Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
guest #44 ::
In če bi ti rekli, da ne moreš? Bi se lahko premagal in ne vstopil?
O.
Well, še vedno lahko si pobrišem spomine in sem opet na vstopni točki. Problem solved.
Drugače imaš še možnost permanent hibernation...kar je tehnično gledano podobno smrti.
Ampak ja, jaz bi se takemu protokolu zlo vrjeten odreku. Point protokola je popolna svododa znotraj svojega balončka. Vse ostalo je fail IMO.
Yosh ::
@yosh
Kako dolgo bi ti rad živel?
Vseeno mi je.
Upam da bo Saladin odgovoril na moja vprašanja, jaz vidim protokol kot nepotreben, ker sem prepričan da je vse ta utopična dežela čisto možna v biološki obliki z nekoliko popravki in je vsekakor bolj realna kot "protokol"
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
Saladin ::
največjo egzistencialno varnost
Zakaj to mora biti vojaški pohod in zasvojevanje in ropanje virov drugih ras?
Zakaj? Zakaj je to najbolj logična in pravilna izbira?
Ker nas naše izkušnje učijo tako. In ker govorimo o inteligencah podobnih našim (evoluirane inteligence).
Enostavno ti je nedoumljivo, nepojmovno, da se vrsta ne bo več tako osrednje ukvarjala z konceptom preživetja?
Ja - kot vrsta mi je to nepojmljivo. Tudi pacifistična vrsta potrebuje vsaj možnost samoobrambe - dovoljšnje za kontranje (vsaj) najverjetnejšim nevarnostim. In že ena malo bolj agresivna (celo manjša in manj inteligentna) vrsta ima kapacitete podjarmiti si večjo, čisto pacifistično vrsto.
Pa tudi če je varnost v čisto miroljubni veličini - prvo moraš narast do te veličine. In kam naj rasteš, če je že vse zavzeto z bolj nasilnimi vrstami od tebe oz. če so te le te že dzavnaj prerasle?
enostavno ti ni predstavljivo stanje brez želje po preživetju, oziroma brez da ti je to edini osrednji cilj.
Tako je - ni mi predstavljivo, zakaj bi si "vrsta" izbrala to možnost oz. kakšne prednosti to prinaša. Objektivno gledano je vrsta ki ne preživi in noče preživeti (ima pa možnost za to) - propadla vrsta. Lepa pravljica in poduk za ostale - ampak na koncu zgolj to - propadla vrsta.
Seveda se hoče ohranit, ampak to ni primarni cilj.
Cilja sta zgolj 2 - ohranjanje in užitek (in to velja za vse evolirane inteligence podobne nam).
Sedaj pa takole.
Zavračaš digitalizacijo, Upload in Protokol. V redu. Kaj je alternativa v biološkem telesu?
Lahko se gremo kibernetike. Roke in noge lahko že danes odrežemo stran in jih nadoknadimo z zadovoljivimi prostezami. Lahko odstranimo par organov in jih nadoknadimo z umetnimi. Vzdrževanje in menjava le teh je relativno enostavna. Problem je metabolizem, krvožilni in živčni sistem ter seveda možgani. Vse to se stara in je podloženo boleznim ter fizičnim poškodbam. Teoretično lahko vse zamenjamo z implantati in novim robotskim telesom, le možgane pustimo nespremenjene. Telo je tako zelo odporno - ampak možgani so še vedno ranljivi. Klasičen Sci-Fi kiborg z težko uničljivim telesom. Če zavračaš digitalizacijo možganov si omejen z starajočimi se možgani in nekakšnim "termninator" scenarijem, katerega tudi sam ne preferiraš. Torej to ni rešitev.
Druga je kloniranje. Če te kot posameznika definirajo tvoji možgani in hočeš ohraniti biološko telo, lahko že danes ustvariš svojega klone. Seveda je klon druga oseba z z drugo osebnostjo. Če hočeš ohraniti svoj individuum, moraš nekako prenesti svojo zavest - svoje možgane v to klonirano telo. Najenostavneje bi bila presaditev možganov v klonirano telo. Ob tem seveda ubiješ zavest kloniranca - ampak what the hell - gre se za tvoje preživetje. Postopek lahko ponavljaš v nedogleded in tako presajaš svoje možgane v nova klonirana telesa tako dolgo, dokler ti možgani zaradi biološkega ustroja ne propadejo. Tudi to je torej neučinkovito in omejenega trajanja. Ampak relativno enostavno izvedljivo - celo lažje kot kibernetsko telo.
Potem pa pridemo do nanotehnologije in genetske manipulacije telesa. Torej da obstoječemu telesu prilagodiš naravne mehanizme ali dodaš umetne za zaščito in samoregeneracijo (Supermen scenarij). Tudi meni se to zdi kot elegantna možnost, ki pa je tudi najbolj oddaljena - ampak dajmo jo upoštevat.
Recimo da nekako preživimo do te stopnje in lahko z genetsko modificiranimi telesi in nanoroboti v njem, uspešno in konstantno obnavljamo svoje telo in dobimo dodatne zaščite, ki nam omogočajo teroetično preživetje neskončno dolgo. ČE ne mislimo dramatično spreminjati te predstave - potem so kot daljni napredek možni klasični scenariji potovanja in širjenja po vesolju z plovili, z plovili, ki potujejo znatno počasneje od svetlobe.
Potovati moramo ker potrebujemo stalno nove resurse in ker ljudje praviloma več ne umirajo - da sploh omogočimo razmnoževanje in prostor za nove ljudi, ki ne umirajo.
Tehnološke zahteve za potovanje z večjo hitrostjo so enormne in izguba vsake ladje (zaradi nesreč in nepredvidenih dogovdkov) pomeni tudi nepovratno izgubo vseh sentienc na njem. Ne morem si predstavljati, kako lahko bilokakšno kompleksno biološko telo, ne glede na modifikacije, preživi razsutje vesoljskega plovila ali celo kolizijo pri takih hitrostih. Torej je hitsost širjenja znatno počasnejša od Von Neumann sond in digitalnega signala.
Kako je z reševanjem izgubljenih bioloških posameznikov? Ali imajo kakšno možnost za "ponovno rojstvo"? Mislim da ne. Novo telo se res lahko naredi iz shranjenega genaoma tega posameznika - ampak kopija posameznikovih možganov, z vsemi spomini in osebnostjo ni možna brez neke vmesne digitalizacije. Torej ko je enkrat biološki posameznik izgubljen - je izgubljen za vekomaj.
Torej širjenje (v vseh vidikih) je omejeno, backupiranje posameznikov ni možno, evtl. možne črvine pa morajo biti veliko večje da lahko skozi nje pridejo vesoljske ladje, na katerih se nahajajo ti posamezniki.
Pa recimo da ji to vseno ne dela težav in se kot civilizacije lepo širi. In recimo da nabaše na en digitaliziran Protokol ekvivalentne povprečne moči/volumna. Ali je biološka civilizacija z humanitanimi priritetami do tega trenutka ustvarila dovolj orožij in orodij, da se lahko ubrani pred Protokolom, ki pošilja nešteto Von Neumann sond in nanorobotov proti njej z anmeno asimilacije/konverzije? Če to dosedaj ni upoštevala, je njena možnost preživetja skorajda nična.
Če to je upoštevala, je morala znaten delež svojih resursov že v preteklosti morala dati za izdelavo teh orodij in orožij - torej je morala vsaj teoretično močno delati na tehnologiji uničevanja, kar pa je nekako v nasprotju z njeno miroljubno politiko. Pa recimo da je in da se lahko uspešno brani.
Če ta biološko napredna civilizacija noče osvajati, si lahko zamislimo status quo, ker se ekvivalentna nasprotnika ne gresta vojne, mapak držita eno primirje in si ne hodita druga v drugi v nos. Vzpostavitev odnosov je v tem primeru seveda zelo verjetna - ampak kljub miru se širjenje nadaljuje - le da je tukaj digitalitiran Protokol hitrejši. Širjenje se lahko nadaljuje tako dolgo, dokler ena stran ne doseže dovolj kritične mase za uspešen napad in zmago nad drugo oz. najkasneje do zasedanja vsega dostopnega prostora. Digitaliziran Upload bo prvi prišel dote točke.
Ko ni prostora za širjenje, kaj potem? Predpostavimo da sta si celo v kontroli prostora obe civilizacije ekvivalentne. Biološko-humanitarna ne bo napadala in se bo morala spoprijeti z dejstvom, da je pač zaobjela vse dostopne resurse in da bo pač počasi umirala. Digitaliziran Protokol z voljo po preživetju pa bo naredil vse, da uporabi resurse druge vrste za svoje lastno preživetje. Če ne pride do neke vrste radikalne fuzije teh civilizacij (izjemno malo verjetno zaradi diametralno usmerjenih egzistencialnih pritotet) je praktično nujno, da bo digitaliziran protokol napadal biološko civilizacijo in v najslabšem primeru umrl v boju za lastno preživetje. Sigurno ne bo sprjeel počasno umiranje za sprejemljivo opcijo, dokler obstajajo resursi, z katerimi si lahko podaljša preživetje.
Permutacij je veliko - ampak na grobo ima digitaliziran Protokol prednosti na vsakem nivoju oz. taka biološka civilizacija (tudi civilizacija supermenov, če hočeš) ne more konkurirati agresivnejšemi, digitalnemu Protokolu (v primeru da so genetske tehnologije in nanoroboti ki omogočajo te moči biološki civilizaciji dostopne tudi digitaliziranem Protokolu, v čem ne vidim problema).
Zadnja biološka možnost je neke vrste "biology gone mad" pristop - da civilizacija vztraja na biologiji, ampak da da bo naredila tudi najbolj sktremne biološke modifikacija, da bo čim hitreje in čimbolj učinkovito podjarmila čimvečji del vesolja. Čimvečja eliminacija posameznikov, združevanje v nek hive-mind, divje biološke adaptacije,... Biološka masa, ki se širi in požira vse pred sabo. Kako s tem?
Taka civilizacija brez humanosti in zgolj z potrebo za preživetjem in lastnim užitkom bo imela redundance, tehnologijo in orožja potrebna za uničenje vseh nasprotnikov in taka civilizacija morda lahko tekmuje celo z digitaliziranim Protokolom.
Če bi se njene prirotete (iz kakršnokolih razlogov) spremenilo zgolj v preživetje (brez neke posebne inteligence) v nekakšen biološki" gray goo" oz. virus scenarij, potem bi dejansko imal biološki "monster" sistem, z katerim ne bi mogel pregovarjat in ki bi uporabljal čisto vse in najbolj ekstremne možnosti iz tehnološkega in biološkega sveta za doseganje svojih ciljev.
Gray goo scenariji so dejansko največje grožnje Protokolu, kajti vključujejo čisto vse prednosti tehnologije in širjenja brez "navlak" civilizacij, individuumov, humanosti in užitka. Edini minus "grey goo" monstrumov (bodisi mehanskih bodisi bioloških) je da pomanjkanje inteligence pomeni toda manjšo zmožnost adaptacij in improvizacij. Ampak to jim je edini minus.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Yosh ::
Ker nas naše izkušnje učijo tako. In ker govorimo o inteligencah podobnih našim (evoluirane inteligence).
Ne, ne govorimo o inteligencah podobnim našim, govorimo o napredni civilizaciji. Mi pa smo dokaj primitivni, strinjam pa se da je to najbolj primitivna logika.
Enostavno ti je nedoumljivo, nepojmovno, da se vrsta ne bo več tako osrednje ukvarjala z konceptom preživetja?
Ja - kot vrsta mi je to nepojmljivo. Tudi pacifistična vrsta potrebuje vsaj možnost samoobrambe - dovoljšnje za kontranje (vsaj) najverjetnejšim nevarnostim. In že ena malo bolj agresivna (celo manjša in manj inteligentna) vrsta ima kapacitete podjarmiti si večjo, čisto pacifistično vrsto.
DA, ima samoobrambo ampak ne hollywoodski scenarij "naprednih" alienov, a prav?
