Protokol

Hm ... lepo ... neki profajlov mamo že - hvala. Ampak še kdo naj se skorajži. Kajti:



Seek those who find your road agreeable, your personality and mind stimulating, your philosophy acceptable, and your experience helpful. Let whose who do not, seek their own kind.



Henri Fabre



Kar se pa opic tiče - sorodstvene zveze z njimi ni mogoče zanikati. Samo opicam vseeno malo dlje traja, preden jim potegne, da je samo od njih odvisno, kdaj si bodo odprle Vrata v Zunaj ... čudoviti Zunaj.


Saj res - Aggressor, nisem pristaš tega, da v Uraniumu ponovimo dogajanje v tem Vesolju. Samo da poberemo smetano! Spoznavamo ga pa kar sproti - ko ga transformiramo. Ker če ga bomo hoteli najprej spoznati do obisti, nam ga bo pred našimi očmi transformiral nekdo drug. Po drugi strani pa tudi - informacijski proces, ki teče za fizikalnim dogajanjem v zvezdi tipa - kateregakoli tipa - je hudičevo reven. Posebno še gledano na kilogram snovi ali na watt moči. Take informacijske efekte se da dosegati 10^mnogo krat ceneje. Koliko energije najmanj porabimo za en NOT (A OR B) naprimer?

NIČ!

Tole je za pogledat ... ultimat ...!

Orly, nikoli nisem rekel, da je trepljenje lahko motiv za življenje. Rekel sem samo, da je trpljenje nujna in našemu bistvu neodtujljiva komponenta, katere odstranitev bi avtomatično pomenila izginotje človeka kot takega. Bolečina ima smisel, še kako velik.

Kar se tiče sprotne generacije vesolja: to bi šlo, ampak kaj če je meni cilj videti pravo vesolje? Tukaj bi izpostavil še en lapsus PROTOKOLA. Torej, če ne bomo smeli vedeti, da smo v PROTOKOLU, nam bodo morali izbrisati spomin. Kako bomo potem lahko popodživljali nekatere dogodke iz preteklosti. In kako naj bi po vašem izbirali med različnimi življenji, ne da bi se pri tem zavedli, da smo v PROTOKOLU? Naši nagoni namreč niso ustvarjeni za življenje brez nevarnosti. Za vse to bi bili potebni radikalni posegi v človeški um. Meni to ni prav nič všeč.

Ja ... trpljenje ... tako kot je zapisal Pajo, sedaj je nujno, v uraniumu pa temu lahko ne bo tako.
Tudi meni ni povsem jasno, zakaj nebi smeli vedeti, da smo v uraniumu, saj se bomo zavestno odločili za to možnost. Glede pravega vesolja ... trenutnega ne poznaš prav veliko, prav tako ne boš poznal uraniumovega, odkrival ga boš s prav takšnim zanimanjem kot sedanjega, bo nekaj novega in tebi nič povsem doumljivega ... če mene vprašaš, bo potem tisto "pravo vesolje" ... če nečesa ne poznaš, tako in tako ne veš kaj nisi videl, tam pa boš imel prav tako vesolje, z veliko skrivnostmi, planeti, zvezdami in ostalim kar pač spada poleg (mogoč tudi kakega aliena najdeš tam zgoraj hehe malo šale :) ) ...

Saj pravim ... Uranium ne smemo premočrtno primerjati z dosedaj znanim, to bo nova tvorba, plod človekovega znanja in kasneje samostojnega razvoja AI, ki v osnovi poizkuša izničiti vse najslabše strani našega sveta, ki jih je prav veliko, pri tem tempu človeštva, nam bo prav kmalu zmanjkalo prostora za širitev, kot sam veš, Mars in ostali planeti našega osončja niso primerni za življenje človeka.
OK ... na marsu se da postaviti kolonijo, toda z veliko modifikacijami, zunaj, na prostem prav gotovo ne bomo nikoli hodili na lastna pljuča kot morda prav kmalu niti na Zemlji ne več.
Projekt Uranium bi nam dal nov svet, neonesnažen, nov, točno tak kakršnega si želimo in seveda poljubno velik.

Kljub vsem bojaznim in pomislekom, sem prepričan da bi(bo?!?) s pravim pristopom ta projekt moral uspeti.

lp
OrlyTM

"...da je trpljenje nujna in našemu bistvu neodtujljiva komponenta"

'Predstavljaj si, da to zmožnost maš - trpeti. Trpiš pa nikoli - ali ni potem čisto odvečna ta zmožnost?'

Thomas, trpiš VEDNO. Pa naj se še tako trudiš, da ne bi. Kakor hitro je dana možnost trpljenja, torej že čutenje samo, se trpi. Poleg tega me ne razumeš. Nisem rekel, da bi je trpljenje kot čustvo nujen del zaradi trpljenja samega, pač pa zaradi tega, ker so vsa ostala čusve, tj. vse človekovo delovanje z njim tako neločljivo povezane, da brez njega ne morejo delovati. Z drugimi besedami, odtujitev pomeni podretje same logike delovanja.

'Seveda - v našem nevarnem svetu je to alarm za bolezen, rano ... nasledstvo slepe evolucije. Je že danes mnogokrat atavizem. V Uraniumu - je pa ne bo. Zame je to eden glavnih smislov celega projekta'

Ne, Thomas, ni samo to, in ravno to je splošno razširjeno, a napačno dojemanje. Se pa strinjam, da v Uraniumu ne bi bila potrebna. Ampak problem, ki se pojavi in ki ga jaz propagiram, pa je, da ne vemo, kako bi potekalo človekovo mišljenje brez nekaterih čustev, ker je pač človekov um tako zgrajen. Morda bi nekaj odgovorov dobili s simulacijami, ki pa bi prav tako bile subjektivne, saj bi jih presojli MI, ki pa bi še zmeraj mislili po starem sistemu. Možna teoretična osnova bi tako bili lahko roboti, ki bi bili sposobni le nekaterih čustev, ampak ker AI še ni izumljen, nam danes še ne morejo pomagati.

Thomas, res je, da nae vesolje ni TAKO veliko, je pa še vedno veliko večje, kot ga bo kadarkoli videla človeška rasa. Meni to zadostuje. Veličina je izgled z napuhom in zavistjo prežetih civilizacij.

