Prijavi se z GoogleID

» »

Protokol

Protokol

Temo vidijo: vsi
strani: 1 2 3 4 5 ... 173

Thomas ::

Hm ... lepo ... neki profajlov mamo že - hvala. Ampak še kdo naj se skorajži. Kajti:



Seek those who find your road agreeable, your personality and mind stimulating, your philosophy acceptable, and your experience helpful. Let whose who do not, seek their own kind.



Henri Fabre



Kar se pa opic tiče - sorodstvene zveze z njimi ni mogoče zanikati. Samo opicam vseeno malo dlje traja, preden jim potegne, da je samo od njih odvisno, kdaj si bodo odprle Vrata v Zunaj ... čudoviti Zunaj.


Saj res - Aggressor, nisem pristaš tega, da v Uraniumu ponovimo dogajanje v tem Vesolju. Samo da poberemo smetano! Spoznavamo ga pa kar sproti - ko ga transformiramo. Ker če ga bomo hoteli najprej spoznati do obisti, nam ga bo pred našimi očmi transformiral nekdo drug. Po drugi strani pa tudi - informacijski proces, ki teče za fizikalnim dogajanjem v zvezdi tipa - kateregakoli tipa - je hudičevo reven. Posebno še gledano na kilogram snovi ali na watt moči. Take informacijske efekte se da dosegati 10mnogo krat ceneje. Koliko energije najmanj porabimo za en NOT (A OR B) naprimer?

NIČ!



8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Akhem, mene pa zanima samo, kako naj bi po tvojem izgledala ta transformacija?
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OrlyTM ::

Tole z opičjo kletko je pa odlično spisano .... tud jest bi se pridružu tistim, ki so pobegnili, nemudoma.

Glede poznavanja vesolja, da bi ga lahko simuliral v Uraniumu, meni se zdi, da je ta debata itak preveč zašla v smer čistega simuliranja sveta, kot ga poznamo danes .... Tako kot je rekel Thomas, ni potrebe po natančni simulaciji, še posebej ne vesolja, kar že sedaj ne poznaš, je vseeno če kasneje spoznaš drugače ... recimo, da udeleženci v uraniumu še naprej raziskujejo vesolje - pač se to sprotno generira, vedno korak pred nami.

Prav tako pravite, da je nujnost človeškega obstoja tudi trpljenje, s tem se jaz ne strinjam, motivov za življenje in razvoj je lahko veliko več, kot to, da trpiš in poizkušaš to popraviti ali celo uživati v temu. Naj bi se raje posvetili samo razvoju za čim večjo blaginjo in doseganje kar največ možnih užitkov.

Uranium bo/bi bil precej boljši od sedanjega poznanega sveta, iz katerega bo/naj bi pobral res samo dobre stvari ter dodal še nekaj novih možnosti, ki jih danes niti ne poznamo in tukaj trdim, da se Uranium ne gre 1:1 primerjati s sedanjim poznavanjem sveta in miselnostjo ljudi, pač pa ga je treba jemati kot evolucijo, nekaj novega, naprednega v razvoju Human Species (Tako lepa USA besedna zveza )
:D:D.

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Aggressor ::

Orly, nikoli nisem rekel, da je trepljenje lahko motiv za življenje. Rekel sem samo, da je trpljenje nujna in našemu bistvu neodtujljiva komponenta, katere odstranitev bi avtomatično pomenila izginotje človeka kot takega. Bolečina ima smisel, še kako velik.

Kar se tiče sprotne generacije vesolja: to bi šlo, ampak kaj če je meni cilj videti pravo vesolje? Tukaj bi izpostavil še en lapsus PROTOKOLA. Torej, če ne bomo smeli vedeti, da smo v PROTOKOLU, nam bodo morali izbrisati spomin. Kako bomo potem lahko popodživljali nekatere dogodke iz preteklosti. In kako naj bi po vašem izbirali med različnimi življenji, ne da bi se pri tem zavedli, da smo v PROTOKOLU? Naši nagoni namreč niso ustvarjeni za življenje brez nevarnosti. Za vse to bi bili potebni radikalni posegi v človeški um. Meni to ni prav nič všeč.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

"da je trpljenje nujna in našemu bistvu neodtujljiva komponenta"



Predstavljaj si, da to zmožnost maš - trpeti. Trpiš pa nikoli - ali ni potem čisto odvečna ta zmožnost?



"katere odstranitev bi avtomatično pomenila izginotje človeka kot takega. Bolečina ima smisel, še kako velik."



Seveda - v našem nevarnem svetu je to alarm za bolezen, rano ... nasledstvo slepe evolucije. Je že danes mnogokrat atavizem. V Uraniumu - je pa ne bo. Zame je to eden glavnih smislov celega projekta.



"kaj če je meni cilj videti pravo vesolje?"



Tle ga maš. Ni niti 10ogromno-ti najboljši vseh možnih svetov.



"če ne bomo smeli vedeti, da smo v PROTOKOLU"



Zakaj pa ne bi smeli?



" Naši nagoni namreč niso ustvarjeni za življenje brez nevarnosti."



Seveda ne.



"Za vse to bi bili potebni radikalni posegi v človeški um. Meni to ni prav nič všeč.



Nič ne bo bolelo ... če se premisliš.









Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OrlyTM ::

Ja ... trpljenje ... tako kot je zapisal Pajo, sedaj je nujno, v uraniumu pa temu lahko ne bo tako.
Tudi meni ni povsem jasno, zakaj nebi smeli vedeti, da smo v uraniumu, saj se bomo zavestno odločili za to možnost. Glede pravega vesolja ... trenutnega ne poznaš prav veliko, prav tako ne boš poznal uraniumovega, odkrival ga boš s prav takšnim zanimanjem kot sedanjega, bo nekaj novega in tebi nič povsem doumljivega ... če mene vprašaš, bo potem tisto "pravo vesolje" ... če nečesa ne poznaš, tako in tako ne veš kaj nisi videl, tam pa boš imel prav tako vesolje, z veliko skrivnostmi, planeti, zvezdami in ostalim kar pač spada poleg (mogoč tudi kakega aliena najdeš tam zgoraj :D hehe malo šale :) ) ...

Saj pravim ... Uranium ne smemo premočrtno primerjati z dosedaj znanim, to bo nova tvorba, plod človekovega znanja in kasneje samostojnega razvoja AI, ki v osnovi poizkuša izničiti vse najslabše strani našega sveta, ki jih je prav veliko, pri tem tempu človeštva, nam bo prav kmalu zmanjkalo prostora za širitev, kot sam veš, Mars in ostali planeti našega osončja niso primerni za življenje človeka.
OK ... na marsu se da postaviti kolonijo, toda z veliko modifikacijami, zunaj, na prostem prav gotovo ne bomo nikoli hodili na lastna pljuča kot morda prav kmalu niti na Zemlji ne več.
Projekt Uranium bi nam dal nov svet, neonesnažen, nov, točno tak kakršnega si želimo in seveda poljubno velik.

Kljub vsem bojaznim in pomislekom, sem prepričan da bi(bo?!?) s pravim pristopom ta projekt moral uspeti.

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Thomas ::

Orly - prejle - tisti PaJo - sem bil jest - undercover. :D

(Kako mi je uspelo - ve samo kakšen administrator. Meni je uspelo samo slučajno in nenamerno.) :D

Ja ... tvoj point je, da je Uranium pač nov in svež svet in da je postvljat ene "zemeljske argumente" - nekoliko neumno. Se samo strinjam! Ma nobenga dolgočasja pa trplenja - nam tam ni treba! Jasna stvar.



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

"...da je trpljenje nujna in našemu bistvu neodtujljiva komponenta"

'Predstavljaj si, da to zmožnost maš - trpeti. Trpiš pa nikoli - ali ni potem čisto odvečna ta zmožnost?'

Thomas, trpiš VEDNO. Pa naj se še tako trudiš, da ne bi. Kakor hitro je dana možnost trpljenja, torej že čutenje samo, se trpi. Poleg tega me ne razumeš. Nisem rekel, da bi je trpljenje kot čustvo nujen del zaradi trpljenja samega, pač pa zaradi tega, ker so vsa ostala čusve, tj. vse človekovo delovanje z njim tako neločljivo povezane, da brez njega ne morejo delovati. Z drugimi besedami, odtujitev pomeni podretje same logike delovanja.

'Seveda - v našem nevarnem svetu je to alarm za bolezen, rano ... nasledstvo slepe evolucije. Je že danes mnogokrat atavizem. V Uraniumu - je pa ne bo. Zame je to eden glavnih smislov celega projekta'

Ne, Thomas, ni samo to, in ravno to je splošno razširjeno, a napačno dojemanje. Se pa strinjam, da v Uraniumu ne bi bila potrebna. Ampak problem, ki se pojavi in ki ga jaz propagiram, pa je, da ne vemo, kako bi potekalo človekovo mišljenje brez nekaterih čustev, ker je pač človekov um tako zgrajen. Morda bi nekaj odgovorov dobili s simulacijami, ki pa bi prav tako bile subjektivne, saj bi jih presojli MI, ki pa bi še zmeraj mislili po starem sistemu. Možna teoretična osnova bi tako bili lahko roboti, ki bi bili sposobni le nekaterih čustev, ampak ker AI še ni izumljen, nam danes še ne morejo pomagati.

Thomas, res je, da nae vesolje ni TAKO veliko, je pa še vedno veliko večje, kot ga bo kadarkoli videla človeška rasa. Meni to zadostuje. Veličina je izgled z napuhom in zavistjo prežetih civilizacij.

Mi NE bi smeli vedeti, da smo v PROTOKOLU, ker bi se drugače zavedali, da smo nekje zaprti. IN POTEM, THOMAS, BI SE PONOVILA ZGODBA Z OPIČJO KLETKO. Lepo, da si mi že sam predložil lep primer. KAjti vsak, ki bo preživel milijone virtualnih svetov, ne bo mogel ubežati občutku, da TISTEGA PRAVEGA še ni videl. Vsaj vsega ne, seveda, saj je nekoč bil tam. Poleg tega, kot že rečeno, mi ni jasno, kako bi človek, navajen na čustva, ki jih označujete za nepotrebna, shajal s tistim, kar so mu pustili.

Orly, glede zavesti o Uraniumu beri odstavek zgoraj. Očitno res nimate znanja s področja psihologije. Glede Tvojega drugega dela pa takole: slabosti AI smo že na dolgo razpredli, zato o tem ne bi več.

Kar pa me moti, je to, kako bi bili nekateri pripravljeni kar poskusiti in dati življenje na kocko samo zato, da bi Uranium in PROTOKOL preizkusili. Uranium bi res bil nova tvorba, ampak tudi izredno nevarna in nepredvidljiva. Poleg tega me moti tudi to, kako bi nekateri današnje svetovne probleme reševali kar takole, na hitro, z "matom v eni potezi". KAJTI GLAVNI PROBLEM URANIUMA JE TO, DA NE REŠUJE VIRA PROBLEMA, NAMREČ ČLOVEKOVE NEUMNOSTI, PAČ PA MU DAJE ŠE VEČJO POTUHO IN PONUDI MOŽNOST ZA IDEALEN BEG OD ODGOVORNOSTI. ODGOVORNOSTI DO SEBE, OKOLJA, VESOLJA. TO NI PRIHODNOST. TISTIM, KI ŠE NISO DOJELI: URANIUM JE SAMO IN LE REZULTAT ČLOVEKOVIH ZBLOJENIH OTROČJIH HOTENJ IN TEŽENJ PO INSTANTNI ZADOVOLJITVI, NE DA BI UPOŠTEVAL OKOLICO. ZATO TUDI DOBIVA PRIVRŽENCE V TAKIH LJUDEH, KI SAMI S SABO ŠE NISO POPOLNOMA NA ČISTEM. ALI PA SO ŠE NEZRELI ZA TREZEN PREMISLEK. TAKO. Dotičnim ljudem bi svetoval, da odrastejo.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::


Aggressor

"trpiš VEDNO. Pa naj se še tako trudiš, da ne bi"

Mhm .. prisegel bi, da ne. Tudi po par dni čisto nič! Potem si pa recimo oparim jezik s kakšno prevročo župco ... Samo čaka me pa lahko še marsikaj - se razume.