Agresivna in manj inteligentna vrsta me mora prvo detektirat, a prav? In kje si videl da manj inteligentni in manj razviti si podjarmijo napredno in tehnološko bolj razvito vrsto? V filmih? heh, buča. Pacifistična civilizacija ne pomeni da se vdaš v "usodo" ali bolje, da si strelna tarča za bilo koga, ki ima nekaj časa da sproba malo svoja orožja.
Prirejaš scenarij, da ustreza tvojem užitku, čist tko.
Pa tudi če je varnost v čisto miroljubni veličini - prvo moraš narast do te veličine. In kam naj rasteš, če je že vse zavzeto z bolj nasilnimi vrstami od tebe oz. če so te le te že dzavnaj prerasle?
Pod predpostavko da je v radiju nekaj svetlobnih let velik civilizacij, ki sam čaka da oropa soseda in pobere vse vire, še bolje, jih zasužnji. Ah daj prosim te no.
Civilizaciji ki je v rasti, je najmanjši interes da gre v vojno za nekaj virov, še posebaj če se razvije do te stopnje da so medplanetarna potovanja poceni. Vir energije je prva stvar katero bodo si doma uredil in ne bo tako primitivno kot mi, npr, nafta in jedrska z gomilo nuklear wastom...ipd..
Nehaj razmišljati v tem kontekstu, ker je malo verjetno da bodo ubrali to pot.
Tako je - ni mi predstavljivo, zakaj bi si "vrsta" izbrala to možnost oz. kakšne prednosti to prinaša.
Prednost je prav ta, neomejena rast, simbioza in naloga bi bila zgolj raziskovanje in iskanje drugih vrst ter posledično pridružitev, ampak ne nasilna, njihovi stopnji primerna, npr.
Mogoče pa bi prej naredil neke opazovalnice in se učil od takšnih in drugačnih civilizacij.
Objektivno gledano je vrsta ki ne preživi in noče preživeti (ima pa možnost za to) - propadla vrsta. Lepa pravljica in poduk za ostale - ampak na koncu zgolj to - propadla vrsta.
Vrsta preživi, zaradi simbiotskih odnosov z fizisom, vzemanjem koliko potrebuje, želi preživeti, ampak ji to ni osrednji cilj, a je to tako težko razumeti?
Če izgubi posameznike, jih zgubi, in mortalnost, če že, je tako majhna da sploh niti ni pomembno več.
Cilja sta zgolj 2 - ohranjanje in užitek (in to velja za vse evolirane inteligence podobne nam).
Aja, superiorna civilizacija ima samo dva cilja. Dober si to predpostavu. Heh, strinjam se z ohranitvijo, ampak kot sem rekel, ni to primarni cilj.
Nimajo straha. Užitek pa je relativna stvar.
Kaj to zate pomeni, užitek?
Sedaj pa takole.
Zavračaš digitalizacijo, Upload in Protokol. V redu. Kaj je alternativa v biološkem telesu?
Da, zavračam. Sem pa povedal alternativo, ki je dosti bolj realna, imho.
Lahko se gremo kibernetike. Roke in noge lahko že danes odrežemo stran in jih nadoknadimo z zadovoljivimi prostezami. Lahko odstranimo par organov in jih nadoknadimo z umetnimi. Vzdrževanje in menjava le teh je relativno enostavna. Problem je metabolizem, krvožilni in živčni sistem ter seveda možgani. Vse to se stara in je podloženo boleznim ter fizičnim poškodbam. Teoretično lahko vse zamenjamo z implantati in novim robotskim telesom, le možgane pustimo nespremenjene. Telo je tako zelo odporno - ampak možgani so še vedno ranljivi. Klasičen Sci-Fi kiborg z težko uničljivim telesom. Če zavračaš digitalizacijo možganov si omejen z starajočimi se možgani in nekakšnim "termninator" scenarijem, katerega tudi sam ne preferiraš
Da, slaba rešitev.
Druga je kloniranje. Če te kot posameznika definirajo tvoji možgani in hočeš ohraniti biološko telo, lahko že danes ustvariš svojega klone. Seveda je klon druga oseba z z drugo osebnostjo. Če hočeš ohraniti svoj individuum, moraš nekako prenesti svojo zavest - svoje možgane v to klonirano telo. Najenostavneje bi bila presaditev možganov v klonirano telo. Ob tem seveda ubiješ zavest kloniranca - ampak what the hell - gre se za tvoje preživetje. Postopek lahko ponavljaš v nedogleded in tako presajaš svoje možgane v nova klonirana telesa tako dolgo, dokler ti možgani zaradi biološkega ustroja ne propadejo. Tudi to je torej neučinkovito in omejenega trajanja. Ampak relativno enostavno izvedljivo - celo lažje kot kibernetsko telo.
No, ne rabiš presajat ničesar. Ko ugotoviš kaj je zavest, jo enostavno preneseš v drugo telo,npr
Drugače pa lahko dolgo ostaneš v enem telesu, če bi imel reperativne mehanizme, mogoče celo neskončno.
Potem pa pridemo do nanotehnologije in genetske manipulacije telesa. Torej da obstoječemu telesu prilagodiš naravne mehanizme ali dodaš umetne za zaščito in samoregeneracijo (Supermen scenarij). Tudi meni se to zdi kot elegantna možnost, ki pa je tudi najbolj oddaljena - ampak dajmo jo upoštevat.
Ni oddaljena, veliko bolj blizu kot protokol, zagotovo.
Recimo da nekako preživimo do te stopnje in lahko z genetsko modificiranimi telesi in nanoroboti v njem, uspešno in konstantno obnavljamo svoje telo in dobimo dodatne zaščite, ki nam omogočajo teroetično preživetje neskončno dolgo. ČE ne mislimo dramatično spreminjati te predstave - potem so kot daljni napredek možni klasični scenariji potovanja in širjenja po vesolju z plovili, z plovili, ki potujejo znatno počasneje od svetlobe.
A to je edini način potovanja, lahko izberemo katerokoli drugo, dokler je v domeni fizikalne realnosti. In oba veva, da to ni edina pot.
Potovati moramo ker potrebujemo stalno nove resurse in ker ljudje praviloma več ne umirajo - da sploh omogočimo razmnoževanje in prostor za nove ljudi, ki ne umirajo.
Tehnološke zahteve za potovanje z večjo hitrostjo so enormne in izguba vsake ladje (zaradi nesreč in nepredvidenih dogovdkov) pomeni tudi nepovratno izgubo vseh sentienc na njem.
Nesreče je znatno malo, ob naši rasti, je to zanemarljivo. Vedi da je naše napovedovanje mnogo bolj natančno.
Ne morem si predstavljati, kako lahko bilokakšno kompleksno biološko telo, ne glede na modifikacije, preživi razsutje vesoljskega plovila ali celo kolizijo pri takih hitrostih.
Ni kolizij, če pa so, so redka, in enostavno umrejo, pa kaj zdaj.
Kako je z reševanjem izgubljenih bioloških posameznikov? Ali imajo kakšno možnost za "ponovno rojstvo"? Mislim da ne. Novo telo se res lahko naredi iz shranjenega genaoma tega posameznika - ampak kopija posameznikovih možganov, z vsemi spomini in osebnostjo ni možna brez neke vmesne digitalizacije.
Pojav "smrti" je redko, ne rešuješ jih, če umrejo, pač umrejo.
Kako veš da ni možno?
Torej ko je enkrat biološki posameznik izgubljen - je izgubljen za vekomaj.
Ne za vekomaj, nekje je, ampak ne v tej obliki. Ni pomembno. Ne razmišljaj kot strahopeten človek.
Torej širjenje (v vseh vidikih) je omejeno, backupiranje posameznikov ni možno, evtl. možne črvine pa morajo biti veliko večje da lahko skozi nje pridejo vesoljske ladje, na katerih se nahajajo ti posamezniki.
Nanomaterial si omenjal, lahko jih pošljem čez mini črvine, ali mini črne luknje. Ne pravim pa, da ne bomo uporabljaji sonde in različne tehnološke naprave ki nam bodo pomagale pri tem.
Samo pravim, da ne rabiš se digitalizirat, da je večja verjetnost da ostaneš v tej obliki v kateri si primarno tvorjen-biološki.
Zanima pa me, zakaj narava ni sproducirala eno tako zadevo k mi jo ti ponujaš na pladnju.
Pa recimo da ji to vseno ne dela težav in se kot civilizacije lepo širi. In recimo da nabaše na en digitaliziran Protokol ekvivalentne povprečne moči/volumna. Ali je biološka civilizacija z humanitanimi priritetami do tega trenutka ustvarila dovolj orožij in orodij, da se lahko ubrani pred Protokolom, ki pošilja nešteto Von Neumann sond in nanorobotov proti njej z anmeno asimilacije/konverzije?
Aja, zdaj pa je vojna replikatorjev in bioloških organizmov in očitno so ti robotki superiornejši od nas? A zdaj pa se moram v tem zagovarjati?
Protokol je znanstvena fantastika, a prav?
Če to dosedaj ni upoštevala, je njena možnost preživetja skorajda nična.
Če to je upoštevala, je morala znaten delež svojih resursov že v preteklosti morala dati za izdelavo teh orodij in orožij - torej je morala vsaj teoretično močno delati na tehnologiji uničevanja, kar pa je nekako v nasprotju z njeno miroljubno politiko.
Lahko naredim "orožja", to pa ne pomeni da bom agresiven.
Ko ni prostora za širjenje, kaj potem? Predpostavimo da sta si celo v kontroli prostora obe civilizacije ekvivalentne. Biološko-humanitarna ne bo napadala in se bo morala spoprijeti z dejstvom, da je pač zaobjela vse dostopne resurse in da bo pač počasi umirala. Digitaliziran Protokol z voljo po preživetju pa bo naredil vse, da uporabi resurse druge vrste za svoje lastno preživetje. Če ne pride do neke vrste radikalne fuzije teh civilizacij (izjemno malo verjetno zaradi diametralno usmerjenih egzistencialnih pritotet) je praktično nujno, da bo digitaliziran protokol napadal biološko civilizacijo in v najslabšem primeru umrl v boju za lastno preživetje. Sigurno ne bo sprjeel počasno umiranje za sprejemljivo opcijo, dokler obstajajo resursi, z katerimi si lahko podaljša preživetje.
Glup stroj ane?
Permutacij je veliko - ampak na grobo ima digitaliziran Protokol prednosti na vsakem nivoju oz. taka biološka civilizacija (tudi civilizacija supermenov, če hočeš) ne more konkurirati agresivnejšemi, digitalnemu Protokolu (v primeru da so genetske tehnologije in nanoroboti ki omogočajo te moči biološki civilizaciji dostopne tudi digitaliziranem Protokolu, v čem ne vidim problema).
Seveda da ne vidiš problema če si sproti pišeš zgodbico.
Kakšne so realne možnosti za zgraditev protokola? Začnimo od začetka pa naredimo primerjavo z biološkimi znanostmi.
Zadnja biološka možnost je neke vrste "biology gone mad" pristop - da civilizacija vztraja na biologiji, ampak da da bo naredila tudi najbolj sktremne biološke modifikacija, da bo čim hitreje in čimbolj učinkovito podjarmila čimvečji del vesolja. Čimvečja eliminacija posameznikov, združevanje v nek hive-mind, divje biološke adaptacije,... Biološka masa, ki se širi in požira vse pred sabo. Kako s tem?
Taka civilizacija brez humanosti in zgolj z potrebo za preživetjem in lastnim užitkom bo imela redundance, tehnologijo in orožja potrebna za uničenje vseh nasprotnikov in taka civilizacija morda lahko tekmuje celo z digitaliziranim Protokolom.
Če bi se njene prirotete (iz kakršnokolih razlogov) spremenilo zgolj v preživetje (brez neke posebne inteligence) v nekakšen biološki" gray goo" oz. virus scenarij, potem bi dejansko imal biološki "monster" sistem, z katerim ne bi mogel pregovarjat in ki bi uporabljal čisto vse in najbolj ekstremne možnosti iz tehnološkega in biološkega sveta za doseganje svojih ciljev.