Mi NE bi smeli vedeti, da smo v PROTOKOLU, ker bi se drugače zavedali, da smo nekje zaprti. IN POTEM, THOMAS, BI SE PONOVILA ZGODBA Z OPIČJO KLETKO. Lepo, da si mi že sam predložil lep primer. KAjti vsak, ki bo preživel milijone virtualnih svetov, ne bo mogel ubežati občutku, da TISTEGA PRAVEGA še ni videl. Vsaj vsega ne, seveda, saj je nekoč bil tam. Poleg tega, kot že rečeno, mi ni jasno, kako bi človek, navajen na čustva, ki jih označujete za nepotrebna, shajal s tistim, kar so mu pustili.

Orly, glede zavesti o Uraniumu beri odstavek zgoraj. Očitno res nimate znanja s področja psihologije. Glede Tvojega drugega dela pa takole: slabosti AI smo že na dolgo razpredli, zato o tem ne bi več.

Kar pa me moti, je to, kako bi bili nekateri pripravljeni kar poskusiti in dati življenje na kocko samo zato, da bi Uranium in PROTOKOL preizkusili. Uranium bi res bil nova tvorba, ampak tudi izredno nevarna in nepredvidljiva. Poleg tega me moti tudi to, kako bi nekateri današnje svetovne probleme reševali kar takole, na hitro, z "matom v eni potezi". KAJTI GLAVNI PROBLEM URANIUMA JE TO, DA NE REŠUJE VIRA PROBLEMA, NAMREČ ČLOVEKOVE NEUMNOSTI, PAČ PA MU DAJE ŠE VEČJO POTUHO IN PONUDI MOŽNOST ZA IDEALEN BEG OD ODGOVORNOSTI. ODGOVORNOSTI DO SEBE, OKOLJA, VESOLJA. TO NI PRIHODNOST. TISTIM, KI ŠE NISO DOJELI: URANIUM JE SAMO IN LE REZULTAT ČLOVEKOVIH ZBLOJENIH OTROČJIH HOTENJ IN TEŽENJ PO INSTANTNI ZADOVOLJITVI, NE DA BI UPOŠTEVAL OKOLICO. ZATO TUDI DOBIVA PRIVRŽENCE V TAKIH LJUDEH, KI SAMI S SABO ŠE NISO POPOLNOMA NA ČISTEM. ALI PA SO ŠE NEZRELI ZA TREZEN PREMISLEK. TAKO. Dotičnim ljudem bi svetoval, da odrastejo.

Aggressor ... naj odrastemo.

čemu, zakaj, za koga ?!?!
Meni je trenutno lepo, star sem 23 let in se mam fajn, delam, služim solde in žuram. Ko bom starejši, bo veliko tega odpadlo ... zakaj se to nebi spremenilo če se da ... zakaj bi hotel odrasti, če je lepo biti mlad. Zakaj bi si želel bit zadrgnjen podjetnik pri 45ih letih z polno malho dnara in živci na koncu, ker sem vse dal v zameno za denar .... ali drugače ... zakaj bi hotel uživat in nebi mogel, ker nimam denarja ...

Nočem odrasti po normah, ki so veljavne danes, lepše mi je/bo, če ostanem mlad, delam tisto kar si želim in ob tem uživam, n-dolgo ...

Aggressor ... čas je, da se odvežeš spon monotonosti sedanjega življenja, kjer vsak gleda, kako bi dosegel nekaj kar ima drugi, in le peščici to uspe. Ostali pa capljajo za njimi in sanjarijo ...

Dajmo, odsanjajmo sanje! Ostanimo mladi, in delajmo za to, ker nas razveseljuje in izpopolnjuje, ne pa zato, da preživimo. Pojdimo z razvojem naprej, pustimo se toku dogajnaja in posežimo po spremembah na bolje ... zelo korenitih, če je le mogoče ...

Endless day should end NOW !!!

lp
OrlyTM

Aggressor

Tako na široko definiraš trplenje, da zate pomeni "trpeti" - tudi "prenehati si želeti". Semantično vprašanje - ne psihološko.

Bojazen, da je trplenje človeku pač imanentno in sa se ga ne da odpraviti - je bolj sofizem, kot pa hipoteza. Res ne vem, zakaj, če si lahko brez trplenja - tudi v najširšem smislu definiranega - recimo čas T,- ne bi mogel biti brez ves čas.

Vse preveč računaš z nekaterimi konstantami psihologije, ki so pa čisto "lokalne". Radovednost je v redu - toda zakaj bi nas gnala iz "Uraniumov ven" - če tam ni dobesedno ničesar?

Tehnologija ni nekaj čemur se bomo prepustili - je nekaj kar bomo uporabili.

V alternativno varianto - brez tehnologije - jest ne verjamem - ČISTO NIČ.

Fundamentalno sporočilo tehnofobov je, da je ta svet popoln, oziroma, da je tak bil nekje v neki namišljeni preteklosti, v katero se je treba vrniti.



Ampak to je naivna predstava, tako kot tista o nekakšni "duhovni zrelosti", ki naj bi jo dosegli skozi nevem kakšne mantre. Iluzija, ki jo (previdno) reklamira Aggressor.



Če pa je mogoča kakršnakoli utopija za človeško vrsto, potem je to tehnološka utopija.





"Tam ni enega zlorabljenega otroka, nobenih zatiranih kmetov, nobenega lačnega berača, nobenega otroka na heroinu, nobenega rakavega bolnika - dobesedno nobenega, ki mu ne bi mogel pogledati naravnost v oči."



Eliezer Yudkowsky

Sporočilo ni, da je ta svet popoln, temveč, da je popolnejši od tistega, ki smo ga sami sposobni narest.

Živjo folx!


Ej tole je pa, kot da bi človek kako krajšo knjigo bral. Kr ena ura in pol šla... hvala. Zlo dobri argumenti za in proti transhumanizmu.
Sicer vidim, da se je fanatično pisanje sem že nekako končalo, vendar pa bi imel samo eno vprašanje za Thomasa.

Kaj bi se zgodilo, če bi se znotraj protokola pojavil nekdo, ki bi pognal simulacijo Vesolja. Še en Uranium. Znotraj drugega. A ne bi to pomenilo, da bi resnični simulator porabil ves procesorski čas za vedno, ker bi moral praktično simulirati samega sebe?

Dax

Edino česar se cela Transumanist community zares boji, je masiven backclash ludistov in tehnofobov. Zaenkrat se v krogih tradicionalistov, v kolikor se sploh zavedajo transhumanizma, samo zabavajo na račun "norcev" in iščejo poglobljene psihološke razlage, kaj da je narobe s temi "kultisti".

Toda ne morem pregnati temne slutnje - da ne morejo pregnati temne slutnje.