"Kakor hitro je dana možnost trpljenja, torej že čutenje samo, se trpi."

Res? To je meni povsem nerazumljivo.

"odtujitev [trpljenja] pomeni podretje same logike delovanja"

Hehe .. to je narobe z mano!

"Mi NE bi smeli vedeti, da smo v PROTOKOLU, ker bi se drugače zavedali, da smo nekje zaprti."

Neee ... sploh nobenega občutka tesnobe ne bi imeli. To je evolucijska strategija samo, kako ubežati. Nepotrebna v Uraniumu. Vsa prostranstva pa široko odprta."

"IN POTEM, THOMAS, BI SE PONOVILA ZGODBA Z OPIČJO KLETKO"

Šli bomo kolikor daleč bo smiselno iti. Opičje kletka je objektivno slaba. V Uraniumu bo objektivno - rajsko. Ni pa seveda nikjer rečeno, da si ne bi mogli napraviti še kaj boljšega - če je le mogoče - BOMO.

"KAjti vsak, ki bo preživel milijone virtualnih svetov, ne bo mogel ubežati občutku, da TISTEGA PRAVEGA še ni videl"

Nič hudega - samo da ta občutek sploh ne bo neprijeten - ampak recimo - radostno pričakovanje novega.

"navajen na čustva, ki jih označujete za nepotrebna, shajal s tistim, kar so mu pustili. "

Kar so mu pustili in kar so mu dodali: Odlično - sej to je namen cele zadeve.

"me moti tudi to, kako bi nekateri današnje svetovne probleme reševali kar takole, na hitro, z "matom v eni potezi "

Če se le da - kadar se le da - zakaj pa ne?

"URANIUM JE SAMO IN LE REZULTAT ČLOVEKOVIH ZBLOJENIH OTROČJIH HOTENJ"

Hehehe ... to se tebi samo tako zdi. V resnici je to logičen naslednji korak - primerljiv le z nastankom življenja.

"Dotičnim ljudem bi svetoval, da odrastejo. "

Za to gre, da Homo Sapiens odraste. Konec otroštva - kot je rekel že A. C. Clarke pred 50 leti. Samo da smo v teh 50 letih spoznali dvoje: Samim sebi smo prepuščeni in dovolj smo močni, da se pobrigamo zase. Četudi bodo mnogi cagali in vili roke.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OrlyTM ::

Aggressor ... naj odrastemo.

čemu, zakaj, za koga ?!?!
Meni je trenutno lepo, star sem 23 let in se mam fajn, delam, služim solde in žuram. Ko bom starejši, bo veliko tega odpadlo ... zakaj se to nebi spremenilo če se da ... zakaj bi hotel odrasti, če je lepo biti mlad. Zakaj bi si želel bit zadrgnjen podjetnik pri 45ih letih z polno malho dnara in živci na koncu, ker sem vse dal v zameno za denar .... ali drugače ... zakaj bi hotel uživat in nebi mogel, ker nimam denarja ...

Nočem odrasti po normah, ki so veljavne danes, lepše mi je/bo, če ostanem mlad, delam tisto kar si želim in ob tem uživam, n-dolgo ...

Aggressor ... čas je, da se odvežeš spon monotonosti sedanjega življenja, kjer vsak gleda, kako bi dosegel nekaj kar ima drugi, in le peščici to uspe. Ostali pa capljajo za njimi in sanjarijo ...

Dajmo, odsanjajmo sanje! Ostanimo mladi, in delajmo za to, ker nas razveseljuje in izpopolnjuje, ne pa zato, da preživimo. Pojdimo z razvojem naprej, pustimo se toku dogajnaja in posežimo po spremembah na bolje ... zelo korenitih, če je le mogoče ...

Endless day should end NOW !!!

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Aggressor ::

Thomas, pod trpljenje in bolečino jaz štejem vse negativne, utesnjevalne občutke, ker so te stvvari povezane in delujejo na istem principu.

"Kakor hitro je dana možnost trpljenja, torej že čutenje samo, se trpi."

'Res? To je meni povsem nerazumljivo.'

Res? To je meni povsem razumljivo... Stvar je preprosto v tem, da naše delovanje temelji med drugim tudi na bolečini, zato se meni o zdi povsem logično.

'Neee ... sploh nobenega občutka tesnobe ne bi imeli. To je evolucijska strategija samo, kako ubežati. Nepotrebna v Uraniumu. Vsa prostranstva pa široko odprta.'

Thomas, ti res ne veš mnogo o psihologiji. Kakor hitro bi človek vedel, da je nekja še zunaj, bi hotel zvedeti, za kaj gre. To je v njegovi naravi. Ampak tu ne gre za čustva utesnjenosti, pač pa za radovednost. Kajti RADOVEDNOST je opice gnala ven, ne utesnjenost!

'Nič hudega - samo da ta občutek sploh ne bo neprijeten - ampak recimo - radostno pričakovanje novega.'

Akhem, ampak to je absurd. Kajti naše hotenje deluje na principu razhajanj med ideali in realnostjo. ČE bi odstranili čustva nelagodja, ki povzročijo hotenje, bi onemogočili prvinski način za doseganje zadovoljitve. Hehe, kako si PROTOKOL zmeraj sam izkoplje jamo...

'Če se le da - kadar se le da - zakaj pa ne?'

Zato, Thomas, ker človek pri tem naredi preveš napak. Ni se še namreč naučil obrzdati svojih hotenj, zato večinoma izbira bližnjice, ki pa na koncu izkažejo za najdaljšo pot, ker jih človek dobi močno po repu. Preprosto.

'Hehehe ... to se tebi samo tako zdi. V resnici je to logičen naslednji korak - primerljiv le z nastankom življenja.'

Akhem, po tem principu bi lahko tudi umsko prizadetega človeka označil za naslednjo stopnjo, seveda nazadovalno. Kajti Project Uranium je v mojih očeh korak nazaj za človeštvo, ker se bo pustilo obvladati tehnologiji, namesto da bi doseglo višjo stopnjo sami s sabo, kar se po mojem prepričanji da.

Za to gre, da Homo Sapiens odraste. Konec otroštva - kot je rekel že A. C. Clarke pred 50 leti. Samo da smo v teh 50 letih spoznali dvoje: Samim sebi smo prepuščeni in dovolj smo močni, da se pobrigamo zase. Četudi bodo mnogi cagali in vili roke.

Se povsem strinam, le da je končni sklep pri meni drugačen...
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

Aggressor

Tako na široko definiraš trplenje, da zate pomeni "trpeti" - tudi "prenehati si želeti". Semantično vprašanje - ne psihološko.

Bojazen, da je trplenje človeku pač imanentno in sa se ga ne da odpraviti - je bolj sofizem, kot pa hipoteza. Res ne vem, zakaj, če si lahko brez trplenja - tudi v najširšem smislu definiranega - recimo čas T,- ne bi mogel biti brez ves čas.

Vse preveč računaš z nekaterimi konstantami psihologije, ki so pa čisto "lokalne". Radovednost je v redu - toda zakaj bi nas gnala iz "Uraniumov ven" - če tam ni dobesedno ničesar?

Tehnologija ni nekaj čemur se bomo prepustili - je nekaj kar bomo uporabili.

V alternativno varianto - brez tehnologije - jest ne verjamem - ČISTO NIČ.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Nak, Thomas, ne bo držalo.

Najprej, jaz pojmov "trpeti" in "nehati si želeti" nikakor ne mešam. Preberi še enkrat. Pravim le, da je naše "želenje" logično povezano s trpljenjem.

Thomas, čas T ne more biti VES čas preprosto zato, ker je nemogoče, verjetnost za to je neskončno majhna. To bi pa že lahko vedel.

Thomas, tako, kot ti meni praviš, da operiram z "lokalnimi psihološkimi konstantami", lahko jaz tebe obtožim, da operiraš z "lokalnimi fizikalnimi konstantami". O tem govorim že ves čas, namreč, da je neumnost današnje znanosti, da vsak pojav oz. dogajanje diferencira do onemoglosti, pri tem pa stvar izgubi kontekst. Izsledki so prav zato tudi strogo lokalni in ne pripomorejo k rešitvi začetnega problema. Kar se jaz trudim, je, da bi stvari povezal. Ampak že večkrat sem pokazal, da je Uranium tako po tehnološki, kot tudi katerikoli drugi plati nesmisel.

Thomas, ti tehnologijo še zmeraj jemlješ kot nekaj popolnoma pasivnega. Kar pa seveda ni. NIČ NA SVETU NI PASIVNEGA, ŽIVIMO NAMREČ V OKOLJU, KI JE NAREJENO TAKO, DA SE VSAKO NAŠE DEJANJE POZNA, TAKO DA ZA NOBENO, PRAV NOBENO STVAR NE MOREMO REČI, DA JO LAHKO UPORABIMO POVSEM BREZ BOJAZNI, DA BO TO IMELO UČINKE TUDI NA NAS. S tem dodatkom, da se pri tehnologiji, ker so produkti zgrajeni iz materije, kakor mi, zgodi, da tudi dejansko dobi lastno zavest in uide izpod nadzora. Tako da je teza o "uporabi" tehnologije nesmisel.

Glede alternativnih variant: Thomas, svetoval bi ti, da si prebereš članek Viktorja Gerkmana v tomesečni AURI. Nič bati, nobene posebne mistike ni notri, govori namreč strokovno o sodobnih verah. Ko sem tisto bral, sem dobil močan občutek, da si veren. Resno. Pa ne da bi verjel v religijo, ampak v znanost. De Facto.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

Fundamentalno sporočilo tehnofobov je, da je ta svet popoln, oziroma, da je tak bil nekje v neki namišljeni preteklosti, v katero se je treba vrniti.



Ampak to je naivna predstava, tako kot tista o nekakšni "duhovni zrelosti", ki naj bi jo dosegli skozi nevem kakšne mantre. Iluzija, ki jo (previdno) reklamira Aggressor.



Če pa je mogoča kakršnakoli utopija za človeško vrsto, potem je to tehnološka utopija.





"Tam ni enega zlorabljenega otroka, nobenih zatiranih kmetov, nobenega lačnega berača, nobenega otroka na heroinu, nobenega rakavega bolnika - dobesedno nobenega, ki mu ne bi mogel pogledati naravnost v oči."



Eliezer Yudkowsky



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Justy ::

Pa kaj tle tekmujete kdo bo dalse poste pisal....:|

Primoz ::

Sporočilo ni, da je ta svet popoln, temveč, da je popolnejši od tistega, ki smo ga sami sposobni narest.
There can be no real freedom without the freedom to fail.

Thomas ::

Lahko ga pa izboljšamo ... potem izboljšanega še izboljšamo ... in ga še izboljšamo ...



Na koncu dobimo svet, ki je neprimerno boljši od tega, ki ga vidimo okoli sebe.



Perryjev argument, da mora biti kreator popolnejši od izdelka - preprosto ne drži.



Po tej logiki - bi bila naša orodja in stroji vedno slabši - ampak obratno je res! 8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Dax ::

Živjo folx!


Ej tole je pa, kot da bi človek kako krajšo knjigo bral. Kr ena ura in pol šla... hvala. Zlo dobri argumenti za in proti transhumanizmu.
Sicer vidim, da se je fanatično pisanje sem že nekako končalo, vendar pa bi imel samo eno vprašanje za Thomasa.

Kaj bi se zgodilo, če bi se znotraj protokola pojavil nekdo, ki bi pognal simulacijo Vesolja. Še en Uranium. Znotraj drugega. A ne bi to pomenilo, da bi resnični simulator porabil ves procesorski čas za vedno, ker bi moral praktično simulirati samega sebe?

Dax

Thomas ::

DAX!

Ja nobene principielne ovire ni za simulacijo znotraj simulacije. Precej nivojev globoko bi to v principu šlo. Zgubljali pa bi dragoceno procersko moč in "globji svetovi", bi bili hitro trivialni. Podobno, kot da bi namenili cel Uranium štetju ali pa iskanju praštevil.

To bi bilo v nasprotju z Extropičnim principom. Transhumanisti hočemo lep in bogat svet - kolikor se le da.

