Dokaz, da se Zemlja vrti okoli sonca

Ali kroži slon okoli muhe?

Zemlja se NE vrti okrog sonca, niti se sonce vrti okrog zemlje.

Oba se vrtita okrog skupnega težišča, ki je kakih 500 km oddaljeno od središča Sonca v smeri Zemlje - če zanemarimo vsa druga telesa.

Z gibanjem planetov bi lahko to dokazal. Ker nikakor ni smiselno, če smo mi v središču.

Kako bi lahko samo z uporabo logike prišli do dokaza, da se Zemlja vrti okoli sonca in ne obratno?

Striktno logično ne bi vedel, ampak IMO se to da z scenariji, ki si jih prvo zamisliš in jih potem preseneseš na realne modele osončij (kar so v preteklosti tudi zares delali z oreriji).

Za vsako idejo o tem, kako se gibljejo planeti (in Zemlja) okoli sonca napraviš nov model (orerij - praktičen model osončja) in ko te modele enkrat primerjaš z med sabo in z realnimi opažanji na podlagi teh dveh izbereš najenostavnejši sistem ki deluje in daje rezultate najbližje merjenim opažanjem.

Ko pa s tem enkrat določiš referenčni model osončja, lahko sam direktno pokažeš, kaj se vrti okoli česa oz. logično definicijo tega.

Ta trial & error pristop je počasen, neučinkovit in nenatančen - ampak podaja dobre približke in dobre verjetnosti.

WarpedGone je 16. apr 2010 ob 20:43 izjavil:

Zemlja se NE vrti okrog sonca, niti se sonce vrti okrog zemlje.

Oba se vrtita okrog skupnega težišča, ki je kakih 500 km oddaljeno od središča Sonca v smeri Zemlje - če zanemarimo vsa druga telesa.

OK, ampak to, kar si napisal, je za to debato IRELEVANTNO.

Fave je 16. apr 2010 ob 20:44 izjavil:

Če ne veš nekaj osnovnih dejstev, ti logika ne pomaga kaj dosti. Nekaj opazovanja je nujno potrebnega za potrditev.

Izhajamo iz vidika laika. Gre se za uporabo logike, kot takrat, ko je Arhimed ugotovil kako dobiti volumen stvari.

Ampak kljub manjku naprednih informacij (podrobnega opazovanja) lahko dosti stvari z gotovostjo trdimo, npr: sonce vsak dan vzhaja in zahaja, doživljamo letne čase itd...

Thomas je 16. apr 2010 ob 21:01 izjavil:

Jaz sem velik občudovalec Galilea, Kanta in vseh, ki so z miselnimi eksperimenti precej prispevali k fiziki. Zato dopuščam možnost, da je vsa fizika deducibilna iz logike.

Gaglieo se je z miselnim eksperimentom prepričal, da v praznem prostoru kladivi in pero padata enako hitro. In zraven vse, ki so ga razumeli. Kant pa je povedal zgobico, v kateri so filozofa vprašali, koliko tehta dim. Odvrnil jim je, naj stehtajo drva, potem naj stehtajo še pepel, razlika je pa teža dima.

Moč človeškega duha, bolje rečeno moč logike, je neverjetna. Morda dovolj, da pojasni vse, da izvede celo fiziko, da drugačen svet, tako ali tako ni možen, kakor je naš.

Dopuščam.

To je način, s katerim bi bilo idealno najti rešitev tega problema.

Saladin je 16. apr 2010 ob 21:16 izjavil:

Striktno logično ne bi vedel, ampak IMO se to da z scenariji, ki si jih prvo zamisliš in jih potem preseneseš na realne modele osončij (kar so v preteklosti tudi zares delali z oreriji).

Za vsako idejo o tem, kako se gibljejo planeti (in Zemlja) okoli sonca napraviš nov model (orerij - praktičen model osončja) in ko te modele enkrat primerjaš z med sabo in z realnimi opažanji na podlagi teh dveh izbereš najenostavnejši sistem ki deluje in daje rezultate najbližje merjenim opažanjem.

Ko pa s tem enkrat določiš referenčni model osončja, lahko sam direktno pokažeš, kaj se vrti okoli česa oz. logično definicijo tega.

Ta trial & error pristop je počasen, neučinkovit in nenatančen - ampak podaja dobre približke in dobre verjetnosti.

Ampak vse to so spet zamudna in dosti podrobna opazovanja. Potrebno bi bilo voditi nek dnevnik premikanja planetov. Sigurno obstaja način, da pridemo do ugotovitve, da se Zemlja vrti okoli sonca po nekem preprostem logičnem sklepu. Volumen objekta lahko dobimo na več načinov, ampak tukaj sta dva:

A: dobimo točne mere objekta in izračunamo volumen (zahtevno)
B: potopimo objekt v banjo in vidimo koliko vode je izpodrinil (preprosto)

Iščemo B.