Eden je že bil. Ted Kazinsky. Znan kot Unabomber, ki se je čutil "dolžnega" pošiljati bombe v pismih vsem, ki jih je sumil prevelikega znanstvenega angažmaja. V najslabšem primeru se dobršen procent prebivalstva razvitega zna obrniti proti znanosti in tehnologiji, kot se je to zgodilo v primeru ovce Dolly.

Zeleni fašizem - je realna nevarnost za demokracijo in posredno tudi za PROTOKOL. Vsaj na Evropskih tleh. V Ameriki manj. Tam so pa krščanski fundamentalisti.

Alelni memi transhumanizma - tradicionalizem in njegove orbitalne ideje - so presenetljivo močni in imajo še večji potencial. Boj za duše že teče.

V najslabšem primeru bo pač moral prehod biti zelo postopen.

Ponudba (leta 20??) bo morda takale:

Celice človeškega telesa so majhne tovarnice in strojčki in robotki hkrati, ki opravljajo svojo funkcijo ali par funkcij, za katere so pač specializirane. Celico od okolja loči membrana, ki pa tudi prepušča določene snovi pod določenimi pogoji. Namesto krhke in ponavadi smrtne celice, pa bi lahko njeno vlogo prevzela enako velika a umetna celica. Njena membrana bi bila diamantna. Notri bi bilo vse potrebno in še več. Računalnik močnejši od današnjega PC-a naprimer. Dovolj redundance in paritete za nemoteno funkcioniranje za milijon let. Sosednje celice je ne bi ločile od prave. Ampak tudi one bi bile umetne.

Diamantni človek bi bil s svojim telesom zelo zadovoljen. Na "subjektivni pogled" bi zgledalo kot prejšnje staro, ki so mu zamenjali celico za celico s pomočjo nanorobotov. Samo nekako zelo spočito in nabito z energijo. Od zunaj (ali pa v zrcalu) pa bi bilo videti samo zelo wau - na pogled in na otip. Predvsem na pogled in otip diamantnih oči in dlani.

Inteligenca in fizična moč transčloveka bo spoštljiva. Tako nekako so si Grki predstavljali bogove.

Nekateri se bodo za to opcijo gotovo odločili. V imenu koga ali kaj sme kdorkoli preprečiti človeku poiskati dokončno srečo?

Seveda smeš povedati svoje mnenje, luke. Kar se mene tiče, si še celo dobrodošel sogovornik.

Ampak k stvari. Main point, ki ga vidva z Larneirjem skušata dokazati je tale:

Thomas (in transhumanisti sploh) je fanatik --> fanatiki so norci --> norcem ne gre verjeti

Ergo Thomasu ne gre verjeti. Vse je "v redu". Stvari bodo najbrž le ostale v glavnem po starem. Tehnični razvoj se bo upočasnil, sploh pa ne bo posegel na nekatera področja, ki so "nam" sveta.

Oziroma ... tako nekako.

Toda kot je bilo Larnieju odgovorjeno na strani, ki jo navajaš:

Večina je sprejela, da je človek žival. Počasi sprejema, da je žival stroj. Larnije in ostali njegovi, pa tega še niso pripravljeni priznati.

Eni se v svojem nasprotovanju sklicujejo na svoje prepričanje o obstoju transcendence. Vere v boga. Ampak Bog nima nič pri tem. Tole je svet, za katerega je hotel, da si ga podvržemo. No vsaj pametni kristjani naj bi tako razmišljali. Tudi budisti ne bi smeli imeti težav. Ena reinkarnacija gor ali dol. Muslimani so pa sploh "neproblematični". Transhumanizem je za njih enostavno -bedarija. So pa ameriške protestantske sekte kar zaznavna "opozicija". Uspešno recimo ponekod (Kansas) nasprotujejo pouku evolucije v šolah. Enega njihovih frontmanov je nekdo vprašal: "Zakaj je evolucija za vas nesprejemljiva - še Papež jo prizna?". Tip pove, da je Papež pač grešnik.Amen. Nekateri drugi ameriški kristjani - Frank Tipler, naprimer - pa je eden pionirjev transhumanizma.

O tem ali Bog je ali ga ni - se bomo menili v Uraniumu.

Tradicija evropskih levičarskih intelektualcev je naslednje potencialno kondenzacijsko jedro tradicionalistov. Tudi iz tako banalnih razlogov, kot je "antiamerikanizem".

V Sloveniji sta se dosedaj kot nasprotnika transhumanizma deklarirala dva znana zdravnika. Pristašev, pa kar nekaj je.

Ampak - predebatirajmo!

ODMEV

(Prosto po Timu Keyu)

John je bil profesor kemije na univerzi in za hobi je imel raziskovanje šaha. Hobi njegove žene pa je bil njun skupni znanec Charles - nevrolog in "hišni prijatelj". Nekega dne je Charles rabil eno majhno uslugo, je rekla Sandra in nagovorila Johna, da je šel z njo v Charlesov laboratorij. Tam mu je ta poveznil ogromno čelado, iz katere je vodilo tisoče kablov, na glavo in naredil brain scan. Vsaj tako sta oba prešuštnika zagotavljala. Po nekaj urah pod čelado, se je John odpeljal domov. (Sandra in Charles sta pa tudi imela ene opravke nekje). Johnu je nasproti na ovinku pripeljala bencinska cisterna, ki jo zanašalo vanj - in KABOOOM!

Po nekaj urah pod čelado:

Hi John! Moje ime je Daniel - je rekel en manekenski tip - Pozdravljen v letu 2100. Našli smo preko sto let star encefalogram - pa smo ga posneli na tole telo.

John je v hologramskem zrcalu videl sliko dvometrskega atletskega črnca pri 25. Široko se mu je zasmejal nazaj.

Pred 100 leti nisem bil tako zadovoljen s svojim telesom. - je rekel John.

Iz brain scana smo razbrali kakšen si vedno hotel biti - je pojasnil Daniel.

Potem mu je razkazal Zemljo. Na nočnem nebu ni bilo več Lune. Niti zvezd. V oddaljenosti nekdanje Jupitrove orbite, je velika Dysonova sfera zakrivala pogled naprej, v vse smeri, ker njeno geometrično središče je bilo v Soncu. URANIUM.

Tja ne smeš še leto dni - mu je mirno povedal Daniel - Lahko pa ostaneš tudi dlje na Zemlji. Dokler zadnji prostovoljno ne oddide - Zemja bo!

Ti obujaš mrtve? - je vprašal John - in jih pošiljaš, ko se prilagodijo, tja gor? Sam boš šel zadnji?