Kar se pa tiče odmevnosti cele zadeve - čakam da se zbudijo slovenski intelektualci in razumniki in povedo, kako nesmiselno in nemogoče a nevarno je, kar se pogovarjamo mi tule. Kako "zgolj nespretno posnemamo modo, ki se je razširila med odtujenimi znanstveniki in programerji na univerzah po Ameriki ..."
:D

(Sem se hotu delat norca iz njih vnaprej tako, da sem emuliral en tak (pričakovan) bluz - pa se mi nekoliko upira.)

Zanimivo pa je, da je CNN transhumanizem pa že zaznal. BBC mu niti ni vedno nenaklonjen.

Večina ljudi pa še ni nič slišala. Čas je, da zve.
8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Edino česar se cela Transumanist community zares boji, je masiven backclash ludistov in tehnofobov. Zaenkrat se v krogih tradicionalistov, v kolikor se sploh zavedajo transhumanizma, samo zabavajo na račun "norcev" in iščejo poglobljene psihološke razlage, kaj da je narobe s temi "kultisti".

Toda ne morem pregnati temne slutnje - da ne morejo pregnati temne slutnje.

Eden je že bil. Ted Kazinsky. Znan kot Unabomber, ki se je čutil "dolžnega" pošiljati bombe v pismih vsem, ki jih je sumil prevelikega znanstvenega angažmaja. V najslabšem primeru se dobršen procent prebivalstva razvitega zna obrniti proti znanosti in tehnologiji, kot se je to zgodilo v primeru ovce Dolly.

Zeleni fašizem - je realna nevarnost za demokracijo in posredno tudi za PROTOKOL. Vsaj na Evropskih tleh. V Ameriki manj. Tam so pa krščanski fundamentalisti.

Alelni memi transhumanizma - tradicionalizem in njegove orbitalne ideje - so presenetljivo močni in imajo še večji potencial. Boj za duše že teče.

V najslabšem primeru bo pač moral prehod biti zelo postopen.

Ponudba (leta 20??) bo morda takale:

Celice človeškega telesa so majhne tovarnice in strojčki in robotki hkrati, ki opravljajo svojo funkcijo ali par funkcij, za katere so pač specializirane. Celico od okolja loči membrana, ki pa tudi prepušča določene snovi pod določenimi pogoji. Namesto krhke in ponavadi smrtne celice, pa bi lahko njeno vlogo prevzela enako velika a umetna celica. Njena membrana bi bila diamantna. Notri bi bilo vse potrebno in še več. Računalnik močnejši od današnjega PC-a naprimer. Dovolj redundance in paritete za nemoteno funkcioniranje za milijon let. Sosednje celice je ne bi ločile od prave. Ampak tudi one bi bile umetne.

Diamantni človek bi bil s svojim telesom zelo zadovoljen. Na "subjektivni pogled" bi zgledalo kot prejšnje staro, ki so mu zamenjali celico za celico s pomočjo nanorobotov. Samo nekako zelo spočito in nabito z energijo. Od zunaj (ali pa v zrcalu) pa bi bilo videti samo zelo wau - na pogled in na otip. Predvsem na pogled in otip diamantnih oči in dlani.

Inteligenca in fizična moč transčloveka bo spoštljiva. Tako nekako so si Grki predstavljali bogove.

Nekateri se bodo za to opcijo gotovo odločili. V imenu koga ali kaj sme kdorkoli preprečiti človeku poiskati dokončno srečo?


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

luke-whiz ::

Seveda me bo Thomas proglasil za tehnofoba, vendar, navsezadnje je tole javni forum, torej we all have the right to say, what we think. Drznil si bom citirati Jarona Laniera, ki mi je nekako polepsal dan danes, saj sem si cez dan, ko sem se prebijal skozi dolge poste v temle topicu, resnicno zazelel dobre in argumentirane kritike transhumanizma, ki je po mojem mnenju resnicno na meji kulta in fanaticne religije. J. Lanier mi je olajsal dan sele zvecer, ko sem se zalotil, da berem njegov One Half Of A Manifesto, prvic objavljen na edge.org. In kot pravi Lanier v svojem uvodu:



[ "There is a real chance that evolutionary psychology, artificial intelligence, Moore's Law fetishizing, and the rest of the package, will catch on in a big way, as big as Freud or Marx did in their times. Or bigger, since these ideas might end up essentially built into the software that runs our society and our lives. If that happens, the ideology of cybernetic totalist intellectuals will be amplified from novelty into a force that could cause suffering for millions of people.

The greatest crime of Marxism wasn't simply that much of what it claimed was false, but that it claimed to be the sole and utterly complete path to understanding life and reality. Cybernetic eschatology shares with some of history's worst ideologies a doctrine of historical predestination. There is nothing more gray, stultifying, or dreary than a life lived inside the confines of a theory. Let us hope that the cybernetic totalists learn humility before their day in the sun arrives. ]




Na nek nacin se sploh ne bi oglasil, ce ne bi videl, kako vztrajno se bori Aggressor, da bi argumentirano debatiral o temi, katere fanaticni privrzenec je Thomas.

In se nekaj: citat, ki ga tukaj navajam, v kontekstu stotih Thomasovih opozorilih o tehnofobih in kozervativcih, ki se bojijo tehnoloskega napredka, "neizogibne prihodnosti" in samih tehnofilov, dejansko izpada tehnofobicen. A v kontekstu argumentirane kritike to dejansko ni. Zato svetujem, da se tisti, ki ga zadeva zanima, poglobi v Larnier-evo pisanje.

love, luke
::::::::: luke ::::::::: skylined.org ::::::::::::

Thomas ::

Seveda smeš povedati svoje mnenje, luke. Kar se mene tiče, si še celo dobrodošel sogovornik.

Ampak k stvari. Main point, ki ga vidva z Larneirjem skušata dokazati je tale:

Thomas (in transhumanisti sploh) je fanatik --> fanatiki so norci --> norcem ne gre verjeti

Ergo Thomasu ne gre verjeti. Vse je "v redu". Stvari bodo najbrž le ostale v glavnem po starem. Tehnični razvoj se bo upočasnil, sploh pa ne bo posegel na nekatera področja, ki so "nam" sveta.

Oziroma ... tako nekako.

Toda kot je bilo Larnieju odgovorjeno na strani, ki jo navajaš:

Večina je sprejela, da je človek žival. Počasi sprejema, da je žival stroj. Larnije in ostali njegovi, pa tega še niso pripravljeni priznati.

Eni se v svojem nasprotovanju sklicujejo na svoje prepričanje o obstoju transcendence. Vere v boga. Ampak Bog nima nič pri tem. Tole je svet, za katerega je hotel, da si ga podvržemo. No vsaj pametni kristjani naj bi tako razmišljali. Tudi budisti ne bi smeli imeti težav. Ena reinkarnacija gor ali dol. Muslimani so pa sploh "neproblematični". Transhumanizem je za njih enostavno -bedarija. So pa ameriške protestantske sekte kar zaznavna "opozicija". Uspešno recimo ponekod (Kansas) nasprotujejo pouku evolucije v šolah. Enega njihovih frontmanov je nekdo vprašal: "Zakaj je evolucija za vas nesprejemljiva - še Papež jo prizna?". Tip pove, da je Papež pač grešnik.Amen. Nekateri drugi ameriški kristjani - Frank Tipler, naprimer - pa je eden pionirjev transhumanizma.

O tem ali Bog je ali ga ni - se bomo menili v Uraniumu.

Tradicija evropskih levičarskih intelektualcev je naslednje potencialno kondenzacijsko jedro tradicionalistov. Tudi iz tako banalnih razlogov, kot je "antiamerikanizem".

V Sloveniji sta se dosedaj kot nasprotnika transhumanizma deklarirala dva znana zdravnika. Pristašev, pa kar nekaj je.

Ampak - predebatirajmo! 8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Uh, (pre)dolgo me ni bilo tu...

'Ampak to je naivna predstava, tako kot tista o nekakšni "duhovni zrelosti", ki naj bi jo dosegli skozi nevem kakšne mantre. Iluzija, ki jo (previdno) reklamira Aggressor.'

Od človeka, ki s tovrstnimi zadevami nima izkušenj, tako ali tako ne bom pričakoval pametnih odgovorov na to temo. Se pa strinjam s tehnološko utopijo. Le da nekateri ne dojamejo, da je transhumanizem ravno to.

'Perryjev argument, da mora biti kreator popolnejši od izdelka - preprosto ne drži.'

Se strinjam. Ampak če bo človek kdaj ustvaril popolnejšo stvar od sebe, ga bo a) podjarmila b) šla svojo pot, ker se ji bo človek zdel patetičen. Možno je pa seveda tudi, da bomo ustvarili izredno pozitivno bitje, ki nam utegne tudi pomagati. Ampak to ne bo stroj.

Um, Thomas, nisem tradicionalist, tradicija zavira tudi duhovni napredek, čeprav je le res, da je tradicija sploh temelj za dosego višjih ravni, poleg tega pa tudi preprečuje prehitre spremembe, ki imajo večinoma razdiralen učinek.

Jap, Jarona Laniera imam že nekaj časa v načrtu... Hvala za link, luke.

Sedaj pa k zadnjemu Thomasovemu postu:

'Thomas (in transhumanisti sploh) je fanatik --> fanatiki so norci --> norcem ne gre verjeti'

Ni res. Nihče noče dokazati, da si norec, jaz, npr. pravim le, da še nimaš dovolj izkušenj z življenjem, da bi lahko sploh dobil dovolj podatkov za resno preudarjanje danega problema. Očitno si dobro izobražen na enem področju, kot pa sem že večkrat poudaril, je to odločno premalo. ŠELE KO ČLOVEK PRIDOBI IZKUŠNJE Z VELIKEGA ŠTEVILA RAZNOLIKIH PODROČIJ, TAKRAT SE IMA LAHKO ZA PRIBLIŽNEGA POZNAVALCA SVETA!!

Malce teorije o veri: če je človek kakorkoli veren, ni svoboden, kajti svoboden človek je nepredvidljiv, veren človek pa se giblje le v okviru lastnih predstav, le pogojno dosegljiv za kakršnakoli soznanja, ki segajo izven njegovega kroga miselne determiniranosti. ZATO JE VSAK VERNIK, PA NAJ BO VERNIK KATEREKOLI RELIGIJE OZ. IDEOLOGIJE OZ. ZNANSTVENE TEORIJE, NESPOSOBEN ULTIMATIVNEGA SPOZNANJA, TOREJ VZPONA NA VIŠJI MISELNI NIVO. Njegovo delovanje je vseskozi pogojeno s predsodki, nikoli ne more uiti sponam svojega lastnega racia. Ki pa je v glavnem pod nadzorom ega. Edino sredstvo, s katerin lahko člvoek dobi svoj ego pod nadzor, je predajanje ultimativnim občutkom in doživljajem, kjer edinole lahko spozna lasten ego in ga dobi pod nadzor. Pa še to le, če ni omejen s kakršnokoli ideologijo, ampak absolutno svoboden. Zato, Thomas, si zame vernik.

'Večina je sprejela, da je človek žival. Počasi sprejema, da je žival stroj. Larnije in ostali njegovi, pa tega še niso pripravljeni priznati'

Ne, Thomas, zadeva se zopet obrača, namreč, vedno več populacije opaža, da človek sploh ni žival. Pri znanstvenikih bo to malce težje, ker se ne bodo tako zlahka odrekli svojim v resnici arumentiranim teorijam. KAJTI DUHOVNO SPOZNANJE NI MOŽNO S POMOČJO ZNANOSTI.

'Tudi budisti ne bi smeli imeti težav. Ena reinkarnacija gor ali dol.'

Thomas, očitno nimaš pojma o budizmu. Niti o reinkarnaciji. Aura, junij 2000. Ali pa julij, sem pozabil. Lepo razoženo.

Ah, da, dotični sestavek Viktorja Gerkmana bom pa morda poskeniral, pa ga boste dobili tukajle. Ampak vas svarim, da je ZELOOOO dolg.

