Slovenci hodimo nadpovprečno daleč v službo?

djordjevic> "Jasno. Vsi bi živeli v Ljubljani."

Well, to je za debato. Folk se svojih 3-nadstropnih bajt na periferiji drži kot klop, četudi jih komaj vzdržuje. Vsak dan raje migrirajo tudi 100km v LJ, kot da bi nerentabilno bajto prodali in se preselili v udobno 3-sobno stanovnanje v LJ. Ne, raje zgubljajo vsak dan po 2 in več uri vožnje iz periferije v LJ in nazaj. Resda je LJ draga, ampak ena orenk bajtura na svežem zraku, z dovolj velikim dvoriščem pa že kupi 3-sobno stanovanje v LJ?

Ampak ne, morajo rajši delodajalci plačevat 100 km prevoza zaposlenemu.

V bistvu še ena specifika Slovenije... V tujini ni v navadi, da bi se ljudje vozili po 100 in več km daleč v službo. Nekaj deset že, ne pa, hudič, iz Celja, ali celo iz Maribora v LJ. Če je služba zanimiva, se ti splača kupit (oz. bolj običajno rentat) stanovanje.

Hm, ključno vprašanje je, ali v tujini plačujejo potne stroške? Mislim, da ne.
Statistika pa pravi takole:

lani (2008) je dobrih 405 tisoč oseb oziroma slaba polovica ljudi v Sloveniji delala zunaj domače občine

Če se zjutraj peljete v nasprotno smer, torej iz Ljubljane, boste videli, da je v avtu samo šofer.

Eh, daj. :) Procentualno mi greš primerjat mikro in mega državo. Faca si, res. Jebiga, Slovenija ima prebivalcev za eno veliko mesto in potem ni čudno, da na našem primeru statistika zgleda tako grozno. Komjutanje v tujini pač ni tako redko, kot želiš ti tu prikazat.

@djordjevic,

Kako drugače pa naj bi primerjal, kot relativno? Absolutno gledano ima ena Francija definitivno več komjuterjev, kot Slovenija. Pa Italija tudi. Pa Avstrija tudi. Pač smo - kot sam praviš - mikro država. Na majhni površini nas živi precej malo, pa še to se ne znamo razselit tako, da bi bilo čim manj komjutanja.


djordjevic> "Komjutanje v tujini pač ni tako redko, kot želiš ti tu prikazat."

Po drugi strani pa nima takšnih epskih proporcov, kot te želijo prepričati v filmih. Mal poglej statistiko po netu. V Londonu je povprečna razdalja od doma do delovnega mesta cca 10-12km. ZDA ima povprečen commute time od doma do delovnega mesta cca 25 minut. (Zdejle se mi ne da še enkrat iskat podatkov, imam na domačem računalniku - če bo interes, lahko proti večeru pripopam linke).


@Gandalfar,

true. To medobčinsko komjutanje sem vključil zgolj zaradi primerjave številk. Kot kaže, je komjutanje v porastu. Človek bi rekel, da bi moralo ostati približno konstantno, ker so občine tako drobno razdrobljene. Pa očitno ni res, ker se je v dveh letih povečalo za 12%. To je hakeljc tlele.

@kopernik,

jah, lahko, da se uradna statistika, ki sem jo gledal, moti.

US Census Bureau: commute times:

States with some of the longest commute times are New York (30.8 minutes), Maryland (30.0), New Jersey (28.3), Illinois (26.7) and California (26.6) -- all above the national average of 24.4 minutes. States with the shortest commute times are North Dakota (14.8 minutes), South Dakota (15.0), Nebraska (16.1) and Montana (16.7).

...

Approximately two-thirds of states have shorter commute-to-work times than the national average of 24.4 minutes.

Pa seveda je treba ves čas v mislih imet to, da ljudje na drugi strani povprečja (recimo tisti, ki dejansko za prevoz na delo potrebujejo recimo 1,5 ure oz. 100km), v večini razvitih držav uporabljajo javni prevoz, ne pa lastno premično nadomestilo za bajto.