Tako je. - je potrdil Daniel - Moje pravo ime je sicer Peter - ampak sem bil sit vedno istih vicev.

John je spoznaval Zemljo 2100 in ni mu bilo jasno, zakaj bi hotel sploh kdaj oditi. Morda si bo vzel časa za premislek do 2200 ... ali 2500.

Predstavljam ti Mary - je rekel Daniel - Tudi ona je iz tvojega časa. Samo spominja se pa ničesar iz preloma tisočletja. Brain scan je bil pomankljiv.

Drugače je bila pa v redu punca. Zelo v redu. O čemer se je John prepričal. Že dolgo časa ni delal drugega, kot se prepričeval samo o tem. U fant!

Nekoč, ko je že zaspala, je na pamet preigraval neko staro partijo na šahovnici. Pibližala se mu je za hrbtom in rekla: Dama c6 vzame kmeta - matna grožnja.

Johna je spreletelo: Spomnila si se!? Morasheva varianta! ... iz kopije mojega brain scana si narejena!

Potem se jima ni več ljubilo - en kratek čas.


Vprašanje za vas dragi moji: Sta John in Mary isti človek?

Johnov subjective view gre tkole:



A - klasična šola:



dolga leta predavam, šahiram, žena me end dan pelje v Charlesov laboratorij, grem pod čelado, pridem ven, se peljem domov, na poti zagledam cisterno, ki se nevarno bliža, blisk svetlobe ob eksploziji.

NIČ



B - modena šola:



dolga leta predavam, šahiram, žena me end dan pelje v Charlesov laboratorij, grem pod čelado, pridem ven, se peljem domov, na poti zagledam cisterno, ki se nevarno bliža, blisk svetlobe ob eksploziji.
Daniel, novo telo, Zemlja 2100, Mary, "medeni tedni" z njo, spoznam kdo ona je (?!), 100 medenih let se(m) še z njo(!), 10¹⁰⁰ let Uraniuma

NIČ



C - transmoderna šola:



dolga leta predavam, šahiram, žena me end dan pelje v Charlesov laboratorij, grem pod čelado, pridem ven, se peljem domov, na poti zagledam cisterno, ki se nevarno bliža, blisk svetlobe ob eksploziji.
Daniel, novo telo, Zemlja 2100, Mary, "medeni tedni" z njo, spoznam kdo ona je (?!), 100 medenih let se(m) še z njo(!), 10¹⁰⁰ let Uraniuma, Daniel, amnezija, Zemlja 2100, John, "medeni tedni" z njim, spomin se povrne, spoznam da sem John, 100 medenih let se(m) še z njim!)(?!),10¹⁰⁰ let Uraniuma

NIČ



C - je pravilni odgovor. Le da bi bil vrstni red John, Mary nazadnje lahko obraten ali zmiksan. John (=Mary).

Aggressor!

"Transhumanizem kot uspešna prihosnot je utopija. Mislim, da sem zadevo že razložil."

Razložil si, da tako misliš. In tudi zakaj tako misliš. "Ker je človek duhovno nedorasel, tehnologija bo pa to samo amplificirala".

Narobe! Ta problem bo tudi rešila tehnologija. Če ga ne bo - ga ne bo noben. Jest "ponujam" tehnologijo - kaj ponujaš ti? "Osveščenost"? "Višje dimenzije"? Dalajlamino učenje?

Aggressor je predstavnik precej razprostranjene šole mišljenja. Ampak njegova teorija ne deluje. Prav tako ne Dalaj Lamina. Pa sta lahko oba dobra človeka.

Znanstvena fantastika je mrtva, ursula. Njeni časi so minili. 20 let pred tehnološko singularnostjo - kdo bo še bral o vesoljskih raziskovalcih, ki bodo prej odvečni, kot bodo sploh prišli.

Nisem pa prerok jest ... jest samo interpretiram tule.

Odrešitve v obliki Uraniuma ne rabiš - praviš ursula. Želiš si pa hišico na Aljaski z zastekljenim balkonom in velikim kaminom. Celo Cicelly lahko dobiš v soseščini, z vsemi intelektualnimi modeli, ki so tam - Chris, Dr. Fleishman, Maurice, Rose Ane ... Thomasa lahko povabiš kdaj na čaj ...

V Uraniumu.

Thomas, kako pri zdravi pameti sploh lahko rečeš, da "moja" filozofija ne deluje? Zato, ker TI ne vidiš učinkov? Tvoja trditev je absurd, tebe nevreden. Premisli še enkrat. Posebej sedaj, ko se pogovarjamo o pojavih, ki zahtevajo izredne napore, vlaganja in kjer bodo rezultati vidni šele čez nekaj časa, je spodrsljaj govoriti o tem da je katera izmed teorij neustrezna. Ne moremo vedeti!

tudi drugače me moti pri sodobnih ljudeh to, da imajo za Učinek le pojave, ki so vidni TAKOJ, ker so nepotrpežljivi ter niso dojeli naravnega delovanja, ki je, glede na človekovo časovno skalo, počasnejše, a toliko temeljitejše. In ravno to je transhumanizem, zanikovanje tega, česar se ne da videti v tem trenutku, zaradi česar je treba poseči po nečem, kar BO vidno takoj, pri tem pa stranski učinki niso pomembni. Lepo...

ZF niti slučajno ni mrtva. Znanstvena fantastika je večna. Ker je zvrst, ki je vezana na čas in razvoj. Ker sta ta za današnje pojmovanje večna, je tudi znanstvena fantastika.

Thomas, doseganje ciljev preko Uraniuma je zlagano in nevredno človeške inteligence.

Pa mi povej nekaj stvari, Thomas:
-ali je vegetarijanstvo zdravo?
-ali je kaj narobe s kuhano hrano?
-ali je cepljenje pri nas ustrezno?
-ali je pomanjkanje fizičnega gibanja mentalna ali fizična bolezen?

Zanimajo me odgovori....

PA le preberite si Iksion...

Najprej se opravičijem zaradi nekajdnevne odsotnosti s foruma. Posebno ursuli in Aggressorju.



ursula



"zakaj pa mislis, da ne deluje"



Vzhodna filozofijo na splošno - ne deluje. Vseeno je čisti nesmisel - četudi poetičen. Na katero vprašanje odgovori bolje od Zahodne filozofije? Na nobeno, kolikor vem. Je pa ta očaranost z Vzhodno modrostjo že stara. "Trije Modri z Vzhoda" so bili nujna legitimacija za Mesijo. 2000 let nazaj. Trdoživa legenda o Vzhodni modrosti - ampak samo legenda.