Gray goo scenariji so dejansko največje grožnje Protokolu, kajti vključujejo čisto vse prednosti tehnologije in širjenja brez "navlak" civilizacij, individuumov, humanosti in užitka. Edini minus "grey goo" monstrumov (bodisi mehanskih bodisi bioloških) je da pomanjkanje inteligence pomeni toda manjšo zmožnost adaptacij in improvizacij. Ampak to jim je edini minus.
Krneki no.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
T-h-o-r ::
In kje si videl da manj inteligentni in manj razviti si podjarmijo napredno in tehnološko bolj razvito vrsto?
"divji" rimljani so zbrisali kartagino
izključno barbarski germani so razsuli rim, otomani so razsuli carigrad, grška plemena so zradirala minojce in mikence
dokaj barbarski evropejci so ownali indijo, kitajsko
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Yosh ::
In kje si videl da manj inteligentni in manj razviti si podjarmijo napredno in tehnološko bolj razvito vrsto?
"divji" rimljani so zbrisali kartagino
izključno barbarski germani so razsuli rim, otomani so razsuli carigrad, grška plemena so zradirala minojce in mikence
dokaj barbarski evropejci so ownali indijo, kitajsko
To sploh ni primerljivo glede na tematiko.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
T-h-o-r ::
pač slabše razvita civilizacija, ki porazi bolje razvito, a ni bil to tvoj point
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Yosh ::
pač slabše razvita civilizacija, ki porazi bolje razvito, a ni bil to tvoj point
Ne.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Okapi ::
Sicer je stvar definicije in zornega kota, ampak lahko bi rekli, da je v resnici bolj razvita tista civilizacija, ki premaga drugo. Pa ko smo že ravno pri konkretnih primerih - Otomani so bili v 15. stoletju naprednejši od Bizantincev, v vseh pogledih.
O.
O.
donfilipo ::
Jaz ne bi mešal moči, številčnosti, z razvitostjo.
Uspešnejša in v spopadih prevladujoča zagotovo, ni pa rečeno bolj razvita.
Teoretično je možno, da manj razvita številčna civilizacija premaga razvito manj številčno in vojaško nespretno, ali pacifistično.
Če pa so vse civilizacije narejene po parametrih pobiti in prevladati, potem pa seveda razvitost JE, poleg števila soldatov odločujoč faktor.
Če tega parametra ni, je dovolj, da se skrijejo tako, da jih ne vidimo. Pomeni, teoretično bi med nami lahko bila daleko razvitejša civilizacija, ki malo opazuje in kalibrira parametre, mi pa jih nikoli ne bi doumeli realno, kot mravlje ne doumejo človeštva
In zdaj še...kako vemo, da ljudje hočejo živeti 'čimdalj se da'???? Vprašali so Iskreno. Zdaj da nekdo teoretično ponuja neskončno, je pa stara židovska fora
Uspešnejša in v spopadih prevladujoča zagotovo, ni pa rečeno bolj razvita.
Teoretično je možno, da manj razvita številčna civilizacija premaga razvito manj številčno in vojaško nespretno, ali pacifistično.
Če pa so vse civilizacije narejene po parametrih pobiti in prevladati, potem pa seveda razvitost JE, poleg števila soldatov odločujoč faktor.
Če tega parametra ni, je dovolj, da se skrijejo tako, da jih ne vidimo. Pomeni, teoretično bi med nami lahko bila daleko razvitejša civilizacija, ki malo opazuje in kalibrira parametre, mi pa jih nikoli ne bi doumeli realno, kot mravlje ne doumejo človeštva
In zdaj še...kako vemo, da ljudje hočejo živeti 'čimdalj se da'???? Vprašali so
Iskreno. Zdaj da nekdo teoretično ponuja neskončno, je pa stara židovska fora In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Na drugi strani pa:
-vse te reptile iluminate in podobno se da pojasniti s prividi, razrednimi privilegiji in handicapi in njihovimi miti...
-kar vemo je, da nam edino znanstveni napredek zanesljivo in vztrajno nosi daljše in navidezno boljše življenje...no tu je treba biti precej previden...ker potrošništvo in nakupovalne nevroze izgleda ne odtehtajo zdravega rednega fuka in še nekaj stvari bi se dalo izvlečt iz psihologije, če bi si upali in hoteli...
-AGI in virtualna realnost, je daleč najboljši Science-fiction hibrid, med realno znanostjo in nesmrtnostjo in uživaštvom...v zgodovini do danes
Dva koncepta, ki kažeta, da je vseeno nekaj v oblakih:
-eni pravijo da bo drago, drugo pravijo da moramo biti zvesti pripadniki koncepta
To namreč spominja na tiste stare židovske
No pa vseeno. Večji del pa teče neovirano naprej in se požvižga na vse, razen zapovedan napredek do danes veljavnih in upoštevanih civilizacij!
To pa kaže, da koncept ni nobena popolna iluzija, ..pač pa kvečjemu nedozorel koncept še v vseh detajlih.
-vse te reptile iluminate in podobno se da pojasniti s prividi, razrednimi privilegiji in handicapi in njihovimi miti...
-kar vemo je, da nam edino znanstveni napredek zanesljivo in vztrajno nosi daljše in navidezno boljše življenje...no tu je treba biti precej previden...ker potrošništvo in nakupovalne nevroze izgleda ne odtehtajo zdravega rednega fuka
in še nekaj stvari bi se dalo izvlečt iz psihologije, če bi si upali in hoteli...-AGI in virtualna realnost, je daleč najboljši Science-fiction hibrid, med realno znanostjo in nesmrtnostjo in uživaštvom...v zgodovini do danes
Dva koncepta, ki kažeta, da je vseeno nekaj v oblakih:
-eni pravijo da bo drago, drugo pravijo da moramo biti zvesti pripadniki koncepta
To namreč spominja na tiste stare židovske
No pa vseeno. Večji del pa teče neovirano naprej in se požvižga na vse, razen zapovedan napredek do danes veljavnih in upoštevanih civilizacij!
To pa kaže, da koncept ni nobena popolna iluzija, ..pač pa kvečjemu nedozorel koncept še v vseh detajlih.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Saladin ::
Ne, ne govorimo o inteligencah podobnim našim, govorimo o napredni civilizaciji.
Govorimo o zevoluiranih inteligencah v našem vesolju. Zevoluirana inteligenca mora preiti podobne faze, kot smo jih tudi mi. Kar pomeni, da imajo podobne predispozicije kakor mi. Da razmišljajo podobno kot mi.
Ne kot ljudje - ampak kot produkt evolucije.
Civilizaciji ki je v rasti, je najmanjši interes da gre v vojno za nekaj virov, še posebaj če se razvije do te stopnje da so medplanetarna potovanja poceni.
Če jim je mar dolgovečnost aka nesmrtnost, jim bo tudi mar za vire. Če jih ne bodo porabila sama, jih bodo porabili drugi - prej ko slej.
Prednost je prav ta, neomejena rast, simbioza in naloga bi bila zgolj raziskovanje in iskanje drugih vrst ter posledično pridružitev, ampak ne nasilna, njihovi stopnji primerna, npr.
Če boš nabasal na ogromno civilizacijo, mnogo večjo od tebe in z mnogo več viri in da je ne moreš miroljubno prepričat v sodelovanje - tebi pa virov primanjkuje - kaj potem? Boš do smrti vztrajal na miroljubnih pogovorih dokler ti virov ne poide? Boš čakal in gledal, da to veliko civilizacijo pohrusta manjša, ampak agresivnejša vrsta, ki je prirpavljena storiti tisto, kar ti ne želiš (zajamčiti preživetje svoje vrste)? Boš čakal, da se taka civilizacija morda obrani agresivnejše manjše in potem obrne politiko - da preventivno "pohrusta" tudi tebe?
Vrsta preživi, zaradi simbiotskih odnosov z fizisom, vzemanjem koliko potrebuje, želi preživeti, ampak ji to ni osrednji cilj, a je to tako težko razumeti?
Če izgubi posameznike, jih zgubi, in mortalnost, če že, je tako majhna da sploh niti ni pomembno več.
Čisto vsaka vrsta, ki jo poznamo in je preživela - je to supela zgolj zaradi nagona po preživetju in možnosti za preživetje. To pomeni možnost širjenja in možnost obrambe (ko se širiš zavzemaš teritorij drugih vrst - ko se drugi širijo zavzemajo teritorij tvoje vrste). Torej prej ko slej boš moral bodisi sodelovati bodisi vojskovati.
Sodelovanje temelji na zaupanju in moči. Če si premajhen ti preostane zgolj sodelovanje in upanje na najboljše - pogoje pa postavlja močnejši - ki te lahko kararkoli pohrusta. Če si enakovreden lahko enakovredno postavljaš pogoje, saj predstavljaš enakovredno grožnjo. Če si znatno močnejši je odločitev čisto na tebi, ali se boš ubadal z kompromisi in zahtevami manjših ali jih boš preprosto uničil.
Zgodovina kaže, da "moraš" stremeti h velikosti in moči - s tem pridobiš egzistencialno varnost ter v primeru drugih tudi boljše pogoje za pregovarjanje.
Heh, strinjam se z ohranitvijo, ampak kot sem rekel, ni to primarni cilj.
EDINI razlogi proti prioriziranju ohranitve je, da ta ohranitev prinaša manj pleasurja. V simulaciji pa lahko v najslabšem primeru izbrišeš spomine na prejšnnje užitke in jih vse lahko podoživiš na novo. Neskončnokrat tako. Ni optimalno - ampak prioriteta samoohranitve in pleasurja v nedogled tako ostane.
Vsakršna druga izjava priti samoohranjanju enostavno nima podlage. Kot da bi podpiral tole:
Voluntary Human Extinction Movement @ Wikipedia
Ne moreš to resno utemeljit niti pričakovat, da bodo to storile druge inteligence.
Ko ugotoviš kaj je zavest, jo enostavno preneseš v drugo telo,npr
Drugače pa lahko dolgo ostaneš v enem telesu, če bi imel reperativne mehanizme,
Prosim pokaži en takšen prenos.
In kaj misliš pod "repetitivne mehanizme"?
Novo telo se res lahko naredi iz shranjenega genaoma tega posameznika - ampak kopija posameznikovih možganov, z vsemi spomini in osebnostjo ni možna brez neke vmesne digitalizacije.
Pojav "smrti" je redko, ne rešuješ jih, če umrejo, pač umrejo.
Kako veš da ni možno?
OK - kako striktno biološko "obudiš" povsem uničeno biološko telo z vsemi spomini in osebnostjo brez digitalizacije? Podaj en primer. Me prav zanima.
Ne razmišljaj kot strahopeten človek.
Razmišljam kot bitje, ki hoče preživeti. Tako kot vsako drugo bitje, ki ga poznamo. Tako kot razmišlja vsako evoluirano bitje.
Nanomaterial si omenjal, lahko jih pošljem čez mini črvine, ali mini črne luknje
Kako boš pa sebe pz. svoje biološko telo vključno z zavestjo prenesel skozi mikrosopkso črvino? Črvine so opcija - ampak podajam ti primer jasne biološke omejitve.
Aja, zdaj pa je vojna replikatorjev in bioloških organizmov in očitno so ti robotki superiornejši od nas? A zdaj pa se moram v tem zagovarjati?
Točno tako. Vojna Protokolov, kjer nikoli ne moreš z zanesljivostjo vedet, kdaj boš nabasal na drugi Protokol in kako močan bo. Edina obramba je tako, da tudi ti čimhitreje ustvarjaš vse večji Protokol v upanju, da boš bil stalno močnejši od tistih, na katere boš nabasal.
Gray goo scenarij nanobotov pa je realna nevarnost. Tako kot najhujši biološki virusi. Tam ni inteligence, ni morale, ni možnosti pregovora, ni posameznikov,... je le nagon oz. progrmairanje za preživetje. ne glede na ceno. Brez zaustavljanja. Brez kompromisov.