@kopernik,

kljik

According to EWCS 2005, the mean (average) time of employed persons in Slovenia spent for travelling from home to work and back is 35.4 minutes daily, with standard deviation 29.8 minutes.

Bolj natančnih podatkov nisem našel. Očitno je raziskava v commute time/distance za slovence nebistvenega pomena, čeprav predstavlja strošek dela. Vse skup je povezano tudi z razivtostjo javnega prometa, ki je v Sloveniji ostal v srednjem veku. Če bi tkole po občutku rekel, Ljubljana gladko pade na 24,4 minutah. IMO bi Slovenija morala imeti povprečni commute time pod 10 minutami.

kopernik,

v kakšnem kontekstu je una slikica, ki si jo objavil gor? A je to prevoz na delo? A številka obsega samo vožnjo z avtomobilom, ali tudi z javnim transportom, letali?

OK, sej tole je zdej malo degeneriralo... Itak, da velemesta pritegnejo več ljudi iz predmestij in okoliških krajev. Menda je jasno, da se v velikih državah oz. velemestih absolutno gledano na delo vozi iz predmestij mnogo več ljudi, kot jih črpa ena Ljubljana. Ampak v večmilijonskih mestih, kjer je tudi več milijonov delovnih mest, to ni nek dosežek. Dosežek je to za eno 2-milijonsko nacijo, za eno Ljubljano, ki ima s širšim predmestjem 400.000 prebivalcev - ČE!

Če bi bila Ljubljana večja, če bi, če bi, če bi... Dejstvo je, da imamo eno majhno državico, ki jo prevoziš z enim tankom goriva v obe smeri: če si tako rad v domačem okolju, kjer obiskuješ prijatelje in družino, to kamot narediš tudi, če stanuješ blizu svoje službe. Dejstvo je, da so naši starši in stari starši gradili trinadstopne gradove, planirane za 3 familije, od katerih se lasniki težko odtrgajo, čeprav si morajo zato trgati od ust. Commute time/distance je za Slovenijo previsok, tako če primerjamo z drugimi razvitimi državami, kot tudi po pameti: majhni smo, pa se ne znamo pametno razseliti. Lokalpatrioti. Deli nas nekaj 10km, pa se bodo navijači poklali med sabo. Da bi se Štajerc preselil v Ljubljano - nezaslišano!

Da bi Gorenjec kupil bajto, pa ne bi pri njej vsaj nekaj dozidal? Nezaslišano - to ni taprav dedec!

Here we go again ...

Mislim, da je Miha Mazzini zelo dobro zadel poanto vsega:

http://www.mihamazzini.com/slonadom/dom...

(odstavek "mobilnost")

Članek je bil objavljen pred kratkim v sobotni prilogi Dela.

Ah, v neki drugi temi smo ga...

Pa v bistvu ga sploh nismo, eni smo trdili da je kar zadel en pomemben vidik in ga veselo citirali; druga stran ste pa zgolj zamahovali z roko, češ "dis saks".

imagodei, dej zresni se,djordjevic ti je lepo povedal realnost situacije. Kako misliš da dve leti stare BMW-je uvažajo v SI, pa imajo 200km im več.

Dejstvo je da je zunaj urejena infrastruktura javnega prometa, folk se vozi z vlaki dnevno po kilometrih Relacije MB-KP, samo tisti vlak ima povprečje 250km+ in to je to.
Pri nas pa je nekdo ugotovil, da je kratkoročno, kolikotr bo pač on pri koritu, dobil več trošarin in ostalih dajatev, ter opravičil, zelo drage, in ne kvalitetne AC-je, ter uničil kompletno infrastrukturo, ki bi omogočila kvalitetni javni promet.
Da iz novih avtomobilov, in trošarin si država in kak Petrol polni račune v tujini, za prevoz z vlakom iz smeri MB-LJ pa potrebuješ 2-3 ure, ni čudno da nihče ne uporablja vlaka, isto razdaljo, bi v kakšni resni državi DE, FR, ANG, POR, naredil v manj kot 30 minutah. Komu pa bi se potem splačalo iti z Avtom.

