričakujejo. Večkrat, kot opaziš kolesarja na prehodu ali v križišču, hitreje se ga boš navadil tam tudi pričakovati in manj verjetno je, da ga boš v prihodnje spregledal.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

frudi ::

zavajon je izjavil:

Jaz sem kolesar in voznik, pa mi ni problem vozit po kolesarski stezi v nasprotno smer, niti čez cesto pri rdečem semaforju. Se mi pa zdi logično, da gledam v vse smeri in sproti ocenjujem situacijo, tako na kolesu kot v avtu.

No, jaz sploh nimam vozniškega izpita, pa mi niti na pamet ne pride, da bi po kolesarski stezi vozil v napačno smer. Če se že znajdem na napačni strani ceste, se do prvega prehoda peljem po pločniku... počasi, previdno in tako da čimmanj oviram pešce.

Ne rabi človek pogleda iz drugega zornega kota, da postane uvideven in kulturen voznik (kolesa ali avtomobila). Komu drugemu pa niti pet zornih kotov ne bi pomagalo in bo še vedno arogantno teslo, ki ogroža druge...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

lurker ::

Ne rabi človek pogleda iz drugega zornega kota, da postane uvideven in kulturen voznik (kolesa ali avtomobila). Komu drugemu pa niti pet zornih kotov ne bi pomagalo in bo še vedno arogantno teslo, ki ogroža druge...
Točno tako.

Jaz sem letos dvakrat videl avto, ki je 100km stran od najbližjega trajekta imel še vedno zložena vzvratna ogledala. Zavijanje levo, desno jima je odlično teklo, tudi po mestu. Mrtvi koti, kaj je to?

Oba ta avtomobila sta imela na strehi, ja, bicikle. Zorni koti, my ass.

BlueRunner ::

Ne rabi človek pogleda iz drugega zornega kota, da postane uvideven in kulturen voznik (kolesa ali avtomobila). Komu drugemu pa niti pet zornih kotov ne bi pomagalo in bo še vedno arogantno teslo, ki ogroža druge...

Velika večina mislim, da niso arogantna tesla, ampak preprosto ne vedi in ne pričakujejo nekaj, kar se morda enemu (zgoraj je en, ki mu "ni problem voziti v nasprotno smer") zdi čisto normalno. Ko je pa sam enkrat na drugi strani havbe, pa se stvari zelo hitro razjasnijo.

BTW: zorni kot == pogled iz stališča drugega

Zgodovina sprememb…

frudi ::

Jaz bi rekel, da smo na začetku v prometu (skoraj) vsi arogantna tesla. V smislu, da smo sposobni gledati le na lastno varnost (nekateri še na to ne). Šele izkušnje nas sčasoma navadijo, da začnemo upoštevati tudi to, kaj v prometu počnejo drugi in kako/koliko drugi vidijo nas.
Je pa res, da lahko pogled z druge strani pri tem pomaga.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Tilen ::

USS Liberty je izjavil:

po novem naj bi vsi kolesarji morali obvezno uporabljati čelado...

http://www.siol.net/slovenija/aktualno/...



Pravilno.
boomy@P8P67 PRO/2500K@5Ghz/16GB DDR3/670GTX/ZR24w/VTX3

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Invictus ::

Okapi je izjavil:

Kdo bi si mislil...


Mene bi recimo zanimala kakšna zanesljiva raziskava o poškodbah smučarjev z in brez čelade.

O.


Brez čelade sem doživel manjši pretres možganov. Potem sem MORAL kupiti čelado (vpliv žene ;(().

Pa se mi je že obnesla. Enak padec z čelado brez pretresa možganov ...

Se mi pa zdi da sta smučanje in kolo malo drugačni kategoriji. Pri smučanju si že zaradi mraza oblečen kar v nekaj plasti cunj, ki precej ublažijo padce. Pri kolesu pač ne. In na smučišču so večinoma samo smučarji (brez avtov in drugih, bolj pomembnih motornih zadev).

Potem bi morali nakolesu uvesti obvezne še ščitnike za kolena, komolčne, želvo na hrbtu, pa še kaj.

Seveda malo vozniške kulture s strani avtomobilistev ne bi škodilo, kot npr. prehitevanje v škarje, vožnja po drugi strani ceste, prehitevanje z minimalno razdaljo (5 cm).

Poleg tega bi lahko naredili več kolesarskih cest. Če smo zmetali toliko keša za avtoceste, bi ga lahko nekaj dalo še za to.

Ampak država vedno zdravi posledice, ne vzrokov. Fail v sami osnovi.

LP I.

lurker ::

Velika večina mislim, da niso arogantna tesla, ampak preprosto ne vedi in ne pričakujejo nekaj, kar se morda enemu (zgoraj je en, ki mu "ni problem voziti v nasprotno smer") zdi čisto normalno. Ko je pa sam enkrat na drugi strani havbe, pa se stvari zelo hitro razjasnijo.
Mogoče imaš samo slab dan pa ne razumeš. Zakaj se potem vozniki avtomobilov non stop zaletavamo v druge avtomobile? Kaj je boljšega od spoznavanja zornega kota avtomobilista kot pa to, da si sam avtomobilist? Torej smo v popolnem "sync-u", pa vendar se zaletavamo med sabo.

No, resnica je, da očitno vseeno prihajamo v sync (čeprav smo ga lovili 20 let). Statistika pravi, da imamo vozniki vsako leto manj nesreč, edino pri kolesarjih tega ni opazit. Med vsemi nesrečami voznikov je kolesarjev ca. 3%. Med alkoholiziranimi udeleženci nesreč je pa kolesarjev 12%.

Naum se vozu pjn, star, grem rejš z bajkom!

Res je, kolesarji ne potrebujejo čelade. Nima kaj ščitit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: lurker ()

ahac ::

Kaj zdaj pijane kolesarje tlačiš sem?
Kdor gre pijan na kolo, mu bo tud za čelado dol viselo.
Sploh pa... kolk pijanih kolesarjev je letos ubilo kakšnega drugega udeleženca v prometu? In kolk pijanih voznikov?

Res je, kolesarji ne potrebujejo čelade. Nima kaj ščitit.

A ko nimaš argumentov je pa treba žalit kolesarje? In pol boš ti govoru, da drugi kaj ne razumejo.... :))
This post is awesome. I should get a medal.

BlueRunner ::

Zakaj se potem vozniki avtomobilov non stop zaletavamo v druge avtomobile?

Ne meri sveta samo po sebi. Če se ti non stop zaletavaš v druge, to še ne pomeni, da je to problem večine voznikov. Morda je problem samo v tebi.

Zgodovina sprememb…

noraguta ::

glede kolesarske kulture bi rekel samo eno, sem iz vasi, in imam dva stop znaka(ne napačno postavljena). upoštevajo jih traktorji, avtomobili, kolesarji pa zlasti tisti z specilkami pač ne. ali tu pomaga čelaba. soseda se vozi že vsaj 30 let v štacuno z ruto in nebije rad gledal z čelado.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Za katera kolesa z pomožnim motorjem je potreben izpit?

Oddelek: Na cesti
3920761 (1712) Lakotnik29
»

50 ccm

Oddelek: Loža
455647 (3300) Formula 1
»

izpit za kolo z motorjem

Oddelek: Loža
75714 (5514) bi0s
»

Ne dobim čelade (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
505355 (3697) Damjan Jagar
»

Bike commuting (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
764025 (2676) jype

Več podobnih tem