Biološki gray goo scenarij je tudi to - širjenje biomase z namenom širjenja biomase. Nekako edino kar mi pade na pamet je "The Many" iz System Shock 2 - ampak tam imaš tudi inteligenco vključeno. Point je, da imaš tudi veliko hujše, neusmiljene, skrupulozne mehanizme od navedenega Protokola - kar je še dodaten razlog, da Protokol ustvariš čimvečji, čimboljši, čimadaptivnejši - čimhitreje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
donfilipo ::
Govorimo o zevoluiranih inteligencah v našem vesolju. Zevoluirana inteligenca mora preiti podobne faze, kot smo jih tudi mi. Kar pomeni, da imajo podobne predispozicije kakor mi. Da razmišljajo podobno kot mi.
Ne kot ljudje - ampak kot produkt evolucije.
Kaj naj to pomeni? Da častijo zakone omejenosti in nekako 'legalizirane' kraje s pomočjo vojn?
Jaz trdim, da se ta 'mem' zlahka zatre in spremeni po nekaj razvoja in naprednih raziskav v pogojih obilja ali preobilja in popolne nadvlade nad ostalimi vrstami.
Darwenejzem
v kulturi na splošno ni nujnost primarnega karakterja. Vsaj ne brez temeljnih variacij, ki so celo lepo vidne pri homo sapiensu! Precej fejst
izven pravil evolucije!No na drugi strani pa paralelno seveda še vedno smo nič drugega, kot precej nasilne opice
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
garamond ::
No na drugi strani pa paralelno seveda še vedno smo nič drugega, kot precej nasilne opice
Eni še vedno mislijo, da smo nekaj posebnega ... ampak smo tako posebni kot vsaka vrsta na planetu.
Odkar je znanost bolj razvita, se pomen človeka zmanjšuje: najprej smo ugotovili, da nismo središče vesolja, potem da smo le neznansko majhen del vesolja, da zemlja in stvari na njej niso ustvarjene za nas, da smo gensko podobni opicam v 97%.
Skratka, ostala nam je le "inteligenca", ampak čisto fiziološko gledano pa razlike med nami in živalmi spet niso tako velike. Ko bomo ustvarili UI, ki presega zmožnosti človeka, pa bo padel še zadnji mit o superiornosti.
donfilipo ::
Natanko. Vendar ravno to malo okno, ko je preko normalne evolucije v kulturi pri homo sapiensu nenadoma popolnoma prevladal simbolen pristop pri prenašanje infa in tudi kreacija tega, posledično ponori tudi neka splošna inteligenca......to malo okno da slutiti, kam in kako drugače bi nemara zgledale premise civilizacije, pod zibelko neke močne AGI v virtualnem svetu, ...ali pa celo v realnem, z raziskanjem dostopa do maljona virov energije, ki danes enostavno niso rentabilni niti za raziskave. Precej tega kot posledica kratko in ozkovidnosti kapitalizma
. Precej tega kot posledica kratko in ozkovidnosti kapitalizma In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Yosh ::
Govorimo o zevoluiranih inteligencah v našem vesolju.
Ma, težko je s tabo govorit, če sproti delaš zgodbice,resno. Drži se identitete. Na začetku sem ti rekel,da menim da lahko dosežemo visoko razvito civilizacijo v biološki podobi in da ni potrebe po protokolu( digitalizaciji), ter da je sam koncept protokola majav. Ti pa preferiraš, po drugi strani pa ti jaz moram pokazati nasprotno zakaj ni verodostojen. Nasprotno. Človek je v biološki obliki, zdaj pa mi ti pokaži, da je digitalizacija bolj primerna, navedi mehanizme, ki so v domeni fizikalne zmožnosti in realnosti. Pravim,da je bolj verjetno, da bo človek ostal v tej obliki v kateri je, torej biološki ter da bo začel z REPERATIVNIMI( ne repetitivnimi) mehanizmi.
Naj ti podrobneje razložim. Gre za razumevanje imunskega odziva na molekularnem nivoju, potem pa je tukaj tkivna in regerativna medicina, umetna tvorba organov, odstranjevanje faktorjev, ki prispevajo k akumulaciji junka, ki nastane kot stranski produkt metabolizma, na koncu po vsej verjetnosti tehnologija kloniranja. Da ne pravim o tvorbi novih encimov, ki bodo sposobni z lahkoto pretvarjati določene surovine, hitro in poceni.
Kot predpostavko sem dal, da bi lahko človek evolviral, seveda s pomočjo medicine v fotosintetsko bitje, ki se bi izključno hranil le z svetlobo. Ta koncept pomojem je domena znanstvene fantastike, ampak nič kaj manj,mogoče pa, kot tvoj protokol. IMHO, menim da je to možno. Poleg tega pa imamo take živali tudi v naravi, ki imajo simbiotski odnos z komponentam rastline, dal sem link, ampak si tudi to ignoriral kot ostalo kar sem povedal.
Dal sem ti pa tudi nekaj vprašanj pa jih kar hitro ignoriraš.
Zevoluirana inteligenca mora preiti podobne faze, kot smo jih tudi mi. Kar pomeni, da imajo podobne predispozicije kakor mi. Da razmišljajo podobno kot mi.
Ne kot ljudje - ampak kot produkt evolucije.
Seveda, ampak če bodo napredni, potem bodo uspešno prešli te faze, torej ne bodo tako nasilno primitivni.
TI na vsak način hočeš ufurat to, ker je edino kar drži celotni majav koncept protokola. Če tega nima, potem protokol nima smisla, njegovi temelji so zgrajeni prav na tem, kar cel čas vztrajno ponavljaš. Tako to ne gre. Enostavno si gluh za moje besede.
Civilizaciji ki je v rasti, je najmanjši interes da gre v vojno za nekaj virov, še posebaj če se razvije do te stopnje da so medplanetarna potovanja poceni.
Če jim je mar dolgovečnost aka nesmrtnost, jim bo tudi mar za vire.
Če jih ne bodo porabila sama, jih bodo porabili drugi - prej ko slej.
Sej zato so viri, da se porabijo, ampak rekel sem ravnotežje in simbiotski odnos. Ne pa nasilno ropanje in uničevanje zato da se ohrani nesmrtnost. Ni nujna taka pot.
Prednost je prav ta, neomejena rast, simbioza in naloga bi bila zgolj raziskovanje in iskanje drugih vrst ter posledično pridružitev, ampak ne nasilna, njihovi stopnji primerna, npr.
Če boš nabasal na ogromno civilizacijo, mnogo večjo od tebe in z mnogo več viri in da je ne moreš miroljubno prepričat v sodelovanje - tebi pa virov primanjkuje - kaj potem? Boš do smrti vztrajal na miroljubnih pogovorih dokler ti virov ne poide?
Če bom srečal naprednejšo civilizacijo, bom kvečjemu vzel njeno zavetje in po vsej verjetnosti ne kot suženj. Zdaj pa nehaj s to nasilno filozofijo, pa briga me če nas učijo stoletja primitvne logike človeka, a prav?
Boš čakal in gledal, da to veliko civilizacijo pohrusta manjša, ampak agresivnejša vrsta, ki je prirpavljena storiti tisto, kar ti ne želiš (zajamčiti preživetje svoje vrste)? Boš čakal, da se taka civilizacija morda obrani agresivnejše manjše in potem obrne politiko - da preventivno "pohrusta" tudi tebe?
Nasilno prevzem je klic v sili, ki pa za napredno vrsto je manj verjetno. Človek ni rojen po defaultu bojevnik in osvajalec((žival, nižje razviti organizem pa je). Predvsem se raje umakne(večja verjetnost da se ohrani) in teži k ravnotežnem stanju( smrti).Borba za ne-smrt, preko borbe in uničevanja ima večjo limito v končni fazi proti smrti, kot pa ohranjanje ravnotežja in najti inteligentnejši način proliferacije. Ampak najprej mora biti "nasilna" da pride do te stopnje(MI), ker smo živalski. Mi pa smo govorili o napredni civilizaciji, torej taki ki je velikšen del svojih tegob(vse kar nas pesti) že odpravila, predvsem pa problem energije.
Npr. Sonce , vsaj naše bo svetilo še 5 milijard let in se ti ne zdi da je to dosti časa za razvoj vrste?
Čisto vsaka vrsta, ki jo poznamo in je preživela - je to uspela zgolj zaradi nagona po preživetju in možnosti za preživetje.
Res. Ampak poznamo tudi vrste v simbiozi.
To pomeni možnost širjenja in možnost obrambe (ko se širiš zavzemaš teritorij drugih vrst - ko se drugi širijo zavzemajo teritorij tvoje vrste). Torej prej ko slej boš moral bodisi sodelovati bodisi vojskovati.
Ja in inteligentno je sodelovati. Čim manj uničenja, sej sam praviš da tega ne želiš.
Sodelovanje temelji na zaupanju in moči. Če si premajhen ti preostane zgolj sodelovanje in upanje na najboljše - pogoje pa postavlja močnejši - ki te lahko kararkoli pohrusta. Če si enakovreden lahko enakovredno postavljaš pogoje, saj predstavljaš enakovredno grožnjo. Če si znatno močnejši je odločitev čisto na tebi, ali se boš ubadal z kompromisi in zahtevami manjših ali jih boš preprosto uničil.
Zgodovina kaže, da "moraš" stremeti h velikosti in moči - s tem pridobiš egzistencialno varnost ter v primeru drugih tudi boljše pogoje za pregovarjanje.
Ja in navkljub moči, so do zdaj vsi "veliki" imperiji" padli. Sorry, če kaj zgodovina uči, je kako se ne delati.
Preživeli pa nismo zaradi lastnega truda,ampak zaradi narave same. Prej ko dojamemo to, bolje bo. Ravnotežje, simbiotski odnos.
EDINI razlogi proti prioriziranju ohranitve je, da ta ohranitev prinaša manj pleasurja. V simulaciji pa lahko v najslabšem primeru izbrišeš spomine na prejšnnje užitke in jih vse lahko podoživiš na novo. Neskončnokrat tako. Ni optimalno - ampak prioriteta samoohranitve in pleasurja v nedogled tako ostane.
Pleasure ni relevanten. Domene nižje, razvitega bitja, predvsem nedoraslega. Edino gonilo zavedajaočega bitja ki bi ga lahko klasificiral kot neko gonilo in nek užitek je samozavedanje.
Biti, bivati. Ko pa izgine oziroma se preseže domena osebnosti; individualnosti, potem vse ostalo odpade. Smrt ni relevantna. Obstoj je in zre samega sebe.
Sliši se filozofsko in v resnici je, ampak to imho je logični korak napredne civilizacije, zato ti pravim, da se ne ukvarja s temi, naše dojemajočimi, koncepti.
Zato pravim, da je malo verjetno da gradiš zgodbice preko referenc iz današnjega sveta, ker nimaš niti enega posrednega izkustva koncepta nesmrtnosti, vsaj preko znanosti ne.
Kje drugje, pa se da najti in to je sestavni del človeške psihe(zavesti
Po dosegu tega, se celotni tvoj ustroj spremeni, stvari niso več enake. Težko je to razumeti. Ker vse kar si do zdaj počel, je skušal preživeti. Zdaj pa ti ni treba več. Oziroma trud ki ga porabiš za nekaj takega je znatno manjši.
Npr. kolikšen strah imaš pred tem da boš dobil neko milo bakterijsko okužbo, ki te pozdravi v roku 10 dni, če jemlješ antibiotik? Tvoje doživljanje strahu pred tem je milo.
Če pa bi imel raka, pa bi se bolj potrudil verjetno ane. Zakaj pa? Ker misliš da si nekaj vreden? Aja, hočeš živeti. Zato, ker hočeš čutiti užitek. Oziroma hočeš bolečino. V resnici hočeš smrt, ker to pomeni živeti. Kaj pa hoče živeti? Smrt? heh.
Vsakršna druga izjava priti samoohranjanju enostavno nima podlage. Kot da bi podpiral tole:
Voluntary Human Extinction Movement @ Wikipedia
Ne moreš to resno utemeljit niti pričakovat, da bodo to storile druge inteligence.
Aja, zdaj pa mi mečeš besede v usta.
Ni vse črno belo. Še posebaj pa ne v neskončnosti.
Nisem to mislil, slabo si me razumel.