Se pa strinjam, Thomas, da so evropski intelektualci dobesedno zaspali. Saj veš za tisti rek: "Pssst, potihem, da ne zbudiš evropske inteigence..." Sobotna priloga, 16. nobember 2000
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

ODMEV

(Prosto po Timu Keyu)

John je bil profesor kemije na univerzi in za hobi je imel raziskovanje šaha. Hobi njegove žene pa je bil njun skupni znanec Charles - nevrolog in "hišni prijatelj". Nekega dne je Charles rabil eno majhno uslugo, je rekla Sandra in nagovorila Johna, da je šel z njo v Charlesov laboratorij. Tam mu je ta poveznil ogromno čelado, iz katere je vodilo tisoče kablov, na glavo in naredil brain scan. Vsaj tako sta oba prešuštnika zagotavljala. Po nekaj urah pod čelado, se je John odpeljal domov. (Sandra in Charles sta pa tudi imela ene opravke nekje). Johnu je nasproti na ovinku pripeljala bencinska cisterna, ki jo zanašalo vanj - in KABOOOM!

Po nekaj urah pod čelado:

Hi John! Moje ime je Daniel - je rekel en manekenski tip - Pozdravljen v letu 2100. Našli smo preko sto let star encefalogram - pa smo ga posneli na tole telo.

John je v hologramskem zrcalu videl sliko dvometrskega atletskega črnca pri 25. Široko se mu je zasmejal nazaj.

Pred 100 leti nisem bil tako zadovoljen s svojim telesom. - je rekel John.

Iz brain scana smo razbrali kakšen si vedno hotel biti - je pojasnil Daniel.

Potem mu je razkazal Zemljo. Na nočnem nebu ni bilo več Lune. Niti zvezd. V oddaljenosti nekdanje Jupitrove orbite, je velika Dysonova sfera zakrivala pogled naprej, v vse smeri, ker njeno geometrično središče je bilo v Soncu. URANIUM.

Tja ne smeš še leto dni - mu je mirno povedal Daniel - Lahko pa ostaneš tudi dlje na Zemlji. Dokler zadnji prostovoljno ne oddide - Zemja bo!

Ti obujaš mrtve? - je vprašal John - in jih pošiljaš, ko se prilagodijo, tja gor? Sam boš šel zadnji?

Tako je. - je potrdil Daniel - Moje pravo ime je sicer Peter - ampak sem bil sit vedno istih vicev.

John je spoznaval Zemljo 2100 in ni mu bilo jasno, zakaj bi hotel sploh kdaj oditi. Morda si bo vzel časa za premislek do 2200 ... ali 2500.

Predstavljam ti Mary - je rekel Daniel - Tudi ona je iz tvojega časa. Samo spominja se pa ničesar iz preloma tisočletja. Brain scan je bil pomankljiv.

Drugače je bila pa v redu punca. Zelo v redu. O čemer se je John prepričal. Že dolgo časa ni delal drugega, kot se prepričeval samo o tem. U fant!

Nekoč, ko je že zaspala, je na pamet preigraval neko staro partijo na šahovnici. Pibližala se mu je za hrbtom in rekla: Dama c6 vzame kmeta - matna grožnja.

Johna je spreletelo: Spomnila si se!? Morasheva varianta! ... iz kopije mojega brain scana si narejena!

Potem se jima ni več ljubilo - en kratek čas.


Vprašanje za vas dragi moji: Sta John in Mary isti človek?


8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jeronimo ::

Thomas - vidim da ti idej ne manjka. Napiši ZF knjigo. kaj pa veš, mogoče bo uspešnica.
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

Thomas ::

Johnov subjective view gre tkole:



A - klasična šola:



dolga leta predavam, šahiram, žena me end dan pelje v Charlesov laboratorij, grem pod čelado, pridem ven, se peljem domov, na poti zagledam cisterno, ki se nevarno bliža, blisk svetlobe ob eksploziji.

NIČ



B - modena šola:



dolga leta predavam, šahiram, žena me end dan pelje v Charlesov laboratorij, grem pod čelado, pridem ven, se peljem domov, na poti zagledam cisterno, ki se nevarno bliža, blisk svetlobe ob eksploziji.
Daniel, novo telo, Zemlja 2100, Mary, "medeni tedni" z njo, spoznam kdo ona je (?!), 100 medenih let se(m) še z njo(!), 10100 let Uraniuma

NIČ



C - transmoderna šola:



dolga leta predavam, šahiram, žena me end dan pelje v Charlesov laboratorij, grem pod čelado, pridem ven, se peljem domov, na poti zagledam cisterno, ki se nevarno bliža, blisk svetlobe ob eksploziji.
Daniel, novo telo, Zemlja 2100, Mary, "medeni tedni" z njo, spoznam kdo ona je (?!), 100 medenih let se(m) še z njo(!), 10100 let Uraniuma, Daniel, amnezija, Zemlja 2100, John, "medeni tedni" z njim, spomin se povrne, spoznam da sem John, 100 medenih let se(m) še z njim!)(?!),10100 let Uraniuma

NIČ



C - je pravilni odgovor. Le da bi bil vrstni red John, Mary nazadnje lahko obraten ali zmiksan. John (=Mary).



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Hehe...

Najprej o diamantnem človeku. Kar se mene tiče, bi uporaba principa diamantnega človeka na sedanjem člvoeku dokazala nekaterim že znano dejstvo, da je človek nič drugega kot pa suženj svojega ega, torej, napuha, zavisti, ošabnosti. Up na diamantnega člvoeka je namreš sla po moči, po vedno večji moči, po brezmejni moči. In obenem tudi nezmožnost upreti se bežanju pred samim sabo. Kajti uresničevanje takšnih zamisli pomeni, da človek ni razčistil s svojim egom, kar pomeni, da je še vedno suženj, še vedno ni svoboden. In nesvoboden človek ni kompetenten, ni zanesljiv. Po domače povedano, diamantni člveok bi prinesel še večje razlike, še večjo moč v roke umsko in duhovno obubožanega človeka.

Thomas, naj ti razložim (pa saj to si verjetno že velikokrat bral), zakaj postavljam duhovno rast pred tehnološko. Torej, tehnološki napredek je odvisen od človeka, katerega delovanje pa je odvisno od njegovega uma, morale, razsodnosti... Ko je človek zaradi odkritij dobil pod nadzor večjo moč, bo moral skladno s tem napredovati tudi nadzor teh objektov, torej človek sam. Danes ima človek pod nadzorom ogromno moč, vendar je duhovno daleč preveč zaostal, da bi lahko z njo ravnal odgovorno. Vprašanje je torej le, ali je inteligenčni napredek dovolj,a li mora biti še kakašen višji, duhovni? Danes dejstva kažejo, da še tako inteligenten človek ni nujno kompetenten, ker je še vedno suženj svojih pranagonskih determinant, ki ga določajo kot žival. Ampak živali niso primerne za ravnanje z jedrskim orožjem. Torej potrebujemo nekaj, kar bo radikalno spremenilo delovanje človeka, torej njegovo podzavest, dojemanje. In TO je duhovna rast, ki je morda dosegljiva tudi tehnološko, ampak: če je tako, bo dosegljiva le izbrancem oz. le delno, torej tako, kot bo pogodu duhovno neodraslemu člvoeku, kar pa je paradoks, saj duhovno neodrasli človek duhovno odraslega ne more razumeti, kot npr. živali ne razumejo nas. Ergo, duhovna rast lahko pride le iz človeka samega. In pa, duše spet sploh nisem omenjal...

O Uraniumu ne bi sedajle. Transhumanizem kot uspešna prihosnot je utopija. Mislim, da sem zadevo že razložil.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

Aggressor!

"Transhumanizem kot uspešna prihosnot je utopija. Mislim, da sem zadevo že razložil."

Razložil si, da tako misliš. In tudi zakaj tako misliš. "Ker je človek duhovno nedorasel, tehnologija bo pa to samo amplificirala".

Narobe! Ta problem bo tudi rešila tehnologija. Če ga ne bo - ga ne bo noben. Jest "ponujam" tehnologijo - kaj ponujaš ti? "Osveščenost"? "Višje dimenzije"? Dalajlamino učenje?

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

trillian ::

tehnoloski napredek proti dalajlami.
dajta no. kako lahko to primerjata?
zdi se mi, da ima ena kot druga stran svoje prednosti. sicer se moja logika bolj nagiba proti aggressorjevi, ampak thomasova mi je pa zabavna.
obstajata oba svetova. socasno. duhovni in telesni. in, ce se zgodi za zdaj se zf (uranium), da se uresnicijo napovedi nasega preroka thomasa. so be it.
ampak je kdo rekel, da bo svet clovekovih dus prenehal obstajati. samo drugacna bo zabava skozi zivljenje.
osebno mi je zdajsnje zivljenje naravnost vsec. zato ne potrebujem ideje odresitve v obliki uraniuma. oz. kakorkoli ze na to gledas.
.. se mi pa zdi, da bi bilo iz tega lepo napisati en fin roman... po moje bi ga pograbili. sploh ce kombiniramo stila thomasa in aggressorja.


love, ursula

Thomas ::

Aggressor je predstavnik precej razprostranjene šole mišljenja. Ampak njegova teorija ne deluje. Prav tako ne Dalaj Lamina. Pa sta lahko oba dobra človeka.

Znanstvena fantastika je mrtva, ursula. Njeni časi so minili. 20 let pred tehnološko singularnostjo - kdo bo še bral o vesoljskih raziskovalcih, ki bodo prej odvečni, kot bodo sploh prišli.

Nisem pa prerok jest ... jest samo interpretiram tule.

Odrešitve v obliki Uraniuma ne rabiš - praviš ursula. Želiš si pa hišico na Aljaski z zastekljenim balkonom in velikim kaminom. Celo Cicelly lahko dobiš v soseščini, z vsemi intelektualnimi modeli, ki so tam - Chris, Dr. Fleishman, Maurice, Rose Ane ... Thomasa lahko povabiš kdaj na čaj ...

V Uraniumu. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

trillian ::

zakaj pa mislis, da ne deluje. vzhodna filozofija in vse variacije na to temo so cisto fajn in imenitne. in nic ne skodi, ce verjames vanje ali ne. in so resnicne.. ravno kot je resnicna ideja o protokolu.

znanstvena fantastika je zastarela.... kaj pa je potem sedaj na njenem mestu? nekako se mi zdi, da si bomo vedno predstavljali prihodnost na taksne in drugacne nacine. in znanstvena fantastika je ponavadi zaobsegla to.

cicelly, ja pa kaj se... jaz res sanjam o hiski nekje sredi nicesar, s stekleno verando in majhnim stolpkom. obdano s snegom v velikih kolicinah (sploh pozimi). lepo bi bilo da bi bila nakazana pomlad in jesen.. poletja niti ne maram prevec. zato ga ne potrebujem. definitivno pa bi to moralo stati vsaj 100 km od "civilizacije". complete solitude.
in thomas, ce se ti bo dalo priti tako dalec... te seveda vabim na caj. vse je seveda postavljeno na zemljo kot ta trenutek je. why fix it when it's not broken.

love, ursula
"The generation of random numbers is too important to be left to chance"

Aggressor ::

Thomas, kako pri zdravi pameti sploh lahko rečeš, da "moja" filozofija ne deluje? Zato, ker TI ne vidiš učinkov? Tvoja trditev je absurd, tebe nevreden. Premisli še enkrat. Posebej sedaj, ko se pogovarjamo o pojavih, ki zahtevajo izredne napore, vlaganja in kjer bodo rezultati vidni šele čez nekaj časa, je spodrsljaj govoriti o tem da je katera izmed teorij neustrezna. Ne moremo vedeti!

tudi drugače me moti pri sodobnih ljudeh to, da imajo za Učinek le pojave, ki so vidni TAKOJ, ker so nepotrpežljivi ter niso dojeli naravnega delovanja, ki je, glede na človekovo časovno skalo, počasnejše, a toliko temeljitejše. In ravno to je transhumanizem, zanikovanje tega, česar se ne da videti v tem trenutku, zaradi česar je treba poseči po nečem, kar BO vidno takoj, pri tem pa stranski učinki niso pomembni. Lepo...

ZF niti slučajno ni mrtva. Znanstvena fantastika je večna. Ker je zvrst, ki je vezana na čas in razvoj. Ker sta ta za današnje pojmovanje večna, je tudi znanstvena fantastika.

Thomas, doseganje ciljev preko Uraniuma je zlagano in nevredno človeške inteligence.