Thomas je 16. apr 2010 ob 21:31 izjavil:

Če bi Sonce krožilo okoli Zemlje, bi naredilo milijardo kilometrov na dan. Pri tej hitrosti bi že morali opaziti kakšne efekte zaradi tako pospeškov pri kroženju, kot zaradi velike hitrosti, kot je recimo Dopplerjev pojav ...

To sicer ni logični dokaz da tako ne more bit, je pa dober korak v to smer.

Tole z miljardo kilometrov bi bilo logično, če bi vedeli oddaljenost od sonca... Ampak če uporabimo samo logiko (trenutno) ne vemo niti kako veliko je soce ter če je le majhna svetleča krogla, ki kroži na višini trenutnih satelitov.

Tole z miljardo kilometrov bi bilo logično, če bi vedeli oddaljenost od sonca...

Sej. Z veliko logike in relativno malo opazovalnih podatkov tudi lahko prideš do te razdalje. Vprašanje je samo, če z 0 opazovalnih podatkov prideš kar do vsega.

Do veliko iz malo - vsekakor! Če iz nič do vsega - dopuščam.

WarpedGone je 16. apr 2010 ob 20:43 izjavil:

Zemlja se NE vrti okrog sonca, niti se sonce vrti okrog zemlje.

Oba se vrtita okrog skupnega težišča, ki je kakih 500 km oddaljeno od središča Sonca v smeri Zemlje - če zanemarimo vsa druga telesa.

Bravo, bravo, bravo! Vzel si mi z jezika, le da si povedal več in na malo drug način. :)

Thomas je 16. apr 2010 ob 21:01 izjavil:

Gaglieo se je z miselnim eksperimentom prepričal, da v praznem prostoru kladivi in pero padata enako hitro. In zraven vse, ki so ga razumeli. Kant pa je povedal zgobico, v kateri so filozofa vprašali, koliko tehta dim. Odvrnil jim je, naj stehtajo drva, potem naj stehtajo še pepel, razlika je pa teža dima.

Če smo natančni NE. (E=mc2)

Thomas je 17. apr 2010 ob 08:40 izjavil:

Do veliko iz malo - vsekakor! Če iz nič do vsega - dopuščam.

Jaz se nikakor ne strinjam. Logika je samo način urejanja inputov. Brez njih je čisto prazna. To je debata, ki smo jo imeli v zvezi z matematiko (mislim da v temi o hudiču in kovancih). In to je zabloda Saladina pri njegovih miselnih eksperimentih o metafiziki.

Logika lahko uredi inpute v smiselno teorijo, ne more pa ustvariti teorije iz nič. Drugačno razmišljanje vodi v popolne zablode ( kot npr. klasicisti iz pozne renesanse, ki so se zmrdovali nad empirizmom, brali grke in napletali razne nebuloze, ves napredek pa temeljil na "omejeno izobraženih" entuziastih, ki so si umazali roke).

WarpedGone je 16. apr 2010 ob 20:43 izjavil:

Zemlja se NE vrti okrog sonca, niti se sonce vrti okrog zemlje.

Oba se vrtita okrog skupnega težišča, ki je kakih 500 km oddaljeno od središča Sonca v smeri Zemlje - če zanemarimo vsa druga telesa.

V bistvu ne. Zemlja se vrti okrog vseh točk znotraj njene tirnice. To da je una točka videti nekaj lepša matematično od sotalih, je druga stvar. Pa tudi tista točka je globoko znotraj sonca, torej ne vidim v čem tvoj odgovor zanika inicialno trditev, udi če to točko jemljemo kot edino merodajno.

Logika je samo način urejanja inputov. Brez njih je čisto prazna. To je debata, ki smo jo imeli v zvezi z matematiko (mislim da v temi o hudiču in kovancih).

Logika ti je most, ki povezuje fizikalna opažanja/pravila z podrobnimi, tudi nespoznavnimi "teorijami vsega".

Torej če imaš prvo fizikalna opažanja/pravila (običajen vsakdanjik za vsakega izmed nas) lahko z njo ustvariš logične toerije vsega (ne nujno resnične - ampak logične).

Katere izmed njih so najverjetnejše pa spet preverjaš z fizikalnimi opažanji, deduciranimi teorijami in z verjetnostno logiko (Occam).

Logika lahko uredi inpute v smiselno teorijo, ne more pa ustvariti teorije iz nič.

Saj ni potrebno, da ustvarja teorije iz Nič. Tvoj vsakdanjik ti daje osnovno, akademika pa napredno znanje o fizikalnih opažanjih in teorijah. To in logika ti še dandanes ženeta razvoj zanja naprej.

Saj gre. Gre tako, da se predpostavi, kaj predstavljajo svetleče točke na nebu in se potem vse vstavi v razne modele. Tisti model, kateri najbolje ustreza svojim predvidevanjem in naknadnim opazovanjem, je tudi najbolj logično konsistenten.
Primer: v končni fazi model gibanja t.i. Newtonowe fizike bolj odstopa od meritev, kot relativistični model. Recimo pri predvidevanjih in rekonstrukcijah, kot najbolj smiselnih aplikacijah.