Prosim pokaži en takšen prenos.
In kaj misliš pod "repetitivne mehanizme"?
Narobe si prebral.
Ti pokaži prenos v digitalno obliko, saj ti zagovarjaš protokol.
Jaz pa ti lahko predočim do zdaj znane mehanizme, ki bi lahko upočasnile staranje ter tem primerne pomladitvene terapije, in če malo potrpiš in greš z menoj v potovanje nastanka nove izboljšane verzije človeške vrste boš kaj kmalu spoznal da to ni tako nerealno kot se sprva sliši. Ampak to je moje mnenje, nevem pa kaj bi porekla znanstvena skupnost na kaj takega.
OK - kako striktno biološko "obudiš" povsem uničeno biološko telo z vsemi spomini in osebnostjo brez digitalizacije? Podaj en primer. Me prav zanima.
Če je telo uničeno popolnoma potem težko. Odvisno kako sem napreden. Drugače pa če umre, enostavno umre. Pa kaj potem.
Problem pri tem je, da enostavno še nevemo kaj so spomini in kaj je zavest. Poznamo nekaj malo o delovanju nevronov, repcetorjih, proteinih ki so ključnega pomena za diferenciacijo celi, načini vzburjenosti in prenos signalov. Nevemo pa kaj dela kvalijo posameznika, še manj pa kaj je zavest, ta integriteta, ki se zaveda.
Problem pri realizaciji protkola je enak, zato se ne trudi.
Če pa narediš enostavno stroj, ki se ravna po algoritmu in nima zavedanja v klasičnem smislu, občutek lastne kvalije in samega sebe v prostoru in času, samoreflektivnost.. potem pa ni nič kaj bolj primitiven kot računalnik, čeprav je kot orodje zelo uporaben. Se pa zna segreti, se posebaj ko hočeš minimizirati jih na zelo majhne majhne velikosti.
Več komputinga, bolj je vroče, zna se skurt ja.
Ne razmišljaj kot strahopeten človek.
Razmišljam kot bitje, ki hoče preživeti. Tako kot vsako drugo bitje, ki ga poznamo. Tako kot razmišlja vsako evoluirano bitje.
Živali tako razmišljajo. Človek pa naj bi se odločil sam. ( lahko pa govorimo o tem da smo pač roboti in da ko želimo ubiti, da gre zgolj za malfunkcijo in neko globalno kaskadno reakcijo, podobno kot apoptoza celice, kar rezultira v našem pogledu neracionalni vidik odvzemanja si življenja)
Koliko dejansko o tem svobodno odločamo pa je predmet druge razprave.
Kako boš pa sebe pz. svoje biološko telo vključno z zavestjo prenesel skozi mikrosopkso črvino? Črvine so opcija - ampak podajam ti primer jasne biološke omejitve.
Ni omejitve. Npr, informacija ki nosi zapis mene je kvečjemu velika nekaj angstromov. Potrebujem neko sondo(npr. neko celica), ustrezne surovine , ki bi sprožile samoreplikacijski proces in bi sestavilo nov organizem-na drugi strani črvine. Ampak ok, to pa smo res v prihodnosti ane:)
očno tako. Vojna Protokolov, kjer nikoli ne moreš z zanesljivostjo vedet, kdaj boš nabasal na drugi Protokol in kako močan bo. Edina obramba je tako, da tudi ti čimhitreje ustvarjaš vse večji Protokol v upanju, da boš bil stalno močnejši od tistih, na katere boš nabasal.
In potem ugotoviš v resnici da MP5 jih kar hitro pokonča, seveda pa se replikatorji ne morejo ubraniti izjemnem merjenju O'Neila in Teal'c ter Samantha Carter. Hahaha.
Jah, ta nesmrtnost pa je res stresno življenje.
Gray goo scenarij nanobotov pa je realna nevarnost. Tako kot najhujši biološki virusi. Tam ni inteligence, ni morale, ni možnosti pregovora, ni posameznikov,... je le nagon oz. progrmairanje za preživetje. ne glede na ceno. Brez zaustavljanja. Brez kompromisov.
Jah, do zdaj pa smo sprašili kar nekaj bakteriji in virusov ane?
Biološki gray goo scenarij je tudi to - širjenje biomase z namenom širjenja biomase. Nekako edino kar mi pade na pamet je "The Many" iz System Shock 2 - ampak tam imaš tudi inteligenco vključeno. Point je, da imaš tudi veliko hujše, neusmiljene, skrupulozne mehanizme od navedenega Protokola - kar je še dodaten razlog, da Protokol ustvariš čimvečji, čimboljši, čimadaptivnejši - čimhitreje.
V katerem filmu to?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
donfilipo ::
Na začetku sem ti rekel,da menim da lahko dosežemo visoko razvito civilizacijo v biološki podobi in da ni potrebe po protokolu( digitalizaciji), ter da je sam koncept protokola majav
Tole je potrebno pojasniti z več vidikov. Zakaj se tako rado govori o uploadu in digitalizaciji????
Enostavno iz predpostavk: Mogoče je razviti AGI. Ta sam sebe izpopolnjuje..ampak v virtutalnem digitalnem prostoru. Napredek je vedno hitrejši in če ni energetskih ovir postane maljonkrat hitrejši od kateregakoli dogajanja v bio svetu.
In če hočemo zajahati val in tam uživati, je edina varianta digitalizirati se. Druga varianta je AGI umetno bremzati in držati v okovih in simbiotski podhranjenosti in pomanjkanju.
Je pa res, da smo nemara hudo podcenili enegetske stroške res kvalitetnih simulacij realnosti. Kar bi potem pomenilo, da je res dobra simulacija energetsko potratnejša od realnosti
In postavi se oster problem, do katere mere se potem da 'simplificirati', da na koncu ni izgubljena vitalna kvaliteta te realnosti, ki nam jo da narava in vesolje.Ne glede na utalitarni princip (Bentham) oziroma pleasure/pain količnik, obdržati toliko pestrosti in širine, kot jo je priredil bog
Če so možne kvalitetne digitalizacije z ogromno energetskega prihranka, potem princip utilitarizma nekako vseeno zgleda zelo privlačen. Namreč virtualna - uploadana bitja, bi verjetno bila tako supersrečna, kot ultrasuper-inteligentna. Vsekakor za nekaj faktorjev hitreje, kot kontrapunkt ob pospešeni naravni evoluciji z bioinženiringom in vsadki silikona recimo.
In nazadnje Protokol naj bi bil nek skupek pravil, pod katerimi bi ta virtualna realnost tekla. V jedru delovno ime za slovensko debato, na tem forumu. Torej tega dejansko ni, vsaj ne v neki trdni verodostojni obliki, ...razen nekaj filozofiranja tu in še kje, ....sam koncept transhumanizma, pa je precej širša reč in širša debata. Tako da bo jasno kateri koncept se ti pravzaprav zdi majav in zakaj.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Yosh ::
Enostavno iz predpostavk: Mogoče je razviti AGI
Kakšen link, referenca, ki kaže v to smer?
Mogoče, je tudi marsikaj. Predpostavka verjetno sedi v domeni realnosti ane?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
donfilipo ::
Linkov je malo morje.
Enega za pokušino:
Ben Goertzel @ Wikipedia
Tudi imen je morje. AGI je za Artificial General Inteligence, ki jo že kar nekaj časa konkretno razvija Ben Goertzel. Tako čisto zares, brez Science Fictiona.
Pristopov je še nekaj tisoč...različnih...znanih in neznanih, na srečanjih 'transhumanistov' si izmenjavajo mišljenja, ideje in izkušnje (ne pa verjetno čisto vse kode:) in stvar dobiva tudi investicijske kar visoke zneske od 'škrtih' kapitalistov, čeravno se obljublja 'sad če' že 30 let
Je pa res...nekaj jih pa konceptu tudi ugovarja, vendar so ugovori precej majavi. Ala: človeški možgani naj bi bili kvantni kompjuter, ....nikoli dojemljivi itd. Vsaj meni vsi smrdijo na tisto, 'o duši' in 'to bom pojasnil v zadnji tezi' Kar so radi počeli filozofi in uki ljudje dolga stoletja. Ampak narobe. Vidno za lase privlečeno
Enega za pokušino:
Ben Goertzel @ Wikipedia
Tudi imen je morje. AGI je za Artificial General Inteligence, ki jo že kar nekaj časa konkretno razvija Ben Goertzel. Tako čisto zares, brez Science Fictiona.
Pristopov je še nekaj tisoč...različnih...znanih in neznanih, na srečanjih 'transhumanistov' si izmenjavajo mišljenja, ideje in izkušnje (ne pa verjetno čisto vse kode:) in stvar dobiva tudi investicijske kar visoke zneske od 'škrtih' kapitalistov, čeravno se obljublja 'sad če' že 30 let
Je pa res...nekaj jih pa konceptu tudi ugovarja, vendar so ugovori precej majavi. Ala: človeški možgani naj bi bili kvantni kompjuter, ....nikoli dojemljivi itd. Vsaj meni vsi smrdijo na tisto, 'o duši' in 'to bom pojasnil v zadnji tezi'
Kar so radi počeli filozofi in uki ljudje dolga stoletja. Ampak narobe. Vidno za lase privlečeno In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Okapi ::
čeravno se obljublja 'sad če' že 30 letJa, to je glavni problem. Na tem se dela že zelo dolgo, od prvih računalnikov dalje, pravzaprav, napredek, kolikor ga je, pa je bolj ali manj samo posledica hitrejših in zmogljivejših računalnikov, na področju softvera (se pravi konceptualno) pa je afaik napredek zelo zelo boren. Še vedno se nikomur niti sanja ne, kako ljudje zares razmišljamo, kako deluje inteligenca. Ali, bolje rečeno, marsikdo sicer misli, da se mu nekaj sanja o tem, a obstaja precej med seboj bolj ali manj nezdružljivih hipotez, od katerih je lahko kvečjemu ena pravilna, ali pa še to ne.
Chomsky je recimo že ene trikrat, štirikrat spremenil svoje mnenje o tem, kako se ljudje naučimo govoriti, pa ni nujno, da je njegova zadnja hipoteza kaj bolj pravilna od prve.
O.
donfilipo ::
Chomsky je precej razsvetiteljski, kar se duše tiče. Ne glede da nima čisto prave teze, ker mu jo vedno pokažejo, kot napačno.
Trdim, da če bi bil nadškof (ne ravno kršanski, ampak ono desen in na piedestalu)...bi ga nosili v monštrancah
Hočem poudariti, da se je o duši kot nesmrtni kreaciji boga, poleg recimo Aristotela, ki je nekdaj veljal za nekakšen znanstveni dodatek k pristranski bibiliji, razpisalo v kršanskem smislu, masa mislecev eusarijskega sveta. Večina povsem narobe. Bodisi v stilu Aristotela, kjer se razdeli na troje deloma izmišljeno, bodisi v stilu nesmrtne kršanske duše, ki jo je bog vdihnil v človeka, kot nek nesmrten instrument, s katerim je telo nekaj časa povezano z onostranstvom, nesmrtnostjo in tako rekoč bogom, ...vendar je ta povezava še precej globlja in večstranska, kot jo lahko vidimo in zaznamo.
Tako cela tonska pisarija kršanstva, ki pač te električne duše ne more kar tako priznati, nič boljši se mi zdi za niso seveda bratranci (judovska, muslimanska), ...ali pa še slabša hinduizem in ...no ja budizem, kolikor sem nazadnje spoznal, pa sploh ni klasična religija...z VSEMI elementi basanja.