Pa mi povej nekaj stvari, Thomas:
-ali je vegetarijanstvo zdravo?
-ali je kaj narobe s kuhano hrano?
-ali je cepljenje pri nas ustrezno?
-ali je pomanjkanje fizičnega gibanja mentalna ali fizična bolezen?

Zanimajo me odgovori....

PA le preberite si Iksion...
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Aggressor ::

Thomas, teorija, da tehnologija reši vse težave, je nesmisel, tako iz matematično-logičnega, kot iz izkustvenega zornega polja.

Namreč, četudi obstaja možnost, da imamo doseg do vseh determinant človekovega obnašanja, skratka, da nam je omogočeno resnično napraviti določenega človeka boljšega, to samo zase še ne zagotavlja uspeha. Kajti sam uspeh prestruktiruranja je odvisen prav od človeka smega, torej od nepopolnega bitja. Slednje pomeni, da je praktično nemogoče, da bi izvedli spremembe brez deviacij oz napak.

ČE pa slučajno misliš, da je dovolj, da spremenimo le in samo lastno okolje, pa tole: Četudi bomo še tako izboljšali okolje, je človek ternutno prilagojen za tega. Kar pomeni, da bi vsakršno radikalno izboljšanje nujno privedlo do težav, saj človek ne bi bil navajen na tako gostoljuben odnos, zaradi česar bi izgubil zavore in postal nevaren sočloveku.

Ah, da Thomas, brez slabe vesti se lahko pridružiš Ekstropijcem....
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

Najprej se opravičijem zaradi nekajdnevne odsotnosti s foruma. Posebno ursuli in Aggressorju.



ursula



"zakaj pa mislis, da ne deluje"



Vzhodna filozofijo na splošno - ne deluje. Vseeno je čisti nesmisel - četudi poetičen. Na katero vprašanje odgovori bolje od Zahodne filozofije? Na nobeno, kolikor vem. Je pa ta očaranost z Vzhodno modrostjo že stara. "Trije Modri z Vzhoda" so bili nujna legitimacija za Mesijo. 2000 let nazaj. Trdoživa legenda o Vzhodni modrosti - ampak samo legenda.



"vzhodna filozofija in vse variacije na to temo so cisto fajn in imenitne"



Dokler jih jemljemo kot zanimivost - ne preveč resno - nam v resnici lahko ponudi celo kakšno idejo.



"in nic ne skodi, ce verjames vanje"



To ni čisto res. Vraževerje - vedno stane - slejkoprej. Verjeti v kakršnokoli iluzijo - (ne)prostovoljni hendikep.



"in so resnicne.. ravno kot je resnicna ideja o protokolu."



Ta trenutek je "resničnost" PROTOKOLA ali "PtS" (Plan to Singularity) - enaka 0. Podobno kot pred 100 leti ideja o "letečih strojih težjih od zraka".



"znanstvena fantastika je zastarela.... kaj pa je potem sedaj na njenem mestu?"



Čisto na njenem mestu - nič. Enostavno dovolj radikalna SF - ne gre skozi. Poglej samo Star Treks. Na nekaterih področjih že presežena z realnostjo - na drugih zašla v nesmisle - Warp drive.



"nekako se mi zdi, da si bomo vedno predstavljali prihodnost na taksne in drugacne nacine."



Zelo se strinjam. Pisci znanstvene fantastike, so pa tudi izgubili tuch.



"in znanstvena fantastika je ponavadi zaobsegla to."



Je. Pa ne več. Ni pa rečeno, da se ne bi dalo kaj napisati. Bi se. PROTOKOL rabi scenarije. Samo ne nujno take, ki se danes na tem trgu dobro prodajajo.



"cicelly, ja pa kaj se..."



No problem, če ne. Ravno v tem je bistvo, da izbereš sebi všečen scenarij.



"jaz res sanjam o hiski nekje sredi nicesar, s stekleno verando in majhnim stolpkom, obdano s snegom v velikih kolicinah (sploh pozimi). lepo bi bilo da bi bila nakazana pomlad in jesen.. poletja niti ne maram prevec. zato ga ne potrebujem. definitivno pa bi to moralo stati vsaj 100 km od "civilizacije". complete solitude."



Uranium je wishmachine. Tam točno to lahko imaš. In si tega tam potem želiš samo še bolj kot tu.



"in thomas, ce se ti bo dalo priti tako dalec... te seveda vabim na caj."



Pridem. Čeprav nevemkako daleč v Uraniumu ni nič. Razen če tako hočeš. Samo vseeno bi prišel. 100 km po snegu - je lahko očarljiv sprehod.



"vse je seveda postavljeno na zemljo kot ta trenutek je."



Ja ... sej ... tle se vse zgodbe začno.



"why fix it when it's not broken."



Yet. It is not the matter of "if" but of "when". Zakaj ne bi odmaknili ta "when" v nepredstavljivo oddaljeno prihodnost?



Aggressor



"-ali je vegetarijanstvo zdravo?"



Gotovo je bolj zdravo od mnogih nezdravih in precej običajnih "diet"



"-ali je kaj narobe s kuhano hrano?"



Zelo verjetno je, ja. Surova je verjetno vsaj v nekaterih ozirih precej boljša.



"-ali je cepljenje pri nas ustrezno?"



To je tako kot z airbagi v avtih. Rešijo jih tisoče - pobijejo par.



"-ali je pomanjkanje fizicnega gibanja mentalna ali fizicna bolezen?"



Ni bolezen. Lahko pa povzroči kakšno bolezen - telesno.



"Thomas, kako pri zdravi pameti sploh lahko receš, da "moja" filozofija ne deluje?"



Tale deluje. O hrani in gibanju. Samo je itak del pozitivne znanosti. Tista o "višjih dimenzijah človeka" - tista pa ne.



"spodrsljaj govoriti o tem da je katera izmed teorij neustrezna."



Spodrslaj je potem tudi - premajhna popularizacija vsega kar imaš v mislih. Odpri topic o tem.



"doseganje ciljev preko Uraniuma je zlagano in nevredno cloveške inteligence."



Zakaj?



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Uh, trenutno nimam dosti časa, zato samo nekaj o vzhodni filozofiji:

Thomas, zadevo gledaš preveč ozko, poleg tega pa o vzhodni filozofiji očitno ne veš dovolj. Namreč, zahodna filozofija je predvsem odgovarjala na dileme zahodnega sveta, ne pa celotnega, zato je primerjava težavna. Primer je lahko npr. Nietzsche, katerega sestavki govorijo o izključno zahodnem tipu človeka, ki ga ne moremo posplošiti na ves svet.

Drugič, ne moreš reči, da ne deluje. Celo nasprotno, zelo lepo deluje, le da zahodnjakom zadeva še dolgo ne bo jasna, ker so pri tem percepcijsko omejeni. Namreč, zahodna filozozfija je prilagojena na trende produkcije, tehnološkega razvoja, vzhodna pa, ravno obratno, je usmerjena v duhovni razvoj. Če bi hotel zahodnjak razumeti vse, kar ponuja vzhodna filozofija, bi se moral najprej osvoboditi zahodnega miselnega okvira. Kar je težje, kot se sliši.

Tako da ne moreš reči, da je nesmisel. Najprej preberi kakšno delo...
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Aggressor ::

No, zopet sem tule...

Thomas, navedi kakšen primer, kjer bi zahodna filozofija stvari razložila bolje, kot pa vzhodna. Resno me zanima.

Kar se mene tiče, je trditev, da je vzhodna filozofija neadekvatna, nesmisel. Kot sem že napisal, so značilne težnje zahodne filozozfije storilnost, napredek, iskanje smisla skozi analizo. Zaradi tega je danes podoba zahodnega sveta podoba tehnološko visoko razvitega okolja s hitrim tempom, veliko globalnimi problemi, grožno sesutja naravnega okolja in pa duhovno in miselno siromašnimi ljudmi z veliko osebnimi problemi. Po drugi strani pa vzhodna filozzofija postavlja na prvo mesto duhovni mir, torej spravljenost s samim sabo, s svojim egom, šele nato tudi produktivno življenje. Napredek je vseskozi v luči sožitja z naravo. Tehnološki napredek je resda počasnejši, ampak, Thomas, ZAKAJ bi pa sploh moral biti hitrejši? Da bomo enakovredni morebitnim nezemljanom? Sam trdiš, da teh ni. Zakaj naj bi potem sploh kronično hiteli z napredkom, ne da bi prej pometli pred svojim pragom?

Ursula, vraževerje je resna slabost, saj pomeni nesvobodo človekovega uma in duha, kar vodi v: a)odvisnost b)zasvojenost c)kroničen strah.

'Čisto na njenem mestu - nič. Enostavno dovolj radikalna SF - ne gre skozi. Poglej samo Star Treks. Na nekaterih področjih že presežena z realnostjo - na drugih zašla v nesmisle - Warp drive'

Ojoj. Kot sem že povedal, ZF je večna, kot sta večna napredek in čas. Pika. Warp drive je še vedno mogoč.

'Zelo se strinjam. Pisci znanstvene fantastike, so pa tudi izgubili touch'

Akhem, zato, ker ne propagirajo TVOJE prihodnosti? ZF je zakladnica RAZLIČNIH idej, ne tvojih.

Kar se tiče gibanja, pomanjkanje JE tako fizična, kot tudi mentalna bolezen. Tule je copy-paste z jokerjevega foruma:

"Najprej se moramo vprašati, če je pomanjkanje gibanja res odmik od človekove prakse oz potebe. Zato pa moramo narediti dvoje: se vprašati, ali je pomanjkanje slabo in ali je, če ga hočemo označiti za bolezen, v nasprotju s človeško determiniranostjo oz. naravo.

Najprej potrditev domneve o sabih posledicah: pomanjkanje gibanja pomeni obenem tudi pomanjkljivo dihanje. Iz pomanjkanja gibanja samega sledi: upadanje mišične mase, pomanjšan pretok krvi (dokazano), s tem slabši pritisk in zaradi tega oslabljena preskrba celic z zalogami. Vse to še pospeši pomanjkanje kisika, ki je posledica preplitvega dihanja. Sledi delna odpoved kalij-natrijeve črpalke, glavnega sistema za aktiven prehod snovi skozi membrano, ki omogoča prehod tudi večjim delce, npr beljakovinam, hidratom. sledi oslabitev celičnega sistema in posledično oslabitev odpornosti, fleksibilnosti in sposobnosti vsega telesa, kar je porok za bolezni oz. še hijše posledice poškodb. Rezultat je opravilno nespososben človek.

Torej, sedaj moramo iti nazaj v preteklost. Praljudje so bili večinoma lovci in nabiralci, dosti so se tudi selili, dokler se nista uveljavila poljedeljstvo in živinoreja. Pa tudi vse do nastanka prevoznih sredstev in strukture dela, ki ne potebuje gibanja, se je človek nenehno gibal. Tudi glede na to, da človek izvira iz živalske vrste, ki ima gobanje kot sredstvo za iskanje hrane zapisano v genih ter da je gibanje nujno za delovanje organizma nasploh, je logično sklepati, da je zadeva še vedno zapisana v genih. Skratka, sledi, da imamo v genih zapisan tudi alarm, če se pojavi pomanjkanje. Nasprotovanje takemu alarmu je racionalno nasprotovanje očitnemu, kar pomeni mentalno bolezen. Telesno pa že zato, ker telo brez gibanja zastane, kot sem opisal zgoraj.

Torej, za potrdilo bi bilo verjetno pametno poiskati še nekaj primerov, ko ima zadeva psihične posledice. Prvi primer je kar današnji "pobeg" v ekstremne napore. Gre preprosto za doseganje izredno močnega stanja užitka, ki pa ima dva izvora: reakcijo na s podzavestnim strahom napolnjen vsakdan in pa gensko zapisan užitek ob naporu. Pustimo sedaj sožitje z naravo preko napora pri miru. V glavnem, vsi, ki iščemo nek smisel tudi v naporu, ga tam večinoma najdemo, ker nam je za to dana možnost.
O drugih primerih pa še kdaj drugič..."