"vzhodna filozofija in vse variacije na to temo so cisto fajn in imenitne"



Dokler jih jemljemo kot zanimivost - ne preveč resno - nam v resnici lahko ponudi celo kakšno idejo.



"in nic ne skodi, ce verjames vanje"



To ni čisto res. Vraževerje - vedno stane - slejkoprej. Verjeti v kakršnokoli iluzijo - (ne)prostovoljni hendikep.



"in so resnicne.. ravno kot je resnicna ideja o protokolu."



Ta trenutek je "resničnost" PROTOKOLA ali "PtS" (Plan to Singularity) - enaka 0. Podobno kot pred 100 leti ideja o "letečih strojih težjih od zraka".



"znanstvena fantastika je zastarela.... kaj pa je potem sedaj na njenem mestu?"



Čisto na njenem mestu - nič. Enostavno dovolj radikalna SF - ne gre skozi. Poglej samo Star Treks. Na nekaterih področjih že presežena z realnostjo - na drugih zašla v nesmisle - Warp drive.



"nekako se mi zdi, da si bomo vedno predstavljali prihodnost na taksne in drugacne nacine."



Zelo se strinjam. Pisci znanstvene fantastike, so pa tudi izgubili tuch.



"in znanstvena fantastika je ponavadi zaobsegla to."



Je. Pa ne več. Ni pa rečeno, da se ne bi dalo kaj napisati. Bi se. PROTOKOL rabi scenarije. Samo ne nujno take, ki se danes na tem trgu dobro prodajajo.



"cicelly, ja pa kaj se..."



No problem, če ne. Ravno v tem je bistvo, da izbereš sebi všečen scenarij.



"jaz res sanjam o hiski nekje sredi nicesar, s stekleno verando in majhnim stolpkom, obdano s snegom v velikih kolicinah (sploh pozimi). lepo bi bilo da bi bila nakazana pomlad in jesen.. poletja niti ne maram prevec. zato ga ne potrebujem. definitivno pa bi to moralo stati vsaj 100 km od "civilizacije". complete solitude."



Uranium je wishmachine. Tam točno to lahko imaš. In si tega tam potem želiš samo še bolj kot tu.



"in thomas, ce se ti bo dalo priti tako dalec... te seveda vabim na caj."



Pridem. Čeprav nevemkako daleč v Uraniumu ni nič. Razen če tako hočeš. Samo vseeno bi prišel. 100 km po snegu - je lahko očarljiv sprehod.



"vse je seveda postavljeno na zemljo kot ta trenutek je."



Ja ... sej ... tle se vse zgodbe začno.



"why fix it when it's not broken."



Yet. It is not the matter of "if" but of "when". Zakaj ne bi odmaknili ta "when" v nepredstavljivo oddaljeno prihodnost?



Aggressor



"-ali je vegetarijanstvo zdravo?"



Gotovo je bolj zdravo od mnogih nezdravih in precej običajnih "diet"



"-ali je kaj narobe s kuhano hrano?"



Zelo verjetno je, ja. Surova je verjetno vsaj v nekaterih ozirih precej boljša.



"-ali je cepljenje pri nas ustrezno?"



To je tako kot z airbagi v avtih. Rešijo jih tisoče - pobijejo par.



"-ali je pomanjkanje fizicnega gibanja mentalna ali fizicna bolezen?"



Ni bolezen. Lahko pa povzroči kakšno bolezen - telesno.



"Thomas, kako pri zdravi pameti sploh lahko receš, da "moja" filozofija ne deluje?"



Tale deluje. O hrani in gibanju. Samo je itak del pozitivne znanosti. Tista o "višjih dimenzijah človeka" - tista pa ne.



"spodrsljaj govoriti o tem da je katera izmed teorij neustrezna."



Spodrslaj je potem tudi - premajhna popularizacija vsega kar imaš v mislih. Odpri topic o tem.



"doseganje ciljev preko Uraniuma je zlagano in nevredno cloveške inteligence."



Zakaj?

No, zopet sem tule...

Thomas, navedi kakšen primer, kjer bi zahodna filozofija stvari razložila bolje, kot pa vzhodna. Resno me zanima.

Kar se mene tiče, je trditev, da je vzhodna filozofija neadekvatna, nesmisel. Kot sem že napisal, so značilne težnje zahodne filozozfije storilnost, napredek, iskanje smisla skozi analizo. Zaradi tega je danes podoba zahodnega sveta podoba tehnološko visoko razvitega okolja s hitrim tempom, veliko globalnimi problemi, grožno sesutja naravnega okolja in pa duhovno in miselno siromašnimi ljudmi z veliko osebnimi problemi. Po drugi strani pa vzhodna filozzofija postavlja na prvo mesto duhovni mir, torej spravljenost s samim sabo, s svojim egom, šele nato tudi produktivno življenje. Napredek je vseskozi v luči sožitja z naravo. Tehnološki napredek je resda počasnejši, ampak, Thomas, ZAKAJ bi pa sploh moral biti hitrejši? Da bomo enakovredni morebitnim nezemljanom? Sam trdiš, da teh ni. Zakaj naj bi potem sploh kronično hiteli z napredkom, ne da bi prej pometli pred svojim pragom?

Ursula, vraževerje je resna slabost, saj pomeni nesvobodo človekovega uma in duha, kar vodi v: a)odvisnost b)zasvojenost c)kroničen strah.

'Čisto na njenem mestu - nič. Enostavno dovolj radikalna SF - ne gre skozi. Poglej samo Star Treks. Na nekaterih področjih že presežena z realnostjo - na drugih zašla v nesmisle - Warp drive'

Ojoj. Kot sem že povedal, ZF je večna, kot sta večna napredek in čas. Pika. Warp drive je še vedno mogoč.

'Zelo se strinjam. Pisci znanstvene fantastike, so pa tudi izgubili touch'

Akhem, zato, ker ne propagirajo TVOJE prihodnosti? ZF je zakladnica RAZLIČNIH idej, ne tvojih.

Kar se tiče gibanja, pomanjkanje JE tako fizična, kot tudi mentalna bolezen. Tule je copy-paste z jokerjevega foruma:

"Najprej se moramo vprašati, če je pomanjkanje gibanja res odmik od človekove prakse oz potebe. Zato pa moramo narediti dvoje: se vprašati, ali je pomanjkanje slabo in ali je, če ga hočemo označiti za bolezen, v nasprotju s človeško determiniranostjo oz. naravo.