Tu je zavestnega, še več pa nezavednega ontološkega odpora v jedru, kolikor hočeš. Kolikor hočeš. Na srečo se cerkveni filozofi danes neradi bodejo s sodobno hitro razvijajočo se znanostjo, ..raje počakajo izide in potem Aristotela in tolmačbo biblije spretno in naglo priredijo
Trdim, da če bi bil nadškof (ne ravno kršanski, ampak ono desen in na piedestalu)...bi ga nosili v monštrancah
Hočem poudariti, da se je o duši kot nesmrtni kreaciji boga, poleg recimo Aristotela, ki je nekdaj veljal za nekakšen znanstveni dodatek k pristranski bibiliji, razpisalo v kršanskem smislu, masa mislecev eusarijskega sveta. Večina povsem narobe. Bodisi v stilu Aristotela, kjer se razdeli na troje deloma izmišljeno
, bodisi v stilu nesmrtne kršanske duše, ki jo je bog vdihnil v človeka, kot nek nesmrten instrument, s katerim je telo nekaj časa povezano z onostranstvom, nesmrtnostjo in tako rekoč bogom, ...vendar je ta povezava še precej globlja in večstranska, kot jo lahko vidimo in zaznamo.Tako cela tonska pisarija kršanstva, ki pač te električne duše ne more kar tako priznati, nič boljši se mi zdi za niso seveda bratranci (judovska, muslimanska), ...ali pa še slabša hinduizem in ...no ja budizem, kolikor sem nazadnje spoznal, pa sploh ni klasična religija
...z VSEMI elementi basanja.Tu je zavestnega, še več pa nezavednega ontološkega odpora v jedru, kolikor hočeš. Kolikor hočeš. Na srečo se cerkveni filozofi danes neradi bodejo s sodobno hitro razvijajočo se znanostjo, ..raje počakajo izide in potem Aristotela in tolmačbo biblije spretno in naglo priredijo
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
ABX ::
Če jit v protokol ali ne sploh ni vredno debate, tudi če ne bo perfekten alternativa bo bistveno hujša. Kdo bo notri bo na vrhu prehranjevalne lestvice, zunanji pa bojo imeli toliko besede kolikor jo imajo danes insekti.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
T-h-o-r ::
al pa če vam bomo enostavno odklopili kabel iz napajanja 
format c
format c
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: T-h-o-r ()
Yosh ::
Enega za pokušino:
Ben Goertzel @ Wikipedia
Hvala, ko preberem tole : KLIK
Se javim, ti pa si verjetno tole že prebral ali pač ne?
Tako čisto zares, brez Science Fictiona.
Dvomim.
'sad če' že 30 let
Smells like science fiction.
Aja, glede kvantnih računalnikov, nam je do zdaj uspelo zmnožiti samo 3*5.
Je pa res...nekaj jih pa konceptu tudi ugovarja, vendar so ugovori precej majavi. Ala: človeški možgani naj bi bili kvantni kompjuter, ....nikoli dojemljivi itd. Vsaj meni vsi smrdijo na tisto, 'o duši' in 'to bom pojasnil v zadnji tezi'
Pojasni zakaj majavi. Glede možgan da so kvantni računalniki pa se mi zdi da je celo Schrodinger pisal ali vsaj omenjal : KLIK pa še What's Life
Pojasni zakaj narobe in vidno majavo.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
ABX ::
al pa če vam bomo enostavno odklopili kabel iz napajanja
format c
Kaj tako kot so želeli naredit za the Pirate bay? :)
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
donfilipo ::
Se javim, ti pa si verjetno tole že prebral ali pač ne?
Jap preletel tole in še kaj. Priznam pa, da imam par drugih polj za razrešit preden bi me to RES detaljno zanimalo.
Dvomim.
Neupravičeno. Ben Goertzel (in še kdo), ne bi ustanovil podjetje z realnimi nalogami te sorte, če bi šlo za SF. SF je po naravi štorija, kontekst ali zgodba, ki sicer znanost koristi...a predvsem za scenografijo in ne za realne spremembe v produkciji, ali načinu produkcije. Razen seveda za blage spremembe v načinu razmišljanja publike...včasih. Po večini pa se vendarle samo poigrava s starimi štorijami v novi scenografiji. Goertel se ubada z novimi rešitvami in idejami, ki skušajo najti pravi pristop do AGI, ne glede na to, kaj kdo misli o sami štoriji...ali možnosti AGI. V to je prepričan, avtorji SF pa niti ne vsi in ne toliko, da bi tudi če bi znali pisali kodo, to pisali.
'sad če' že 30 let
Smells like science fiction.
Aja, glede kvantnih računalnikov, nam je do zdaj uspelo zmnožiti samo 3*5.
Ja in ne. Če upoštevamo kakšno realno moč imamo v supermašinah recimo, ki šele danes približno dosegajo nekje hardwersko moč enih možgan (estimated), je to kar dovolj da pojasni, zakaj uspehi niso bili možni prej. Če vzamemo cilj human-like general inteligence...brez pravega softwera na 100, ali večkrat slabših strojih. No pa vendar so nekateri uspehi kar impresivni. Po drobcih delovanja. Večino pa je treba šele raziskati zares točno kako delujejo...
O možganih kot kvantnem računalniku drugič tokrat recimo eden ranih ugovornikov John Searle in njegova kitajska soba, ki je očiten sofizem zaradi skoka v višini pogleda.
Na kratko:
-v sobi je človek, ki nima nikakor drugače možnosti komunicirati z okolico in drugimi, kot s pomočjo kosov papirja (eden po eden) ki jih porine, ali so mu porinjeni pod vrata. Mož ne zna niti malo Kitajsko. Vendar ima v sobi celo knjižnico navodil, kaj mora napisati na papir kot odgovor, če prejme določen kitajski simbol. Navodila so tako dobra da se zunanjim zdi kot da razume kitajsko, čeprav ne.
To naj bi bila kratka analogija delovanja računalnika, ki naj tako ne bi razumel prav ničesar kar počne,....vse kar počne je, da na sofisticiran način obdeluje kitajske znake, za katere ne ve, kaj sploh pomenijo.
VENDAR.
Tudi celice v možganih in njih deli, nimajo pojma kaj delajo, vsak del sam po sebi je precej nemočen in šele celota da, kot pravi Daniel Dennet iluzijo, da se zavedamo kaj počnemo in recimo razumemo kitajsko.
Pomeni tudi zelo sposobnemu kompu bi bilo možno dodati dele programov, ki bi komentiral in spremljal del grobih tokov procesov v notranjosti simuliranih procesov samih. Primerjal bi od kje prihajajo koliko so pomembni in jih stalno rangiral v nek vedenjski vzorec varnosti-nevarnosti, plesure-pain...in še par takih pomembnih parov. Po doktrini tako dobro, da ne bi več ločili to od prave zavesti.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Saladin ::
Na začetku sem ti rekel,da menim da lahko dosežemo visoko razvito civilizacijo v biološki podobi in da ni potrebe po protokolu( digitalizaciji), ter da je sam koncept protokola majav
Ne bova se sporazumela na več nivojih.
Večina tukaj bo pritrdila, da je za maksimiranje užitka, dolgovečnosti in varnosti potrebna digitalizacija. Klasičen Upload in Protokol opisan v tej temi.
Dolgo sem razmišljal o tem, kaj je maksimum, kar lahko biološko dosežemo. Biološka nesmrtnost ali vsaj izjemna trdoživost z ohranjanjem inteligence, svobode in užitka.
Prvo mi je padla na pamet Species 8472, ampak to je premalo. Kar ti nekako zagovarjaš (da je možno) je evolucija ljudi do stopnje superbitij. Superjunakov iz klasičnih stripov. Superman in podobni.
Večina ti bo rekla, da to take stopnje ne moremo priti (da to ni fizikalno možno). Jaz ti to možnost puščam odprto.
Predpostavimo eno zemljo polno supermenov (takih ki ne morejo kršiti zakonov fizike, torej potovanje hitreje od svetlob, spreminjanje zgodovine,itd.). Lahko si zamislimo da si ti ustvarijo eno socialno utopijo.
Ampak kot verjetno poznaš svet stripov ne pozna take utopije za dolgo. Prej ko slej se bo pojavil nekdo(ponavadi zunanji sovražnik - včasih tudi ambicioznež iz lastnih vrst) ki ne bo zadovoljen z trenutnim sistemom. Morda bo iskal resurse in tehnologijo, ki jo sam nima. Morda bo našel način za povečanje svoje dolgoživosti in užitka, ki ga drugače ne bi mogel. Morda potrebuej nostavno prostor za širjenje - pa si mu na poti. Morda pa enostavno ne razume in sprejema te utopije in bi raje vsilil lasten sistem.
V svetu z svobodno voljo se taki scenariji prej ko slej morajo zgoditi. Da preprečiš katastrofalne posledice le tega, potrebuješ sisteme zaščite. Sisteme obrambe pred zunanjimi vsiljivci, sistem preprečevanja prevelike moči posameznikom, sistem za ohranjanje splošnega pleasurya in izogibanju dolgčasa, sistem za oskrbo energije ki bo zadostvoval vsem dolgoročnim potrebam, itd...
Vse to pomeni širjenje in kontrolo nad okolico in svojimi prebivalci. Premalo kontrole in ti lahko veliko scenarijev postane pogubnih. Preveč kontrole in s tem povečuješ nezadovoljstvo. Kakorkoli obrneš - potrebuješ napredno vrsto kontrole (supermen vlado, supermen policijo, itd.). Vedno boš imel ekscese ki jih ne boš mogel preprečiti - lahko le upaš in delaš na tem, da jih čimbolj omejiš - ne da bi pri tem omejeval svobodno voljo teh supermenov. Kar pomeni, da ne moremo govoriti o utopiji - če se take stvari lahko dogajajo.
Če pa obstaja vsaj ena druga civilizacija, na katero bi lahko nabasali in ki nas lahko ogrozi - potem se ta splošen, nekako mirokjuben odnos spremeni. Nagon po samopreživetju vrste nikoli ne izgine. Če se lahko potencialni sovražnik širi - se boš tudi ti. Če sovražnik pripravlja orožja za množično uničevanje - jih boš tudi ti. Če bo sovražnik tekal za viri - boš tudi ti...
Skratka - tudi če sovražnik ni "nujno" sovražen in dela zgolj za dobrobit svoje lastne vrste - ima ta še vedno imperativ zavarovati "svojo" vrsto. Zgodovina nas uči, da so "civilizirane integracije" vedno bile pod vplivom in kontrolo večje - močnejše skupine, ki je pač "dopustila" integracijo manjših vase in ki v nobenem trenutku ni bila lastno egzistencialno grožena.
Takšne integracije se lahko gremo vkomot. Ko pa nabašeš na enakovrednega ali močnejšega nasprotnika - boš bodisi sam rastel bodisi postal tarča ali asimiliranec v podrejenem položaju.
Skratka svet in postopki kot ga že od vekomaj poznamo - le na veliko večjem nivoju - z vsemi plusi in minusi. Nimaš sveta superjunakov brez nasilja.
Tako tudi svet superjunakov ni svet utopije - vedno obstajajo nevarnosti - vedno obstaja nagon po preživetju in užitku. Posledično tudi spopadi, vojne, trpljenje. In zakon preživetja najmočnejšega.
Kaj je prednost Uploada in Protokola? Maksimalna hitrost širjenja, maksimalna možnost adaptacije dostopnih virov, maksimalna svoboda znotraj same simulacije, maksimalna možnost preživetja v enostavno izdelanih kopijah/backupih/redundancah. Od teh je praktično najpomembnejša svoboda. Vsak si lahko v simulaciji ustvari lastno utopijo - po lastnih željah. To je edini način, kako omogočit popolno svobodo ne da bi pri tem moral omejevati/ogrožati druge.
Da ne omenjam, da so možnosti za preživetje v digitalizirani obliki veliko večje kot pa an biološkem substratu. Celu supermen ne more preživeti črne luknje - obstajajo pa modeli, kako lahko informacija preživi znotraj nje.
Pleasure ni relevanten. Domene nižje, razvitega bitja, predvsem nedoraslega. Edino gonilo zavedajaočega bitja ki bi ga lahko klasificiral kot neko gonilo in nek užitek je samozavedanje.
Biti, bivati. Ko pa izgine oziroma se preseže domena osebnosti; individualnosti, potem vse ostalo odpade. Smrt ni relevantna. Obstoj je in zre samega sebe.
Kot drugo se ne bova sporazumela glede tvoje "filozofije" preživetja. Trdim da je ta filozofija celo bolj radikalna od celotnega Protokola.