Kar se pa tiče tega, da višjih človekovih dimenzij ni, pa spet isto: Thomas, free your mind! Ne gre mi namreč v glavo, kako lahko označuješ teorijo PROTOKOLA za delujočo, teorije o več dimenzijah pa ne. Obe zaenkrat še nista potrjeni, pa tudi ne zavrnjeni. Ne moreš delati razlik. Malce sem že sit tvojih kategoričnih izjav v stilu "to pa ni res", če govorimo o ŠPEKULACIJAH.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

"Thomas, navedi kakšen primer, kjer bi zahodna filozofija stvari razložila bolje, kot pa vzhodna. Resno me zanima."

Vsa (relevantna) Zahodna filozofija je končala v znanostih. Staro filozofsko vprašanje je bilo: "Zakaj se predmeti (ne) gibljejo"

Aristotel: "Gibajo se, ker in če nanje deluje sila"

Galileo, Newton: "Pospešujejo se, ker in če deluje sila nanje"

Mach, Einstein: "Linearno enakomerno gibanje je relativno"

Heisenberg: "Točne hitrosti delca v principu ne poznamo."

Wuf! Občudovanja vredna evolucija razmišljanja o problemu, ki se

1. "Vzhodnim" ni zdel relevanten

2. Spremlja razvoj fizike skozi 2500 let in je dal pečat današnjemu svetu.

Poudarim naj, da ta prezir ni rasizem, kulturalizem pa je. Nekateri Indijci in Japonci so precej prispevali k znanosti. Niso izhajali iz lokalne folklore. Indijski matematik Ramujan naprimer, je našel (evropski) matematični učbenik ga prebral in pomembno prispeval matematiki! Tudi sicer so Vzhodnjaki prispevali par pomembnih reč k Zahodni znanosti. Ničlo, kompas, kakšen matematičen izrek... del t.i. Zahodne miselnosti. Ki jo 90% Zahodnjakov "zavrača načelno" in sprejema praktično.

Extropiancem se ne pridružim Aggressor. Ni "neskončnega napredka", kot mislijo oni. Nekje se zaustavi. Na nepredstavljivo visoki ravni sicer - a se. Sem pa transhumanist. To pa - tako kot oni.

Transhumanist community je odprta neformalna družba tistih, ki sprejemajo logične konsekvence Zahodne znanstvene misli in civilizacije.

Trenutno na lovu za srci in glavami vseh (najraje vseh) ljudi na Zemlji.

To smatrati za vero ali kult je neumestno. Je pa res, da "pramotiv" je isti. Eternal happiness. Upor proti "naravi". Razlika je le v tem, da doslej skoraj ni bilo učinkovitih sredstev. Doslej. "Zahodna" znanost jih bo dala v prihajajočih desetletjih. Najverjetneje.

Nekatere ŠPEKULACIJE - so pač več kot samo špekulacije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Torej bom moral spet ponoviti neko dejstvo: vzhodna filozofija ima povsem drug temelj kot pa zahodna. Torej, njihova je šla na področje duhovnega, zahodna pa na področje materialnga. Vsaka zase sta zato pomanjkljivi, saj bi bila ultimativna filozofija taka, ki bi oboje združila.



Drugič, kar se znanosti tiče, je bil vzhod daleč pred zahodom dolgo dolgo časa. V zadnjih dveh stoletjih pa se znanost tam ni razvijala predvsem po zaslugi vrlih zahodnih kolonizatorjev.



Logične konsekvenc zahodne filozofije se danes kažejo v vseh pojavih, ki sem jih opisal že v prejšnjem postu. Kako zanimivo, zahodna filozofija se zmeraj ukvarja s problemi, ki jih je sama zakuhala. Če pogledamo proces vzhodnjaške filozofije, teh problemov nima. Zanimivo. Danes se zato še ne da reči, katera od obeh filozofij je bolj ustrezna, vsaka je namreč značilna za različno področje, kar pa je glavno: končnih rezultatov še ni.



Akhem, katere špekulacije naj bi imele večjo vrednost?null
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

trillian ::

aggressor. ze pol ure studiram moje poste in nikjer nisem nasla vrazeverja. to je bila thomasova postavka. lahko pa ti povem kaj jaz mislim. vrazeverje je meni osebno nekaj strasno zabavnega. seveda ga jemljem z rezervo. kajti (say it with me...) vse je iluzija.

thomas. ideja protokola je resnicna ravno tako kot kakrsna koli druga ideja. podatek, da ni "realizirana" kot npr. neka druga ne naredi kaksne razlike.
kdo je ze napisal drzavo.. platon? ne vem, pozabila sem. vglavnem, bil je mnenja, da je najvise svet idej.. sele potem pride ti. realnost... umetnike, ki kopirajo realnost je pa tako ali tako zelel pometati iz drzave. oz. nekaj v tem smislu.
glede znanstvene fantastike.. samo zato ker ne naslikajo tvoje predstave prihodnosti se ne pomeni, da potem sploh ni dobra.
uranium je wishmaschine? uresnicuje tvoje predstave "srecnega" zivljenja. in kaj, ce si ne znas predstavljati kako bi rad zivel. in se ti zdi vse malo determinirano?
ko se bo zlomilo, se bo zlomilo.. pac. kdo pa pravi, da mora vse obstajati vecno. in takrat bomo razmisljali kako naprej. do takrat pa ne vemo kaj se bo zlomilo. in pripravljati se na vse mogoce katastrofe bi bilo naravnost neumno. kdo pa pravi, da jih bos dozivel. zivi za trenutek, delaj kar ti je vsec. razmisljaj o prihodnosti in preteklosti.. a ne postani z njima obseden. ker preprosto ni vredno in gre zivljenje mimo tebe. tako, da si naenkrat cisto na miru. stagniras. in potem se ti isto trapasto zivljenje ponavlja in ponavlja dokler se ne premaknes spet in gres naprej.

spet aggressor. se popolnoma strinjam, da bi morali vzhodna in zahodna filozofija najti neko simbiozo. soobstajanje. sprejetje kvalitetnih stvari z obeh polov in njuna zdruzitev. mind & body sta dve razlicni komponenti, ki obe potrebujeta veliko pozornosti.

love, ursula
"The generation of random numbers is too important to be left to chance"

Thomas ::

Hi ursula! (nisem ti utegnil odgovoriti prej - vsaj ne tako obsirno, kot hočem)



"ideja protokola je resnicna ravno tako kot kakrsna koli druga ideja."



So ideje, ki so uresničljive - in so neuresničljive. PROTOKOL - je uresničljiv. Medtem ko "harmonija skozi Budizem", naprimer - ni.



"podatek, da ni "realizirana" kot npr. neka druga ne naredi kaksne razlike"



Naravni zakoni dopuščajo ali ne dopuščajo. To je edina pomembna, ampak dovolj velika razlika.



"kdo je ze napisal drzavo.. platon?"



Ja, on je bil.



"bil je mnenja, da je najvise svet idej"



Platonova nebesa, svet idej, kjer je idealno drevo, tole pod oknom, je pa le slaba kopija. Tako je mislil ja. Pa še mnogi za njim.



"... umetnike, ki kopirajo realnost je pa tako ali tako zelel pometati iz drzave."



Platon je bil za tiste čase (več kot 2000 let nazaj) duhovni velikan. Danes bi bil s to isto pametjo - bogi. Civilizacija, ki ji je dodal pečat, ga je prerasla. Zato starih modrecev ne gre jemati preresno.



"glede znanstvene fantastike.. samo zato ker ne naslikajo tvoje predstave prihodnosti se ne pomeni, da potem sploh ni dobra."



Kaj bi rekla o (hipotetični) znanstveni fantastiki izpred tisočletij, ki bi opisovala vsakoletne plemenske igre metanju kopja v današnjem času? Prekonzervativna, mar ne? Tako je tudi z 99% današnje SF, ki ne upošteva tehnološke singularnosti. Za SF nekako mislimo, da ne sme biti konzervativna - ali pa fantastična: ni!



"uranium je wishmaschine?"



Ja, grobo rečeno.



"in kaj, ce si ne znas predstavljati kako bi rad zivel."



Potem si pač zaželiš imeti domišljijo in zanimiva hotenja.



"in se ti zdi vse malo determinirano?"



Determinirano - toliko kot tule. Vse je determinirano. Naredi samo nekaj, nekaj čisto malega, za kar ne boš imela vzroka ursula - pa tudi jest postanem ideterminist.



"ko se bo zlomilo, se bo zlomilo.. pac."



Hm ... lahko, da se je meni najprej zlomil fatalizem - potem sem pa tak.



"kdo pa pravi, da mora vse obstajati vecno."



Kdo pa pravi, da ne? (No večno ravno se ne da - ene 10100 let pa že. In to je več kot si povprečni predstavlja pod "večnost".)



"in takrat bomo razmisljali kako naprej."



Raje prej. "Takrat" je lahko prepozno.



"do takrat pa ne vemo kaj se bo zlomilo."



Zmerom bolj in zmerom več reči opažamo, ki se bodo zlomile.



"in pripravljati se na vse mogoce katastrofe bi bilo naravnost neumno."



ne pripravljati se - bi bilo naravnost neumno.



"kdo pa pravi, da jih bos dozivel."



Svojo (prezgodnjo) smrt mi je menda že namenjeno doživeti. Ampak če se bo mudila še kakih 20 let - prestavim ta randi za kakšen googol let.



"zivi za trenutek, delaj kar ti je vsec."



Tudi to počnem.



"razmisljaj o prihodnosti in preteklosti.."



Ja ... saj.



"a ne postani z njima obseden."



Vsaj kar se tiče prihodnosti - je tale nasvet verjetno že malček prepozen.



"ker preprosto ni vredno in gre zivljenje mimo tebe."



Ne gre mimo ursula. Polzi pa čas med prsti - to pa. Samo ravno zato mi pa gre: "nabaviti" ga čimveč.



"tako, da si naenkrat cisto na miru. stagniras. in potem se ti isto trapasto zivljenje ponavlja in ponavlja dokler se ne premaknes spet in gres naprej. "



Naprej je treba - spet je ravno to tudi moj point.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

'So ideje, ki so uresničljive - in so neuresničljive. PROTOKOL - je uresničljiv. Medtem ko "harmonija skozi Budizem", naprimer - ni'

Povsem kategorična trditev, brez trdnih argumentov, ki podrobnejše presoje ne vzdrži.

'Naravni zakoni dopuščajo ali ne dopuščajo. To je edina pomembna, ampak dovolj velika razlika.'

Človek nima pojma o VSEH naravnih zakonih. Tako da se nanje ne moreš sklicevati ZAGOTOVO.

'Platon je bil za tiste čase (več kot 2000 let nazaj) duhovni velikan. Danes bi bil s to isto pametjo - bogi. Civilizacija, ki ji je dodal pečat, ga je prerasla. Zato starih modrecev ne gre jemati preresno.'

V kontekstu zahodne filozofije res ne. Kakorhitro pa se osvobodimo spon zahone miselnosti, postanejo dotični modreci naenkrat bolj logični. Samo nehati je treba misliti "po zahodno".

'Kaj bi rekla o (hipotetični) znanstveni fantastiki izpred tisočletij, ki bi opisovala vsakoletne plemenske igre metanju kopja v današnjem času? Prekonzervativna, mar ne? Tako je tudi z 99% današnje SF, ki ne upošteva tehnološke singularnosti. Za SF nekako mislimo, da ne sme biti konzervativna - ali pa fantastična: ni!'

Tehnološka singularnost je hipoteza. Zato ne moreš trditi, da je ZF danes zgrešena. Posebej zato, ker ne poznamo prihodnosti (in upam, da nam taka sposobnost ne bo nikoli dana), je neumnost govoriti, da je neka napoved zgrešena.

'Ne gre mimo ursula. Polzi pa čas med prsti - to pa. Samo ravno zato mi pa gre: "nabaviti" ga čimveč.'

Kar se tiče pomanjkanja časa, je za to kriv edinole človek sam, s svojim dvomljivim načinom življenja. Umetnost je namreč, naučiti se, kaj je res pomembno oz. osvoboditi se miselnih spon okolja, ki vseskozi sugestira, kaj naj bi nam bilo všeč, s tem pa stopjuje čisti hedonizem in čoveka oddaljuje v iluzijo, v nekaj, kar on ni. V predzadnji sobotni prilogi je o tem lep članek. skratka, če hočemo pridobiti dovolj časa, se moramo spremeniti MI, ne naše okolje. Spreminjanje okolja zaradi izkluučno lastne koristi je zločin. Na tem mestu bi lahko odprl povsem nov topic o smislu smrti, torej o smislu konstantnega menjavanja subjektov. Sam sem mnenja, da je to za zdrav razvoj civilizacije nujno.