Edino, kar je zdaj tole jajčkanje sem in tja o smiselnosti kočurine na periferiji ali konzerve v Ljubljani pokazalo, je, da se išče milijon in en razlog proti lastništvu nepremičnine. Meni se res ne ljubi več. Delajte, kar vam paše, samo da ne boste jamrali čez 25 let, da vam je mladost ušla in ste še vedno v najemu (če vas čez kakšnih pet let ne bo nagnal najemodajalec, ker bo stanovanje že godno za sina/hčerko, potem pa jovo na novo iskat stanovanje).

Mr.B je 12. feb 2010 ob 17:24 izjavil:

Problem ni v bajti zvrtom, problem je kako to bajto vzdrževati. Lepo po prvih desetih letih ni problema, po 20 letih, si tik pred upokojitvijo, če takrat ne narediš temeljite obnove, je potem nikoli ne boš, ampak boš imel čez 40l bajto, ki jo je ceneje zrušiti, zaradi tehnologij, kot pa obnoviti celo bajto.

3 sobno stanovanje oziroma stanovanje v Lj se obnavlja pa samo? Stanovanja v večstanovanjskih stavbah so vsa tipi topi? Ne ga srat - zato piše v oglasnikih 30 let stara max - takrat je bila jasno tehnologija gradnje Nasina. Ista figa je glede vzdrževanja hiše ali pa bloka. Pa tudi sicer vzdrževanje hiše odtehta življenje v čebeljnjaku, če bi se šli preganjat samo glede vzdrževanja. Vsi na kupu, vsak drugemu serje na glavo. Ni da ni. Pa ja bi raje vsak živel v miru kot s 100 ljudmi okrog sebe. Se pač ne da imeti vsega - živeti v centru in imeti mir. Je pa treba kao na ta račun vsakega obdelati, ki ima svojo hišo.

IceIceBaby je 12. feb 2010 ob 18:27 izjavil:

Malo ven iz LJ se hiše prodajajo že po 50k eur. Za tak denar v LJ ne dobiš niti garsonjere.

Si prepričan?

Sem prepričan ja. Ampak ne pričakovat čudežev za 50k. Za ta denar dobiš staro hišo, ki jo prodaja nekdo, ki jo ne more več vzdrževati. Pač, dno ponudbe.

Nanašalo se je predvsem na trditev, da lahko skorj vsak proda hišo in kupi 3 sobno stanovanje v LJ, kar je seveda ni res.

Eden mora imeti nepremičnino, da jo lahko oddaja. Če je ne bi imel, je najmenik ne bi mogel najeti. Torej je to fail za najemnika.

LOTO - normalen najemodajalec v Sloveniji, kjer imajo vsi neke izkrivljene pojme, zakonov ne poznajo, etika ne obstaja, kultura je nerazvita. Ravno pravi pogoji, da se lahko nekje v najemu ustališ z družino in upaš, da se najemodajalcu ne sfuzla, da se ne bo spomnil enostransko povišati najemnino, da ne bo umrl in bodo na njegovo mesto prišli čudni dediči, da ne bo rabil stanovanja za svoje otroke itd.

LOTO - normalna najemnina v Sloveniji, kjer imajo vsi občutek, da mora biti ta takšna, da ti ni potrebno delati, če si najemodajalec. In vse garancije so, da se 10 let ne bo spremenila.

LOTO - normalen najemodajalec, ki nepremičnino tudi vzdržuje in se mu ne zdi, da mora obnovo gledati skozi ekonomski dobiček najemnine, torej da stroški obnove ne presegajo najemnine

V Sloveniji so družbene razmere take, da kar kličejo po neki varnosti, zaenkrat smo še na ravni pastirjev, hlapcev, ki so zapustili gospodarja in šli na svoje - po vsej sili je potreben red, v tem redu najprej nekaj, kjer si ustvariš varen dom - čemur so anglosaksonci rekli my home my castle in potem greš naprej, ne pa da obvisiš v nekem najemu, kjer samo daješ, nič ti pa ne ostane. Nekje se moraš ustaliti in ne begati okrog po najemih.