Najprej potrditev domneve o sabih posledicah: pomanjkanje gibanja pomeni obenem tudi pomanjkljivo dihanje. Iz pomanjkanja gibanja samega sledi: upadanje mišične mase, pomanjšan pretok krvi (dokazano), s tem slabši pritisk in zaradi tega oslabljena preskrba celic z zalogami. Vse to še pospeši pomanjkanje kisika, ki je posledica preplitvega dihanja. Sledi delna odpoved kalij-natrijeve črpalke, glavnega sistema za aktiven prehod snovi skozi membrano, ki omogoča prehod tudi večjim delce, npr beljakovinam, hidratom. sledi oslabitev celičnega sistema in posledično oslabitev odpornosti, fleksibilnosti in sposobnosti vsega telesa, kar je porok za bolezni oz. še hijše posledice poškodb. Rezultat je opravilno nespososben človek.

Torej, sedaj moramo iti nazaj v preteklost. Praljudje so bili večinoma lovci in nabiralci, dosti so se tudi selili, dokler se nista uveljavila poljedeljstvo in živinoreja. Pa tudi vse do nastanka prevoznih sredstev in strukture dela, ki ne potebuje gibanja, se je človek nenehno gibal. Tudi glede na to, da človek izvira iz živalske vrste, ki ima gobanje kot sredstvo za iskanje hrane zapisano v genih ter da je gibanje nujno za delovanje organizma nasploh, je logično sklepati, da je zadeva še vedno zapisana v genih. Skratka, sledi, da imamo v genih zapisan tudi alarm, če se pojavi pomanjkanje. Nasprotovanje takemu alarmu je racionalno nasprotovanje očitnemu, kar pomeni mentalno bolezen. Telesno pa že zato, ker telo brez gibanja zastane, kot sem opisal zgoraj.

Torej, za potrdilo bi bilo verjetno pametno poiskati še nekaj primerov, ko ima zadeva psihične posledice. Prvi primer je kar današnji "pobeg" v ekstremne napore. Gre preprosto za doseganje izredno močnega stanja užitka, ki pa ima dva izvora: reakcijo na s podzavestnim strahom napolnjen vsakdan in pa gensko zapisan užitek ob naporu. Pustimo sedaj sožitje z naravo preko napora pri miru. V glavnem, vsi, ki iščemo nek smisel tudi v naporu, ga tam večinoma najdemo, ker nam je za to dana možnost.
O drugih primerih pa še kdaj drugič..."



Kar se pa tiče tega, da višjih človekovih dimenzij ni, pa spet isto: Thomas, free your mind! Ne gre mi namreč v glavo, kako lahko označuješ teorijo PROTOKOLA za delujočo, teorije o več dimenzijah pa ne. Obe zaenkrat še nista potrjeni, pa tudi ne zavrnjeni. Ne moreš delati razlik. Malce sem že sit tvojih kategoričnih izjav v stilu "to pa ni res", če govorimo o ŠPEKULACIJAH.

Torej bom moral spet ponoviti neko dejstvo: vzhodna filozofija ima povsem drug temelj kot pa zahodna. Torej, njihova je šla na področje duhovnega, zahodna pa na področje materialnga. Vsaka zase sta zato pomanjkljivi, saj bi bila ultimativna filozofija taka, ki bi oboje združila.



Drugič, kar se znanosti tiče, je bil vzhod daleč pred zahodom dolgo dolgo časa. V zadnjih dveh stoletjih pa se znanost tam ni razvijala predvsem po zaslugi vrlih zahodnih kolonizatorjev.



Logične konsekvenc zahodne filozofije se danes kažejo v vseh pojavih, ki sem jih opisal že v prejšnjem postu. Kako zanimivo, zahodna filozofija se zmeraj ukvarja s problemi, ki jih je sama zakuhala. Če pogledamo proces vzhodnjaške filozofije, teh problemov nima. Zanimivo. Danes se zato še ne da reči, katera od obeh filozofij je bolj ustrezna, vsaka je namreč značilna za različno področje, kar pa je glavno: končnih rezultatov še ni.



Akhem, katere špekulacije naj bi imele večjo vrednost?null

Hi ursula! (nisem ti utegnil odgovoriti prej - vsaj ne tako obsirno, kot hočem)



"ideja protokola je resnicna ravno tako kot kakrsna koli druga ideja."



So ideje, ki so uresničljive - in so neuresničljive. PROTOKOL - je uresničljiv. Medtem ko "harmonija skozi Budizem", naprimer - ni.



"podatek, da ni "realizirana" kot npr. neka druga ne naredi kaksne razlike"



Naravni zakoni dopuščajo ali ne dopuščajo. To je edina pomembna, ampak dovolj velika razlika.



"kdo je ze napisal drzavo.. platon?"



Ja, on je bil.



"bil je mnenja, da je najvise svet idej"



Platonova nebesa, svet idej, kjer je idealno drevo, tole pod oknom, je pa le slaba kopija. Tako je mislil ja. Pa še mnogi za njim.



"... umetnike, ki kopirajo realnost je pa tako ali tako zelel pometati iz drzave."



Platon je bil za tiste čase (več kot 2000 let nazaj) duhovni velikan. Danes bi bil s to isto pametjo - bogi. Civilizacija, ki ji je dodal pečat, ga je prerasla. Zato starih modrecev ne gre jemati preresno.



"glede znanstvene fantastike.. samo zato ker ne naslikajo tvoje predstave prihodnosti se ne pomeni, da potem sploh ni dobra."



Kaj bi rekla o (hipotetični) znanstveni fantastiki izpred tisočletij, ki bi opisovala vsakoletne plemenske igre metanju kopja v današnjem času? Prekonzervativna, mar ne? Tako je tudi z 99% današnje SF, ki ne upošteva tehnološke singularnosti. Za SF nekako mislimo, da ne sme biti konzervativna - ali pa fantastična: ni!



"uranium je wishmaschine?"



Ja, grobo rečeno.



"in kaj, ce si ne znas predstavljati kako bi rad zivel."



Potem si pač zaželiš imeti domišljijo in zanimiva hotenja.



"in se ti zdi vse malo determinirano?"



Determinirano - toliko kot tule. Vse je determinirano. Naredi samo nekaj, nekaj čisto malega, za kar ne boš imela vzroka ursula - pa tudi jest postanem ideterminist.



"ko se bo zlomilo, se bo zlomilo.. pac."



Hm ... lahko, da se je meni najprej zlomil fatalizem - potem sem pa tak.



"kdo pa pravi, da mora vse obstajati vecno."



Kdo pa pravi, da ne? (No večno ravno se ne da - ene 10¹⁰⁰ let pa že. In to je več kot si povprečni predstavlja pod "večnost".)