Prvič zato, ker se subjekt zave minljivosti in dejstva, da ni vsemogočen. Drugič zato, ker se tako vzpostavi učinkovit mehanizem za preživetje vrste in pa za njen razvoj, saj se vseskoi pojavljajo nove ideje. Thomas, ali si že kdaj pomislil, kakšen bi bil napredek, če bi na neki točki nastajanje novih idej usahnilo? TRetjič pa zato, ker je tako omogočen razvoj. Res je, da človek danes lahko navidezno prikroji evolucijo tako, da izvaja spremembe na enem osebku, vendar... o tem naslednjič...
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

"Razvoj" smatraš za veliko vrednoto Aggressor - očitno. Kaj ti sploh pojmuješ pod razvoj? Nekakšno "duhovno rast" brez spreminjanja okolja zgleda - pojasni nekoliko bolj.

Jest sem to povedal, kaj mislimo transhumanisti, čeprav se ne strinjamo čisto v vsem. Tudi sem dal precej linkov. Povedal sem tudi, da zaradi končnosti tega vesolja in in zaradi eksponentne rasti razvoja, se le-ta mora slejkoprej ustaviti.

Ti pa ... KAJ JE ZATE "razvoj" ?

"Kakorhitro pa se osvobodimo spon zahone miselnosti"

Kakor hitro se "osvobodimo spon logičnega mišljenja" - zabluzimo. Hinduistični pogled na svet naprimer - je pa še hujši bluz, kot če bi se odrekli samo logike.

Pejt lepo na www.google.com - pa si poglej kaj vse najdeš pod "transhumanism"! Razni "vzhodni pogledi" pa niso konzistentni niti toliko, kot pravljica o Rdeči kapici. Obstaja znanstven pogled na svet in polno iracionalističnih, ki pa jim je skupno to - da so v odhajanju.


"Spreminjanje okolja zaradi izkluučno lastne koristi je zločin"

Zločin proti komu? Proti vsem bakterijam?

Mi pravi zadnjič en racionalist: "Totalno imajo nerazčiščene pojme tile ("naravno-častilci") - ampak to je njihov problem - ne moj"

Seveda - on se ne spušča v polemike - jest se pa.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

trillian ::

dragi thomas.
naravni zakoni. aggressor ima popolnoma prav, ko pravi, da ne poznamo vseh naravnih zakonov. in, da prek teh, ki jih poznamo ne moremo predpostaviti, da vemo vse. in, da smo raziskali meje moznega. harmonija v stilu budizma je uresnicljiva. razlika je le v tem, da pac na malo drugacen nacin.
platon in njegova filozofija je cisto imenitna in fajn. predstavlja eno perspektivo, ki je se sedaj cisto sprejemljiva. ni popolna, vendar katera je?
znanstvena fantastika. meni se ne zdi, da bi znanstvena fantastika nazadovala.. ali bi bil akonzervativna. prvic zato, ker ni nujno, da nas prihodnost pelje ravno tja kjer jo ti vidis. mogoce prihodnost ne bodo tako zaznamovali racunalniki in umetna inteligenca. kaj, ce bo to cisto drugace? nikoli ne ves. in, da vem, da se tebi to ne zdi. in vem, da se ne strinjas. in, da trdno stojis zatem kar pravis. vendar kljub vsemu. dopusti moznost cisto drugacne prihodnosti. samo moznost.
determiniranost. verjamem, da je clovek popolnoma svoboden, da lahko v trenutku zamenja celo svojo lastno identiteto. da ga nic ne omejuje. da ni determiniran. in mislim, da pocnem stvari za katere nimam vzroka. samo zato, ker pac lahko. je to ze vzrok? mislim, da ne.
opazam, da te je prihodnost oz. dolocena ideja prihodnosti obsedla. in, da zelis pripraviti danasnji svet nanjo. ampak kaj, ce ne bo slo vse tako kot si si zamislil. in mi smo zamudili sedanjost s tem, ko smo delali za prihodnost, ki je ni bilo.
in, da. naprej je treba. in vsak si najde svojo pot. ker cuti in ve, da je prava.
cas. casa je dovolj. le zavedati se moramo tega. vse je odvisno le od nas in nasega dojemanja. da nimamo casa, ali da le-ta bezi je neumno. sami smo poskrbeli, da je tako.
spreminjanje okolja... smesno. vse je kot mora biti. ce ne bi bilo, bi ze zdavnaj ne obstajali vec. ok, so tezave. vendar so te tezave zelo lokalne narave. pac, clovek s svojimi dejanji malo skodi samemu sebi. mogoce iz ciste radovednosti, kaj bi bilo, ce bi pa naredili tole?

love, ursula
"The generation of random numbers is too important to be left to chance"

Thomas ::

ursula - dobro ti (tole) razmišljaš - ampak sorči - z mano se le ne moreš meriti. :) Pa zaradi nič drugega, kot zato, ker za mano stori boljša teorija.


"naravni zakoni. aggressor ima popolnoma prav, ko pravi, da ne poznamo vseh naravnih zakonov."

aggressor nima tako hudo prav. Poznamo 4 (štiri) sile med (sub)atomarnimi delci. Ti delci in še bolj te sile med njimi upravljajo z našim Vesoljem in z nami v njem. To so:

1. Močna jedrska sila

2. Šibka jedrska sila

3. Elektromagnetna sila

4. Gravitacijska sila

Zelo verjetno je, da pete ni, pa še 2. in 3. so fiziki že uspeli poenotiti v elektrošibko silo (- in zato pobrati Nobelovo nagrado). Kar danes v fiziki še manjka je kvantna teorija gravitacije. To bi lahko bila kakšna Teorija strun. Lahko. Potem je The Theory of Everything kompletna. Razne radiostezijske ali astrološke blodnje in podobno - so pač samo blodnje.

"in, da prek teh, ki jih poznamo ne moremo predpostaviti, da vemo vse."

Ja, v principu znamo razložiti praktično vse pojave. Črne luknje, zvezde, nastanek galaksij ... sive lise izginjajo.

"harmonija v stilu budizma je uresnicljiva."

Četudi bi bila - ni veliko vredna. Puljenje las, da pokažeš, da ne bi ubil niti mravlje ... neumnost.

"platon in njegova filozofija je cisto imenitna in fajn."

Iz drugega časa je. Meni je všeč. .

Posebno tista o votlini

Tukaj sem jest platonist.

"znanstvena fantastika. meni se ne zdi, da bi znanstvena fantastika nazadovala.. "

Ne ... samo napreduje bolj počasi, kot napreduje znanost. Pa ne zaradi premajhne domišljije pisateljev. Za bralce je to enostavno too much. Mislijo (zaenkrat) založniki.

"ker ni nujno, da nas prihodnost pelje ravno tja kjer jo ti vidis."

Ne, ni nujno ... pravzaprav - nujno je že - samo kakšni ovinki so pa še možni.

"mogoce prihodnost ne bodo tako zaznamovali racunalniki in umetna inteligenca."

Bodo. Iz preprostega razloga, ker jih bomo še bolj močno potrebovali, kot jih potrebujemo danes, če bomo hoteli samo preživeti. Vsaj nekateri - smo za preživetje človeštva in za njegovo apoteozo - zelo zagreti. Že sama upočasnitev napredovanja je potencialno nevarna za človeštvo. Kako bi v 19. stoletju kontrolirali AIDS? 90% bi jih preprosto pomrlo, ne da bi sploh vedeli zakaj.

"kaj, ce bo to cisto drugace? nikoli ne ves."

Čisto zanesljivo pač ni nič. Seveda obstajajo tudi druge možnosti. Katero imaš ti v mislih?

"verjamem, da je clovek popolnoma svoboden"

Ne. "Svobodna volja" je iluzija. Naredili so eksperiment. Človek je "čisto svobodno" odločal, kdaj bo stisnil pest. Aparature (EEG+computer) so zaznale kdaj to bo, preden se je človek sploh zavedel svoje "odločitve".

"da ga nic ne omejuje."

Saj pravzaprav ga ne. Samo "metafizično" svoboden - pa le ni.

"mislim, da pocnem stvari za katere nimam vzroka."

Vedno imamo vzroke. Vedno. In v njihovo smer grejo vsa naša dejanja.

"opazam, da te je prihodnost oz. dolocena ideja prihodnosti obsedla."

Raje bi videl, če bi rekla "navdušila".

"in, da zelis pripraviti danasnji svet nanjo."

Hehe ... tule malo testiram ... v enem jezikovno zaprtem območju ... kako se bo prijela ideja transhumanizma.

"ampak kaj, ce ne bo slo vse tako kot si si zamislil."

Če ne bo ... pač škoda. Se ti ne zdi?

"in mi smo zamudili sedanjost s tem, ko smo delali za prihodnost, ki je ni bilo."

Poznam jih dosti, ki lovijo samo sedanjost. Pa je zamudijo še več.

"cas. casa je dovolj."

Res ga je dovolj. Samo ne za smrtne ljudi. Vzemi kubični meter sladkorja. Vsak dan poješ samo en kubični centimeter z velike kocke dol - preden je pojedena 3 cm debela vrhnja plast - je trenutno povprečno dolgo življenje mimo.

"vse je odvisno le od nas in nasega dojemanja."

Do neke zelo zmerne mere je tako. Ampak objektivna realnost - je le realna.

"da nimamo casa, ali da le-ta bezi je neumno. sami smo poskrbeli, da je tako."

To nam je naredila Evolucija. Tista, ki nas je prinesla sem. Kot stranske produkte.

"spreminjanje okolja... smesno. vse je kot mora biti."

Vse je, kot je. Potem bo vse drugače.

"vse je kot mora biti ... ce ne bi bilo, bi ze zdavnaj ne obstajali vec."

Ni to tko na "fajn tjunan", kot gre popularen mit o tem. Če se bomo pustili - nas v kozmičnem merilu - zelo hitro spet ne bo.

"ok, so tezave. vendar so te tezave zelo lokalne narave."

Ja ... za nas so kar globalne. Ledena doba, ki ima priti čez kakih 10000 let ... je za nas kar globalen problem. In Sonce bo čez stotine milijonov izparelo oceane. Še prej bo izbruhnilo ogromno vulkanov. Nekateri bodo iztrebili več vrst, kot jih je človeštvo kdajkoli. Zelo za silo je urejeno tole, ker nikomur mar. Razen nam.

Se pa strinjam - previdnost ni odveč.


8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

trillian ::

thomas, moj dragi thomas...
tebi se sploh ne sanja kako vsec so mi tvoji posti.

ursula - dobro ti (tole) razmišljaš - ampak sorči - z mano se le ne moreš meriti. Pa zaradi nič drugega, kot zato, ker za mano stori boljša teorija.
hm... speaking like a truly egocentric person. rekel si, da je to samo domisljavost.. in vem, da se bos upiral. ljubko.

blodnje. smesno. sem pa brala o teoriji strun v delu... vsec mi je bila razlaga. clovek hodi po mulju in leta se lepi na njegove podplate.
pravzaprav mi je vsec kako lahko nek clovek sedi v svoji sobi.. in malo pise po papirju. in potem se najdejo neki fiziki, ki s temi idejami razlozijo svet. ampak fant se je le malo poigraval z aksiomi...

tudi meni je bila prispodoba o votlini strasno vsec.

kaksna bi znala biti se prihodnost? se mi niti ne sanja. enkrat sem brala eno knjigo.. pozabila sem avtorja in naslov. cel svet je postal koncentracijsko taborisce. zenske so se delile na rojevalke, zene, gospodinje. moski na moze in vojake. ali nekaj takega. res, da se ne ujema prevec z napredkom znanosti. ampak vseeno.
ali pa... zakaj ne bi svetu zavladale mravlje. ce prav pogledas, njihova bioloska masa je vecja od nase. organizirane do dovolj. na nek nacin nimamo moznosti proti njim.
ne vem kaksna bo prihodnost. in po pravici povedano nocem vedeti. naj me preseneti, ko pride.

vedno smo svobodni. pika. le, da si pogosto tega ne upamo priznati.

sedanjost, prihodnost. seveda, da bo drugace, ce ne bi bilo, bi stali na mesti. in to ni dobro.
in kaj, ce bomo izbrisani. be pac prisel nekdo drug in sanjal o prevladi nad naravo.
nase tezave so lokalne narave. zemlja je strasno micena v primerjavi z vsemirjem.. in, ko bo izginila, ne bo ne vem kaksne tragedije. seveda, je pa skoda za nas, da nas kar naenkrat ne bo vec.

love, ursula


"The generation of random numbers is too important to be left to chance"

Nemenej ::

Thomas, poskusi biti bolj razumevajoc do mnenj drugih. Tvoja vizija je zelo subjektivna, zatorej jo kot tako sprejemaj in ji dodajaj moznost napak.