Jasno je, da so razlogi pro et contra, ni mi pa jasno, kaj se lastniki oz. najemniki toliko obremenjujete eni z drugimi. Temu rečete problem. Temu problemu se reče FOUŠIJA, ker enostavno ne eni ne drugi ne znate sumirati pro et contra razlogov za najem oziroma lastništvo. Fajn je bit najemnik nekaj časa. Nato je fajn nekaj ustvariti in postati lastnik. 70 letnik v najemu je fail - ne bo imel ne moči ne energije se preganjati z mulcev najemodajalcem in se vleči po sodiščih. Edino v dom za ostarele.

Ne vem zakaj se najemniki toliko obremenjujete s tem (zadnji post je od najemnika), kaj si del populacije želi in to ocenjujete kot slabo oziroma kot problem. Če takih ne bi bilo, tudi najemniki ne bi imeli kje biti. Tisti, ki si želi na svoje in to poskuša uresničiti - ste mu fovš ali kaj - se mi zdi kot pravljice iz OŠ - ker je bil nekdo odličen, so ga vsi zajebavali. Sedaj gre zajebancija na drugo temo, najemov, svojih stanovanj, krip v/s novih avtomobilov itd., ocenjevanja, da so eni norci, ker jemljejo kredit, vi pa se že ne boste zakreditirali (itak da ne, nimate pač se s čim)

Zaenkrat je moja ocena, da vsi tisti, ki ste proti nečemu, nekako zdravite svoje frustracije. Dejte že enkrat nehat in začnite razmišljati malo bolj sintetično.

Za računalničarje je tako ali tako značilno, da ne znajo najbolj razviti socialnih stikov in je potrebna aktivna defloracija.

BigWhale> Jaz bi bil stokrat rajsi v najemniskem stanovanju kot v svojem. Pod pogojem, da je najemnina normalna in da je najemodajalec normalen.

Tudi sam se nagibam k tej rešitvi stanovanjske problematike. Na Nizozemskem je velik delež "zadružih" stanovanj. Sliši se precej socialistično, vseeno sem si pogledal model. Iz tega bi izpeljal bolj tržno lastniško stukturo, posameznik si lasti npr. 15% celotnega objekta, ostalih 85% se porazdeli med npr. 20 oseb. Po večinski logiki se izbira najemojemalca. S tem odpadejo čudaški izpadi lastnikov stanovanj, ki so jasno čustveno vezani na svojo nepremičnino. Z deležem bi se trgovalo tako kot z vrednostnimi papirji. Na Zahodu obstaja še kup drugih lastniških oblik.

In to v državi kjer prostor dejansko proizvajajo!

Meizu> "In se - le zakaj bi svojo ogromno "bajto" zamenjal z ubogim 3 sobnim stanovanjem v LJ v bloku? "

Hm, če se ti ekonomska računica izide s plusom, res ne vem, zakaj bi menjal. Fork je bil iz debate Možnost nakupa stanovanja, kjer smo med drugim ugotavljali, da množica Slovencev, tik pred penzjonom ali pa že upokojenih, živi v divje predimenzioniranih bajtah, ki so jih zgradili v času ekstra poceni kreditov v bivši Jugi. Ti se nočejo preselit iz teh gradov, pa četudi crknejo od lakote. Še bolj žalostno pa je, da je dejansko velik del teh ljudi pod pragom revščine in da jih futra Center za socialno delo (oz. proračun - t.j. jaz in vi) in pa organizacije ala RK, Karitas... Sedijo pa na bogastvu in z zavlačevanjem prodaje prispevajo k visokim cenam nepremičnin. Tko, na hitro ena obnova.


djordjevic> "Edino, kar je zdaj tole jajčkanje sem in tja o smiselnosti kočurine na periferiji ali konzerve v Ljubljani pokazalo, je, da se išče milijon in en razlog proti lastništvu nepremičnine."