Čisto vsako bitje ki ga poznamo hoče preživeti. Če ne zna drugega se zna razmnoževati in se tem zagotoviti preživetje vrste. Če pozna sebe, bo poleg tega poskušalo tudi zavestno zaščititi se. Če pozna užitek, ga bo v svojem življenju aktivno iskalo. To velja ama za vsako bitje - od najmanjšega do največjega. Trdiš da ni nujno, da se bomo prijeli vsake slamice za dolgotrajno preživetje in užitek.
Če hočeš v to vplesti ljudi, ki ne dajejo vrednost zemeljskemu življenju ali celo svojemu življenju - potem to v večini primerov pomeni vernike, ki verjamejo v posmrtno življenje in užitek in delajo v namen doseganje te nesmrtnosti in užitka. Imaš ateistične dobričine, ki pomagajo drugim namesto sebi (kar pa jim vseeno prinaša užitek, nesmrtnost pa lahko iščejo v svojih delih in svoji zapuščini soljudem - memetika). Imaš starše, ki se žrtvujejo za svoje bližnje in jim s tem omogočajo preživetje (svojih genov)...
Pravega altruizma ni. Vedno lahko najdeš razlog za preživetje in uživanje.
Poleg tega vedno velja zakon preživetje najmočnejšega (najpametnejšega, najprilagodljivejšega,..) - srečo/nesrečno na stran. To so osnovni principi, ki delujejo v evoluirajočem se svetu in ni razloga, zakaj bi se to v bodoče sploh spremenilo - še manj pa obrnilo na glavo, kot to trdiš ti.
Torej če nimaš nobenega imperativa za biološki Protokol in za izgubo identitete in užitka - zakaj to sploh jemlješ kot viabilno možnost oz. še več - kot preferečen izbor?
Tega nikakor ne morem doumeti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Yosh ::
Kar ti nekako zagovarjaš (da je možno) je evolucija ljudi do stopnje superbitij. Superjunakov iz klasičnih stripov. Superman in podobni.
Večina ti bo rekla, da to take stopnje ne moremo priti (da to ni fizikalno možno). Jaz ti to možnost puščam odprto.
NE.
Tega sploh nisem rekel, to je tvoj izmislek.
Rekel pa sem da se lahko popravimo do te mere, da živimo kot potencialni nesmrtniki.
Dal pa sem en link, ki daje neko realno vrednost ideji, da bi človek lahko nekoč v prihodnosti bil fotosintetsko bitje, pa ne samo to.
Zgradil si pravljico supermenov in znotraj tega delal neke predpostavke.
Napredna civilizacija se lahko širi, ampak to en pomeni da vzema resource drugim bitjim. To delajo manj napredne civlizacije ki niso še rešili vprašanje pridobivanja energije in drugi virov za svoj obstoj.
TA napredna civilizaciji, po definiciji o kateri govoriva, torej vsaj tip 1, ima to rešeno.
Hrani se npr. izključno s soncem. Ima utopično ureditev, ni sebi sovbražnik še manj pa drugim. Če že sreča druge civilizacije ali pa če so druge toliko napredne da pridejo na obisk, ne vidim nobenga razloga, zakaj bi ta civilizacija hotela oropati in prevzeti vse kar imajo.
Pač preprosto, ni racionalno, ker če so že prišli tako daleč,teh nižje zavestnih dejavnosti nimajo, še manj pa teh potreb.
Svojo vrsto ne boš imel potrebe zavarovacti prav zaradi možnost nadeomestkov, če boiš enostavno menil da je to porebno, če ne pa pač bodo umrli. Jaz ne vidim v tem nobenga problema, oni pa še manj. Verjetno kar se tiče "užitkov" bo edini, imo, cilj, raziskovanje in učenje, opazovanje drugih manj razvitih civilizaciji in mogoče kdaj kakšen poseg v njihovo evolucijsko pot. Vsekakor pa ne po sovražno nastrojni in nasilni poti. To da mi predočiš da smo mi v zgodovini delali, mi nič kaj dosti ne pove. V zgodovini smo bili primitivnejši zato pa tudi takšni pristopi. Če že, je najmočnejše gonilo človeške vrste ohranitev. Kaj pa se zgodi ko se ta meja zabriše, psihološko in posledično sociološko v neki ureditvi pa je stvar debate. Menim pa da v tej domeni, ni enakih teženj kot jih je npr. danes. ko se vsak paranoično boji smrti, bolezni in soseda, ki ga lahko ker ima slab dan ubije. Treba je preskočit v miselnosti.
Upload je zgolj neka znanstveno fantastična ideja, ki ima nekaj domene realnosti.. no, kot zgleda kvečjemu to, da se en software zna učiti od drugega, seveda po določenih psisianih pravilih nekega zunanjega(programerja), seveda bi v nekem trenutku ko bi imel dovoljšen nabor podatkov, začel sam delati zaključke in "misliti", vprašanje kam pa bi to vodilo in če bi človeška vrsta sploh obstala, kajti potem smo mi mravljice, stroji(AI) pa slon. Vsekakor moram/moraš še prebrati malo literature da vidim kam ta stvar pelje, zgoraj sem podal nekaj linkov ki se dotikajo te tematike. Niti pa si ne predstavljam kje bi se odvijala ta simulacija, kje bi črpalo energijo in na na katerem materialu bi se odvijale vse te kalkulacije, kajti stvar se zna segrevati,še posebaj če to minimiziramo na manjše velikosti.
Če gremo še malo dlje v znanstveno fantastiko, potem bi lahko celotno vesolje z vsemi bitji in vsem simuliral v "računalniku", ki bi bil veličine praha, torej misliš da je to možno?
Ne vidim prednosti uploada, ker mora imeti neko omejitev, še posebaj če je to stroj.
Stroji so mogoče bolj zdržljivi pri visokih temperaturah, vsaj sigurno delujejo pri 45 ali več, seveda bolje pri manjši, npr mogoče bi lahko naredil naprave kjer bi bilo zagotovljena skoraj sto odstotna prevodnost, brez ali z zelo malo upora, navkljub temu pa bi bile omejitve.
Kaj bi sploh ostalo od tebe? Preživetje izgubi potem tudi smisel, če bi bil jaz zgolj neka simulacija na nekem substratu, pač preskok kakšnega elektrončka sem ter tja, jaz ne vidim v tem nobeno prednosti, nobeno "svobodo", ki v tej domeni sploh nima smisla.
Lepo pa bi bilo, če bi tole fantastiko vsaj malo bolj približal da vidimo koliko ima sploh domene v realnosti, kajti jaz jo trenutno ne vidim, mogoče se motim, ampak na tebi je da mi pokažeš drugače. Lahko se drugi strinjajo s teboj, ampak to jo ne naredi nič kaj dosti bolj verjetno.
Medtem ko popravljanje v biološki obliki, ali celo medvrstna genetika ali pa delanje nove vrste ima vsekakor bolj realne implikacije.
Pripravljen sem ti jih tudi predočiti kot idejo, ki pa se mi zdi, da bi jo lahko vsaj delno spravil v nek dokaj čeprav vseeno še znanstveno fantastičen kontekst, imo pa vsekakor bolj verjeten in verjetno relativno prej realiziran kot pa" protokol"
Kaj se zgodi znotraj črne luknje je tko, koliko vem, je samo neka neskončnost ki pa za naš merljiv smisel nima nekega pomena še manj pa razumevanja. Kaj se zgodi z informacijo ali se ohrani ali se uniči nevem. Koliko je verodostojna napoved tega, da se ohrani in koliko da se ne, nevem. Nisem fizik. Če pa je vse neki v zraku, pa je zame znanstvena fantastika.
Drugače pa ne vidim nobene omejitve da spustim svojo zaščiteno biološko celico skozi črno luknjo seveda ko naberem dovolj antimaterije in uspem zadržati gravitacijo črne luknje toliko časa da uporabim ukrivljen prostor za prehod na drugi stran ali celo drugo vesolje.
Ampak, da se ne spozabiš, to je še vedno znanstvena fantastika!
Kot drugo se ne bova sporazumela glede tvoje "filozofije" preživetja. Trdim da je ta filozofija celo bolj radikalna od celotnega Protokola.
Čisto vsako bitje ki ga poznamo hoče preživeti. Če ne zna drugega se zna razmnoževati in se tem zagotoviti preživetje vrste. Če pozna sebe, bo poleg tega poskušalo tudi zavestno zaščititi se. Če pozna užitek, ga bo v svojem življenju aktivno iskalo. To velja ama za vsako bitje - od najmanjšega do največjega. Trdiš da ni nujno, da se bomo prijeli vsake slamice za dolgotrajno preživetje in užitek.
Ha, radikalna, niti ne, prav te ideje in koncepte ima človeštvo že odkar obstaja, navkljub njihovem nagonu za preživetje in težnji" najmočnejši preživi". Hoče preživeti, ampak bolje rečeno potem ko zabriše mejo preživljanja, potem samo še živi. A to se strinjaš? Ker preživeti ima smisel kadar je v nekem sistemu več faktorjev ki kljubujejo življenju, če se to zmanjša potem se tudi s tem zmanjša težnja preživetja, živi pa se vseeno. A to je razumljivo? Razmnoževanje je izbira. Vsaj za zavestno bitje. Jaz npr. se ne rabim razmnožit, nihče me ne more prisilit v to. Sej to ne pomeni, da bodo vsi "samomorilni" in se ne bodo hoteli razmnožiti. Mogoče pa bo razmnoževanje potekao drugače, kdo je rekel da mora tako kot zdaj. Mogoče bo to naredil stroj. Potem bo, verjetno stvar izbire in potrebe za nek cilj. Cilj pa je živeti. Vsaj to je tisti " smisel". Zavest obstaja in bo obstajala. To je bistvo. KAj pa se zgodi potem, ko bo vsega konec( koen c vesolja) pa je druga zgodba. Navsezadnje, tudi če napredni vrsti ne uspe živeti dalje, pa kaj potem? Ali potem tvoje bivanje ima sploh smisel?
Ali vidiš kam peljem? Ti si nepomemben. Mi, smo nepomembni. Nič kaj več kot obstoj črne luknje ki se izseva, ali obstoj sonca, ki počasi izguba svojo gorivo, ali pa vesolje ki se širi in bo zmrznilo. Ni relevantno. Upam da je zdaj kaj bolj jasno.
Ko prvo bi rad da mi odgovoriš :kar se tiče užitka. Greva drugače. Definiraj ga. Kaj pomeni užitek?
Npr: Jaz pravim da ni meje med užitkom in obstojem. Užitek, ali težnja užitka, je strah smrti. Je užitek smrti, ki je nam za zdaj je neizbežna.
Ko premagamo smrt, potem ni več užitka v strahu smrti. Užitek postane nekaj drugega. Sploh pa to ni ta užitek, ampak je zgolj obstoj.
Torej sledi, da užitek ni relevanten, ker v limiti neha obstajati.
Obstaja pa obstoj, ki pa bo končen(verjetno).
Oziroma drugače, dopusti da te vprašam : a stroj ima užitek? Kaj je užitek stroja?
Če hočeš v to vplesti ljudi, ki ne dajejo vrednost zemeljskemu življenju ali celo svojemu življenju - potem to v večini primerov pomeni vernike, ki verjamejo v posmrtno življenje in užitek in delajo v namen doseganje te nesmrtnosti in užitka.
Ne, ne govorim o tem, verjamem pa da je to tebi edini način s katerim lahko dojameš ta koncept. Ni pa to, ta koncept.
Ne.
Imaš ateistične dobričine, ki pomagajo drugim namesto sebi (kar pa jim vseeno prinaša užitek, nesmrtnost pa lahko iščejo v svojih delih in svoji zapuščini soljudem - memetika). Imaš starše, ki se žrtvujejo za svoje bližnje in jim s tem omogočajo preživetje (svojih genov)...
Prinaša užitek ali dolžnost? Ali pa je to "njihov" izraz Narave same. Mogoče dajejo, ker nimajo druge izbire.
Mogoče pa so Lutke Narave,ki sebi daje in se oblikuje-evolucijsko.