"in takrat bomo razmisljali kako naprej."



Raje prej. "Takrat" je lahko prepozno.



"do takrat pa ne vemo kaj se bo zlomilo."



Zmerom bolj in zmerom več reči opažamo, ki se bodo zlomile.



"in pripravljati se na vse mogoce katastrofe bi bilo naravnost neumno."



ne pripravljati se - bi bilo naravnost neumno.



"kdo pa pravi, da jih bos dozivel."



Svojo (prezgodnjo) smrt mi je menda že namenjeno doživeti. Ampak če se bo mudila še kakih 20 let - prestavim ta randi za kakšen googol let.



"zivi za trenutek, delaj kar ti je vsec."



Tudi to počnem.



"razmisljaj o prihodnosti in preteklosti.."



Ja ... saj.



"a ne postani z njima obseden."



Vsaj kar se tiče prihodnosti - je tale nasvet verjetno že malček prepozen.



"ker preprosto ni vredno in gre zivljenje mimo tebe."



Ne gre mimo ursula. Polzi pa čas med prsti - to pa. Samo ravno zato mi pa gre: "nabaviti" ga čimveč.



"tako, da si naenkrat cisto na miru. stagniras. in potem se ti isto trapasto zivljenje ponavlja in ponavlja dokler se ne premaknes spet in gres naprej. "



Naprej je treba - spet je ravno to tudi moj point.

"Razvoj" smatraš za veliko vrednoto Aggressor - očitno. Kaj ti sploh pojmuješ pod razvoj? Nekakšno "duhovno rast" brez spreminjanja okolja zgleda - pojasni nekoliko bolj.

Jest sem to povedal, kaj mislimo transhumanisti, čeprav se ne strinjamo čisto v vsem. Tudi sem dal precej linkov. Povedal sem tudi, da zaradi končnosti tega vesolja in in zaradi eksponentne rasti razvoja, se le-ta mora slejkoprej ustaviti.

Ti pa ... KAJ JE ZATE "razvoj" ?

"Kakorhitro pa se osvobodimo spon zahone miselnosti"

Kakor hitro se "osvobodimo spon logičnega mišljenja" - zabluzimo. Hinduistični pogled na svet naprimer - je pa še hujši bluz, kot če bi se odrekli samo logike.

Pejt lepo na www.google.com - pa si poglej kaj vse najdeš pod "transhumanism"! Razni "vzhodni pogledi" pa niso konzistentni niti toliko, kot pravljica o Rdeči kapici. Obstaja znanstven pogled na svet in polno iracionalističnih, ki pa jim je skupno to - da so v odhajanju.


"Spreminjanje okolja zaradi izkluučno lastne koristi je zločin"

Zločin proti komu? Proti vsem bakterijam?

Mi pravi zadnjič en racionalist: "Totalno imajo nerazčiščene pojme tile ("naravno-častilci") - ampak to je njihov problem - ne moj"

Seveda - on se ne spušča v polemike - jest se pa.

ursula - dobro ti (tole) razmišljaš - ampak sorči - z mano se le ne moreš meriti. Pa zaradi nič drugega, kot zato, ker za mano stori boljša teorija.


"naravni zakoni. aggressor ima popolnoma prav, ko pravi, da ne poznamo vseh naravnih zakonov."

aggressor nima tako hudo prav. Poznamo 4 (štiri) sile med (sub)atomarnimi delci. Ti delci in še bolj te sile med njimi upravljajo z našim Vesoljem in z nami v njem. To so:

1. Močna jedrska sila

2. Šibka jedrska sila

3. Elektromagnetna sila

4. Gravitacijska sila

Zelo verjetno je, da pete ni, pa še 2. in 3. so fiziki že uspeli poenotiti v elektrošibko silo (- in zato pobrati Nobelovo nagrado). Kar danes v fiziki še manjka je kvantna teorija gravitacije. To bi lahko bila kakšna Teorija strun. Lahko. Potem je The Theory of Everything kompletna. Razne radiostezijske ali astrološke blodnje in podobno - so pač samo blodnje.

"in, da prek teh, ki jih poznamo ne moremo predpostaviti, da vemo vse."

Ja, v principu znamo razložiti praktično vse pojave. Črne luknje, zvezde, nastanek galaksij ... sive lise izginjajo.

"harmonija v stilu budizma je uresnicljiva."

Četudi bi bila - ni veliko vredna. Puljenje las, da pokažeš, da ne bi ubil niti mravlje ... neumnost.

"platon in njegova filozofija je cisto imenitna in fajn."

Iz drugega časa je. Meni je všeč. .

Posebno tista o votlini

Tukaj sem jest platonist.

"znanstvena fantastika. meni se ne zdi, da bi znanstvena fantastika nazadovala.. "

Ne ... samo napreduje bolj počasi, kot napreduje znanost. Pa ne zaradi premajhne domišljije pisateljev. Za bralce je to enostavno too much. Mislijo (zaenkrat) založniki.

"ker ni nujno, da nas prihodnost pelje ravno tja kjer jo ti vidis."

Ne, ni nujno ... pravzaprav - nujno je že - samo kakšni ovinki so pa še možni.

"mogoce prihodnost ne bodo tako zaznamovali racunalniki in umetna inteligenca."

Bodo. Iz preprostega razloga, ker jih bomo še bolj močno potrebovali, kot jih potrebujemo danes, če bomo hoteli samo preživeti. Vsaj nekateri - smo za preživetje človeštva in za njegovo apoteozo - zelo zagreti. Že sama upočasnitev napredovanja je potencialno nevarna za človeštvo. Kako bi v 19. stoletju kontrolirali AIDS? 90% bi jih preprosto pomrlo, ne da bi sploh vedeli zakaj.

"kaj, ce bo to cisto drugace? nikoli ne ves."

Čisto zanesljivo pač ni nič. Seveda obstajajo tudi druge možnosti. Katero imaš ti v mislih?

"verjamem, da je clovek popolnoma svoboden"

Ne. "Svobodna volja" je iluzija. Naredili so eksperiment. Človek je "čisto svobodno" odločal, kdaj bo stisnil pest. Aparature (EEG+computer) so zaznale kdaj to bo, preden se je človek sploh zavedel svoje "odločitve".

"da ga nic ne omejuje."

Saj pravzaprav ga ne. Samo "metafizično" svoboden - pa le ni.

"mislim, da pocnem stvari za katere nimam vzroka."

Vedno imamo vzroke. Vedno. In v njihovo smer grejo vsa naša dejanja.