Podobno lahko rečemo, da se je potrdilo tudi točno tisto, o čemer govori Mazzini v svojem članku: lastno bajto je treba imet, pa če crknem. Roko na srce, je (tudi) vaša stran nekoliko stereotipno prikazala situacijo v najemu: zlobni, podivjani najemodajalci, ki stalno hodijo zvonit in nagajajo... Sam sploh nimam take izkušnje - nasprotno, z mojo landlady se čist razumeva. Kar en ograbek kolegov je študiralo v LJ, pa so bili načeloma vsi zadovoljni - kaka pritožba zaradi kajenja v stanovanju, to je pa vse.

Še bolj žalostno pa je, da je dejansko velik del teh ljudi pod pragom revščine in da jih futra Center za socialno delo (oz. proračun - t.j. jaz in vi) in pa organizacije ala RK, Karitas... Sedijo pa na bogastvu in z zavlačevanjem prodaje prispevajo k visokim cenam nepremičnin. Tko, na hitro ena obnova.

Dvomim, da sedijo na bogastvu. Sem že prej napisal...velika hiša sama po sebi še ne pomeni bogastva. 30, 40 let stare hiše, ki niso v najboljšem stanju so zelo poceni. Tisti penzionisti se lahko preselijo kvečjemu v manjše stanovanje, pa še to ni vedno enostavno. Nikakor pa ne morejo kupiti udobnega stanovanja v LJ z denarjem od ene stare hiše, čeprav ima 300m2.

imagodei je 13. feb 2010 ob 02:01 izjavil:

Meizu> "In se - le zakaj bi svojo ogromno "bajto" zamenjal z ubogim 3 sobnim stanovanjem v LJ v bloku? "

Hm, če se ti ekonomska računica izide s plusom, res ne vem, zakaj bi menjal. Fork je bil iz debate Možnost nakupa stanovanja, kjer smo med drugim ugotavljali, da množica Slovencev, tik pred penzjonom ali pa že upokojenih, živi v divje predimenzioniranih bajtah, ki so jih zgradili v času ekstra poceni kreditov v bivši Jugi. Ti se nočejo preselit iz teh gradov, pa četudi crknejo od lakote. Še bolj žalostno pa je, da je dejansko velik del teh ljudi pod pragom revščine in da jih futra Center za socialno delo (oz. proračun - t.j. jaz in vi) in pa organizacije ala RK, Karitas... Sedijo pa na bogastvu in z zavlačevanjem prodaje prispevajo k visokim cenam nepremičnin. Tko, na hitro ena obnova.

Ze ze, ampak ti si se zdaj obregnil na najvecje reveze, ki ne zmorejo vzdrzevat hise, in tiste, ki imajo "divje predimenzionirane" hise. Pozabis pa omeniti tiste, ki imajo svoje hise ravnotako v podezelju, so nekih razumnih velikosti (ok, tu so spet pomembni osebni dohodki) ki jim velicinsko ustrezajo in ne povzrocajo problemov pri vzdrzevanju. Recimo taksen je moj primer. In zivljenja na cistem zraku ne bi zamenjal z zivljenjem v Ljubljani niti podrazno (verjemi sem 16 let prezivel v bloku, tako da vem o cem govorim). Razlika v prid enodruzinske hise je ogromna. Pri delu okoli hise si svoboden, ne usajajo sosedi, ni se treba dogovarjat z nikomer za nic, saj imas okoli svoje hise svoj prostor. Naravo imas blizu plus vec prostora imas za morebitne hisne ljubljencke (recimo psa). In vse to mi odtehta tistih 70km ki se moram prevozit v eno smer, saj imam enostavno rajsi kvalitetno zivljenje kot pa utesnjenost v bloku.

pa ti mora delodajalec obvezno placati cel prevoz? se da to kako zmenit (da ti ne izplaca celega, ce imas take km)?

lol, sem prepričan da bi se lahko z vsakim delodajalcm zmenil da ti ne plača celotnega prevoza. Še več, celo brez nadomestila za prevoz bi se sigurno lahko izpogajal. :) Ma lahko bi zaprosil za polovično plačo, po mojem ne bi blo treba dvakrt rečt :)