Thomas: pomisli. Vsi, ki pisemo na tem forumu, zivimo v zahodnem, materialno usmerjenem svetu. Vecina izmed nas je/je bila nesrecnih, zato iscemo resitev iz te zagate. Ce nam nekaterim pomaga socutje, ljubezen, duhovna rast in vera, ce smo zaradi teh "vrednot" notranje mirnejsi in predvsem srecnejsi, kako lahko Ti trdis, da je vzhodna logika neprimerna. Morda je primerna le za dolocen del ljudi, ampak kolikor jih jaz poznam, nihce noce prepirov v druzini, nasilja nad otroki in drog. Tisti, ki nasilno obracunavajo s svojo zeno, se gnusijo sami sebi, ne znajo si pa pomagati. Tega absurda zahodna znanost nekaj casa se ne bo znala resiti, vzhodna ga pa sploh ne pozna. Zatorej daj priloznost se vzhodni kulturi, poskusi razmisljati vzhodnjasko in morda bos takrat srecnejsi. Preprican sem, da protokol ne bo pripravljen v casu tvojega zivljenja, zatorej imas dovolj casa, da se naucis se cesa drugega kot kako pridobiti vec denarja na najlazji nacin.

Thomas ::

"thomas, moj dragi thomas... tebi se sploh ne sanja kako vsec so mi tvoji posti."

ursula, moja ljuba ursula... tebi se pa čisto nič ne sanja, kako mi godi takale tvoja izjava ... .... ali pač?

"pravzaprav mi je vsec kako lahko nek clovek sedi v svoji sobi.. in malo pise po papirju. in potem se najdejo neki fiziki, ki s temi idejami razlozijo svet. ampak fant se je le malo poigraval z aksiomi... "

ja ... tko to gre. že skozi 2500 let. odkar je bila na Miletu rojena Zahodna civilizacija. tisti, ki se igračkajo z na pogled nemogočimi idejami - usmerjajo njen tok.

"rekel si, da je to samo domisljavost.. "

povedal ti bom eno zgodbico, anekdoto, ki bo povedala, zakaj domišljav pa jest nisem - pa čeprav zelo tako zgleda.

Sveti Anton (Padovanski) je bil zelo pobožen mož. Da mu pozornosti od božjih zadev ne bi odvračale posvetne reči, je odšel v puščavo. Tam je odslej v skromni votlini zanemarjal meso in krepil duha s pobožnostmi vse budne ure. Pa pride enkrat hudič in se vrže na kolena pred njim: "Sveti Anton" - mu reče - "tako si presvet, imej usmiljenje tudi do nas zavrženih duhov! Nimamo več kje živeti. Tvoja Svetost nas preganja tudi že iz puščave. Pojdi nazaj med ljudi, da bomo mi demoni imeli še kje biti sploh!". Odvrne mu Sveti Anton: "V greh nečimrnosti, bi me rad pripravil Zlodej! Da bi mi tvoja hvala stopila v glavo in bil pred Bogom kriv smrtnega greha samovšečnosti. Toda jaz vem, da je moja bogaboječnost, če je je kaj, samo od Boga dana milost. Poberi se Satanas!"

no, podobno kot Anton, tudi jest "zvrnem zasluge" drugam. na Transhumanists Community. :))

"be pac prisel nekdo drug in sanjal o prevladi nad naravo. "

seveda. stelarna doba Vesolja, v kateri se lahko rodi življenje in (super)civilizacije se je komaj začela. Na enem procentu ene promile smo šele! Toda zakaj ne bi uspelo že nam? po drugi strani, je bilo prelite že veliko (preveč) krvi in solza.

"ne vem kaksna bo prihodnost. in po pravici povedano nocem vedeti. naj me preseneti, ko pride. "

itak, itak te bo presenetila. tudi mene bo, tudi če mam prav. še celo takrat - ker šokantna - vsekakor bo.

nemenj

"Thomas, poskusi biti bolj razumevajoc do mnenj drugih."

Ne vem zakaj. Tudi do svojih mnenj sem popolnoma brezobziren, če majo FLAW. Če odkrijem, da majo FLAW, ali pa če me kdo prepriča o tem. "Mnenje" ni čuteče bitje, je le informacija. Kot tista, da je Mount Everest visok 19000 čevljev. Nekoliko višji je - iz sentimentalnih razlogov ohranjati lepo okroglo številko - je neresnicoljubnost. Čemu le?

"Tvoja vizija je zelo subjektivna"

Čigava pa ni? Moja je kvečjemu manj. Tako sem izbral, ki še najbolj zdrži brezobzirno kritiko.

"zatorej jo kot tako sprejemaj in ji dodajaj moznost napak."

Sem že reku - pokaži FLAW - ampak z (močnimi) argumenti. Bomo opustili zadevo v skrajnem primeru.

"... zivimo v zahodnem, materialno usmerjenem svetu. Vecina izmed nas je/je bila nesrecnih"

Nekoliko melanholije je precej normalna zadeva. Redkokoga čisto obide. Bolj biološko-psihološko dejstvo kot "odraz absurdnosti civilizacije v kateri živimo".

"Ce nam nekaterim pomaga socutje"

Sočutje je gotovo eno najplemenitejših človeških čustev.

" ... ljubezen ..."

A ti mene vidiš kot njenega nasprotnika?

" ... duhovna rast ..."

Če govoriš o pridobivanju znanja ... potem te razumem.

" ... in vera"

Misliš vero v boga? Jest sicer ne verujem vanj ... ampak sem že povedal, da če nekdo verjame ... naj pač verjame. Tale svet je itak Zemeljsko kraljestvo, kjer jest operiram. Za en končen čas. Njegova je pa večnost in Nebeško kraljestvo. So let it be!

"kako lahko Ti trdis, da je vzhodna logika neprimerna. "

Sočutje in ljubezen sta za en Hinduizem nepotrebno breme. Na Vzhodno "duhovno rast" pa gledam kot na - "stopnjevanje deluzij".

"nihce noce prepirov v druzini, nasilja nad otroki in drog"

Če bi res vsi "ne hoteli" - tega ne bi blo.

"Tisti, ki nasilno obracunavajo s svojo zeno, se gnusijo sami sebi, ne znajo si pa pomagati. "

Ja ... Zahodna kultura "vsiljuje" ta gnus takim osebkom. Vzhodna je ravnanje z ženskami kot z manjvrednimi ljudmi - povzdignila v princip. Seveda je bilo včasih tako tudi na Zahodu. Ampak prav napredek lasten Zahodu - je stvari že izboljšal. Za razliko ni odgovorna "rasa" ljudi, pač pa kutura. Lahko bi bilo ravno obratno. In bilo je že. Za kratek čas, tam okoli leta 1000, je bil islamski Vzhod - res humanejši.

"Tega absurda zahodna znanost nekaj casa se ne bo znala resiti, "

Rešuje ... napredek zadnjih desetletij, tudi na tem področju, vendarle je. Socialne službe, telefoni v sili, azili ...

"vzhodna ga pa sploh ne pozna. "

Lani so v Arabiji zažgali precej žensk, ker so bile posiljene. Zažgali so jih sorodniki. Bratje ponavadi, ker "niso mogli prenašati sramote"!

"Zatorej daj priloznost se vzhodni kulturi, poskusi razmisljati vzhodnjasko in morda bos takrat srecnejsi. "

1. Sem čisto srečen. 2. Z "Vzhodnimi" traparijami se pa res ne mislim ukvarjat. 3. Zahodna civilizacija je zelo daleč od tega, da bi bila idealna. Ima pa vgrajen mehanizem stalnega izboljševanja. To je bistvo.

"Preprican sem, da protokol ne bo pripravljen v casu tvojega zivljenja"

Ne bit tko prepričan. 8-)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Nemenej ::

Locevanje med kulturama nisem zelel oznaciti geografsko. Primer vzhodne kulture je npr. v Tibetu. Bil sem tam in ljudje so srecni. Poznam tvoje negativno mnenje do dalajame, vendar kaj ni cilj protokola osreciti ljudi? Dalajama, pravzaprav vsi ljudje tam pa znajo ziveti brez moderne tehnologije srecno. Njihove zelje so zelo skromne.

Mnenja vseh ljudi so subjektivna. Imel (oz. se vedno imam) obcutek, da noces poslusati drugih mnenj oz. razmisljati o njih iz drugega stalisca. Jaz sem se postavil v tvojo kozo. Vcasih bi dal vse, da bi sel iz tega sveta, zato te razumem, zakaj tako pozitivno razmisljas o protokolu. Ti pa prav gotovo nisi niti malenkost duhovne osebe. Kajti ce bi bil, bi razumel, da je zivljenje lahko srecno brez tehnologije.

Kaj si hotel povedati, da je nekaj melanholije normalno? Tega se v doloceni meri zavedam, zato sem ti ze prej omenil.
Zakaj za ljudi iz tibeta ni? Zato, ker zivijo drugace. Normalno je za zahodno-razmisljujoci svet (s tem mislim 99% sveta, ne le zahodno od urala).

Razumem tvoje stalisce do vere.

Mislim, da nasilja in drog nihce ne zeli. Vendar ljudje ne vejo, kako prenehati s tem. Vecina ima probleme v poslovnem svetu, pa jih potem prenasajo in jih z jezo potesijo doma. Vem, da sem vcasih, ker nisem hotel poslusati in razumeti ostalih, razbijal ter pretepal zivino (govedo).
Problem je, ker zelo malo ljudi pozna izhod iz te krutosti. Izhod pa je zelo preprost: pogovor o problemih brez poskusa olepsevanja okoliscin in predvsem pogovor o razlogih za tako delovanje.

Zahodna kultura ni nic izboljsala stanja, temvec ga je sama zakuhala, da je tak kot je. Povej mi, kje vidis izboljsanje, pa te bom morda razumel. V duhovno naprednih (zopet mislim na Tibet in dolocene dele Indije) dezelah nasilja ni.

Ce si "cisto srecen", zakaj potem hoces protokol? Ce ze v kali reces, da so vzhodne "traparije", potem res nima smisla se ukvarjati s tem. Pac cakaj na protokol. Jaz bom pa do protokola, ce bom le nadaljeval z duhovnim napredkom, srecnejsi od tebe. Traparija gor ali dol. Kar je zate traparija, za mnoge ni in obratno. Jaz lahko recem, zakaj niso traparije, ker poznam tako vzhodne kot zahodne, ti pa zal ne.

Ce bo protokol pripravljen v casu nasega zivljenja, potem ga bom verjetno tudi poskusil. Mislim pa, da protokol nima moznosti biti popoln. Seveda pa se lahko tudi motim.







Thomas ::

Marsikje žive prijazni ljudje - cele skupnosti - ne samo v Tibetu.

Ni pa res, da je t.i. Zahodna civilizacija kvaritelj njihovih "naravno nepokvarjenih" lastnosti. V boljših pogojih so tudi ljudje boljši. Nasplošno.

Ampak morda nisem bil jasen kaj pomeni PROTOKOL.

To so pravila transformacije iz semihumanistične terestialne civilizacije v transhumanistično (pan)galaktično supercivilizacijo.

Ustava, pravilnik - da se stvar, projekt - ne sfiži.

Ker sredstva za to narest - bodo v par desetletjih na voljo. Nič ne sme iti narobe. Zato PROTOKOL.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3 4 5 ... 173