"opazam, da te je prihodnost oz. dolocena ideja prihodnosti obsedla."

Raje bi videl, če bi rekla "navdušila".

"in, da zelis pripraviti danasnji svet nanjo."

Hehe ... tule malo testiram ... v enem jezikovno zaprtem območju ... kako se bo prijela ideja transhumanizma.

"ampak kaj, ce ne bo slo vse tako kot si si zamislil."

Če ne bo ... pač škoda. Se ti ne zdi?

"in mi smo zamudili sedanjost s tem, ko smo delali za prihodnost, ki je ni bilo."

Poznam jih dosti, ki lovijo samo sedanjost. Pa je zamudijo še več.

"cas. casa je dovolj."

Res ga je dovolj. Samo ne za smrtne ljudi. Vzemi kubični meter sladkorja. Vsak dan poješ samo en kubični centimeter z velike kocke dol - preden je pojedena 3 cm debela vrhnja plast - je trenutno povprečno dolgo življenje mimo.

"vse je odvisno le od nas in nasega dojemanja."

Do neke zelo zmerne mere je tako. Ampak objektivna realnost - je le realna.

"da nimamo casa, ali da le-ta bezi je neumno. sami smo poskrbeli, da je tako."

To nam je naredila Evolucija. Tista, ki nas je prinesla sem. Kot stranske produkte.

"spreminjanje okolja... smesno. vse je kot mora biti."

Vse je, kot je. Potem bo vse drugače.

"vse je kot mora biti ... ce ne bi bilo, bi ze zdavnaj ne obstajali vec."

Ni to tko na "fajn tjunan", kot gre popularen mit o tem. Če se bomo pustili - nas v kozmičnem merilu - zelo hitro spet ne bo.

"ok, so tezave. vendar so te tezave zelo lokalne narave."

Ja ... za nas so kar globalne. Ledena doba, ki ima priti čez kakih 10000 let ... je za nas kar globalen problem. In Sonce bo čez stotine milijonov izparelo oceane. Še prej bo izbruhnilo ogromno vulkanov. Nekateri bodo iztrebili več vrst, kot jih je človeštvo kdajkoli. Zelo za silo je urejeno tole, ker nikomur mar. Razen nam.

Se pa strinjam - previdnost ni odveč.

Thomas, poskusi biti bolj razumevajoc do mnenj drugih. Tvoja vizija je zelo subjektivna, zatorej jo kot tako sprejemaj in ji dodajaj moznost napak.



Thomas: pomisli. Vsi, ki pisemo na tem forumu, zivimo v zahodnem, materialno usmerjenem svetu. Vecina izmed nas je/je bila nesrecnih, zato iscemo resitev iz te zagate. Ce nam nekaterim pomaga socutje, ljubezen, duhovna rast in vera, ce smo zaradi teh "vrednot" notranje mirnejsi in predvsem srecnejsi, kako lahko Ti trdis, da je vzhodna logika neprimerna. Morda je primerna le za dolocen del ljudi, ampak kolikor jih jaz poznam, nihce noce prepirov v druzini, nasilja nad otroki in drog. Tisti, ki nasilno obracunavajo s svojo zeno, se gnusijo sami sebi, ne znajo si pa pomagati. Tega absurda zahodna znanost nekaj casa se ne bo znala resiti, vzhodna ga pa sploh ne pozna. Zatorej daj priloznost se vzhodni kulturi, poskusi razmisljati vzhodnjasko in morda bos takrat srecnejsi. Preprican sem, da protokol ne bo pripravljen v casu tvojega zivljenja, zatorej imas dovolj casa, da se naucis se cesa drugega kot kako pridobiti vec denarja na najlazji nacin.

Locevanje med kulturama nisem zelel oznaciti geografsko. Primer vzhodne kulture je npr. v Tibetu. Bil sem tam in ljudje so srecni. Poznam tvoje negativno mnenje do dalajame, vendar kaj ni cilj protokola osreciti ljudi? Dalajama, pravzaprav vsi ljudje tam pa znajo ziveti brez moderne tehnologije srecno. Njihove zelje so zelo skromne.

Mnenja vseh ljudi so subjektivna. Imel (oz. se vedno imam) obcutek, da noces poslusati drugih mnenj oz. razmisljati o njih iz drugega stalisca. Jaz sem se postavil v tvojo kozo. Vcasih bi dal vse, da bi sel iz tega sveta, zato te razumem, zakaj tako pozitivno razmisljas o protokolu. Ti pa prav gotovo nisi niti malenkost duhovne osebe. Kajti ce bi bil, bi razumel, da je zivljenje lahko srecno brez tehnologije.

Kaj si hotel povedati, da je nekaj melanholije normalno? Tega se v doloceni meri zavedam, zato sem ti ze prej omenil.
Zakaj za ljudi iz tibeta ni? Zato, ker zivijo drugace. Normalno je za zahodno-razmisljujoci svet (s tem mislim 99% sveta, ne le zahodno od urala).

Razumem tvoje stalisce do vere.

Mislim, da nasilja in drog nihce ne zeli. Vendar ljudje ne vejo, kako prenehati s tem. Vecina ima probleme v poslovnem svetu, pa jih potem prenasajo in jih z jezo potesijo doma. Vem, da sem vcasih, ker nisem hotel poslusati in razumeti ostalih, razbijal ter pretepal zivino (govedo).
Problem je, ker zelo malo ljudi pozna izhod iz te krutosti. Izhod pa je zelo preprost: pogovor o problemih brez poskusa olepsevanja okoliscin in predvsem pogovor o razlogih za tako delovanje.

Zahodna kultura ni nic izboljsala stanja, temvec ga je sama zakuhala, da je tak kot je. Povej mi, kje vidis izboljsanje, pa te bom morda razumel. V duhovno naprednih (zopet mislim na Tibet in dolocene dele Indije) dezelah nasilja ni.

Ce si "cisto srecen", zakaj potem hoces protokol? Ce ze v kali reces, da so vzhodne "traparije", potem res nima smisla se ukvarjati s tem. Pac cakaj na protokol. Jaz bom pa do protokola, ce bom le nadaljeval z duhovnim napredkom, srecnejsi od tebe. Traparija gor ali dol. Kar je zate traparija, za mnoge ni in obratno. Jaz lahko recem, zakaj niso traparije, ker poznam tako vzhodne kot zahodne, ti pa zal ne.

Ce bo protokol pripravljen v casu nasega zivljenja, potem ga bom verjetno tudi poskusil. Mislim pa, da protokol nima moznosti biti popoln. Seveda pa se lahko tudi motim.