Ne me razumeti ne verjamem v nesebičnost, bo jasno. Me pa prav zanima kaj je ta sebičnost(gonilo).
Tko v evolucijskem, ali nasplošno , fizikalnem pomenu.
Pravega altruizma ni. Vedno lahko najdeš razlog za preživetje in uživanje.
Ne rabiš preživeti, samo živeti. Pa še to je opcija.
Poleg tega vedno velja zakon preživetje najmočnejšega (najpametnejšega, najprilagodljivejšega,..) - srečo/nesrečno na stran. To so osnovni principi, ki delujejo v evoluirajočem se svetu in ni razloga, zakaj bi se to v bodoče sploh spremenilo - še manj pa obrnilo na glavo, kot to trdiš ti.
Aja, ker je evolucija omejena na zakon preživetja najmočnejšega. Aha, najmočnejša in naprilagodljivejša zvezda bo sevala dlje kot tista manjša. Najmočnejši je tisti ki deluje v simbiozi z naravo. Ta najdlje preživi, ampak vprašanje sploh ni preživljanja, ampak takrat je vprašanje živeti. Do kdaj, poljubno kdaj. Mogoče pa sploh ne. A je sploh to relevantno? Za koga? Bitje ki se boji svojega neobstoja?
Aja, razvitega bitja ki razume zakonitosti vesolja? Ali majhnega človeka ki joka ob zori vzhajajočega sonca?
Kdo zdaj Saladin? Ti, jaz? Ali napredna vrsta? Kaj pa evolucija sama? Kako pa ona raste in čuti? Kaj je njeno gonilo preživetja?
Aja, pardon, ona ne čuti, nima zavesti. Aja, točno, poglej, nima zavesti!.
Torej če nimaš nobenega imperativa za biološki Protokol in za izgubo identitete in užitka - zakaj to sploh jemlješ kot viabilno možnost oz. še več - kot preferečen izbor?
Če imaš samo protokol, kako to da nimaš imperativ za biološki protokol? Aja, točno ker je protokol edini izbor za napredno vrsto. Heh.
V resnici imam, sem ti že nakazal in podal nek link z težnjo da bi se mogoče iz tega kaj razvilo, ampak ker ti po defaultu preferiraš protokol jaz nisem dobil svoje priložnosti, ti pa se niti toliko nisi potrudil da bi iskal če je kaj na tem.
V resnici si se že odločil, da boš tam edino svoboden. Človek, ki išče svobodo v stroju ali simulaciji/iluziji, kaj on ve o svobodi!
Povej mi ali atom čuti svobodo? In jasno, boš rekel, kaj pa ima to veze z mano.
No nevem,kaj pa razmišlja in razume napredno bitje, pa je drugo. Preskok je, ne naša omejitev.
Tega nikakor ne morem doumeti.
Nisi edini.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
Saladin ::
NE.
Tega sploh nisem rekel, to je tvoj izmislek.
Rekel pa sem da se lahko popravimo do te mere, da živimo kot potencialni nesmrtniki.
Dal pa sem en link, ki daje neko realno vrednost ideji, da bi človek lahko nekoč v prihodnosti bil fotosintetsko bitje, pa ne samo to.
Zgradil si pravljico supermenov in znotraj tega delal neke predpostavke.
OK, zavračaš supermen teorijo.
Kul. Pomeni da bo tvoj biološki Protokol avtomatsko izjemno okrnjen naspram digitalnemu.
Tvoj link je o tisti simbiozi dveh bitij? Kaj naj to dokazuje - da je simbioza možna? Da je fotosinteza možna?
Itak da je možna. Ni pa preferenčna, ker je energetsko veliko (mislim da celo naj-)učinkoviteje da izkoristiš direkt toploto, ki jo oddaja sonce in proces fuzije materije na splošno.
Če gremo še malo dlje v znanstveno fantastiko, potem bi lahko celotno vesolje z vsemi bitji in vsem simuliral v "računalniku", ki bi bil veličine praha, torej misliš da je to možno?
A se zavedaš da ustaljena inflacionarna teorija govori o tem, da je "celotno" naše realno vesolje nastalo iz kakih 50 kg materije - "napihane" z negativno gravitacijsko energijo?
Simulirano vesolje (kjer so meje dobesedno lahko zabrisane, rezolucija omejena, da se generira le vidno polje in nič več,...) lahko furaš celo na "podpovprečnem" računalniku bodočnosti- samo da je "framerate" izjemno majhen oz. hirost izvajanja izjemno počasna. Kar pa ni problem za tiste znotraj simulacije saj jim subjektivni čas lahko teče poljubno hitro, čeprav se za zunanjega opazovalca hitrost izvajanja skorajda ne premakne.
V simulaciji lahko izvajaš adaptacije kakršnekoli hočeš - glede na potrebe, želje in resurse ki jih imaš. Biološko ne moreš živeti v tako radikalno različnih konfiguracijah in substratih (različnih vrstah računalnikov različnih hitrosti različnih kosntrukcij).
Kaj bi sploh ostalo od tebe? Preživetje izgubi potem tudi smisel, če bi bil jaz zgolj neka simulacija na nekem substratu, pač preskok kakšnega elektrončka sem ter tja, jaz ne vidim v tem nobeno prednosti, nobeno "svobodo", ki v tej domeni sploh nima smisla.
Neobstoj ali pa življenje neskončno dolgo v pleasurju?
V najslabšem primeru je to pleasure loop najsrečnejšega dogodka ki ga poznaš - za vekomaj - ki ga podoživljaš vedno znova (brez spominov na prejšnje dogodke). To ni idelaen primer, ampak če bolje ne bi zmogli in če bi bili resursi tako omejeni je skoraj sigurno, da bi se velika večina odločila za to. Raje to kot smrt (OK, verniki bi morda izbrali izbrali naravno smrt in altruisti bi morda žrtvovali sebe, da bi drugim omogočili več resursov - ampak to je to).
AMpak to je najslabši primer. Z nekaj več resursi in tehnike si lahko zagotoviš več svobode. Z poljubno veliko resursi pam si zagotoviš poljubno veliko svobode in trajanja simulacije. Kar je več kot dovoljšen razlog za konstantnim akumuliranjem teh resursov.
Lepo pa bi bilo, če bi tole fantastiko vsaj malo bolj približal da vidimo koliko ima sploh domene v realnosti, kajti jaz jo trenutno ne vidim, mogoče se motim, ampak na tebi je da mi pokažeš drugače.
A si pogledal, kako grafiko zmorejo že danes računalniki? Zamižeš na eno oko in ne vidiš več razlike od realnega življenja. Zvok prav tako. Vid in zvok lahko danes (resda zelo omejeno - ampak vendar) pripelješ z brain-computer interface direkt v možgane. Slepi lahko vidijo, gluhi lahko slišijo - računalniški signal gre lahko direkt v možgane.
Otip prav tako (to je najbolj razvidno v najsodobnejših prostetikah).
To so trije od petih klasičnih čutov, ki jih lahko vpeljemo direkt v možgane že danes. Pa mislim da smo blizu temu tudi za okus in vohanje.
Kratkoročno torej imaš lahko BCI kjer za igranje iger ne potrebuješ več zvočnikov, ekrana in tipkovnice - temveč kontroliraš in doživljaš igro direkt z možgani (to je, v omejeni obliki, možno že danes).
Ko si tako spojen na računalnik se lahko metaforično "odklopiš" od normalnega sveta in se povsem vživiš v igro. Če je to dovolj kvalitetno narejeno, ne boš niti videl razlike med svetom v igri in realnostjo. Sploh če je igra multiplayer in su drugi navidezni ljudje tudi pravi soigralci in ne NPC-ji.
Seveda moraš še naprej skrbeti za svoje telo (jesti, piti, itd...), ampak če imaš možnosti in si tega želiš pač najameš služkinje da skrbijo za tvoje telo (pranje, telovadba, hranjenje,...) sam pa si vednomer spojen na poljubno igro poljnubne konfiguracije.
To je seveda distopičen scenarij razen za tiste, ki že imajo neozdravljive telesne hibe. Če imaš dovolj dobro igro oz. simulacijo, v kateri lahko podoživljaš izkušnje ekvivalentne ali celo boljše od realnosti - zakaj bi potem sploh še hotel biti zunaj nje? Tako se boš poskusil rešiti telesa oz. prenesti svojo zavest bodisi na mehanski, neobčutljiv substrat (robotizacija, alternativni možgani,...) ali pa še priročneje - prenestis vojo zavest komplet na računalnik. Slednje je najkompleksnejši preskok, kar tudi sam priznam.
Medtem ko popravljanje v biološki obliki, ali celo medvrstna genetika ali pa delanje nove vrste ima vsekakor bolj realne implikacije.
Realne kratkoročne - da. Ultimativno dolgoročne - ne. Morda biološka zavest z digitalno kopijo - ampak vedno tudi z digitalno obliko.
Ali vidiš kam peljem? Ti si nepomemben. Mi, smo nepomembni.
Če ne ceniš življenje in svobodo posameznika, si res nepomemben. Z danajšnjo tehmologijo in biologijo smo res ultimativno nepomembni. Če pa lahko postanemo Type III civilisation z možnostjo nesmrtnosti (do konca vesolja) - potem postanemo najpomembnejša stvar, ki ji lahko ustvari naše vesolje. Če je ta cilj možen in dosegljiv bi bil krimilan ali idiotizem ga ne (poskušati) doseči in ustvariti utopije čisto za vsakega posameznika.
Ha, radikalna, niti ne, prav te ideje in koncepte ima človeštvo že odkar obstaja, navkljub njihovem nagonu za preživetje in težnji" najmočnejši preživi". Hoče preživeti, ampak bolje rečeno potem ko zabriše mejo preživljanja, potem samo še živi. A to se strinjaš? Ker preživeti ima smisel kadar je v nekem sistemu več faktorjev ki kljubujejo življenju, če se to zmanjša potem se tudi s tem zmanjša težnja preživetja, živi pa se vseeno. A to je razumljivo?
Ne - ni razumljivo (razen če vpelješ spiritualnost not in ne dopuščaš možnosti preživetja neomjeneno dolgo z užitkom).
Ko prvo bi rad da mi odgovoriš :kar se tiče užitka. Greva drugače. Definiraj ga. Kaj pomeni užitek
Jutri.
Npr: Jaz pravim da ni meje med užitkom in obstojem. Užitek, ali težnja užitka, je strah smrti. Je užitek smrti, ki je nam za zdaj je neizbežna.
Ko premagamo smrt, potem ni več užitka v strahu smrti. Užitek postane nekaj drugega. Sploh pa to ni ta užitek, ampak je zgolj obstoj.
Torej sledi, da užitek ni relevanten, ker v limiti neha obstajati.
Obstaja pa obstoj, ki pa bo končen(verjetno).
Tudi ne razumem. Če kdo drug (brez spiritualnosti in omejenosti smrti) potem naj to dodatno razloži.
Najmočnejši je tisti ki deluje v simbiozi z naravo. Ta najdlje preživi, ampak vprašanje sploh ni preživljanja, ampak takrat je vprašanje živeti. Do kdaj, poljubno kdaj.
Vprašanje je PREživeti - čimdlje/čimsrečnje. Če imaš možno preživeja nskoraj neskončno dolgo z skoraj neskončno užitka - to postane imperativ. Tako enostavno je to.
Aja, točno ker je protokol edini izbor za napredno vrsto.
Edini izbor za tisto, ki hoče preživeti. Ki hoče zmagati. Ki bo na koncu tudi res zmagala. Če smo imeli možnost preživeti, pa tega nismo storili - smo failali.
V resnici si se že odločil, da boš tam edino svoboden. Človek, ki išče svobodo v stroju ali simulaciji/iluziji, kaj on ve o svobodi!
Če ni razlike v doživljanju sveta v realnosti in v simulaciji - potem je simuliran svet ekvivalenten realnemu z razliko, da imaš popolno kontrolo v njem in nad sabo. Popolna kontrola nad sabo in svojo okolico (brez možnosti škodovanja realnim sentiencam) pa je ultimativna svoboda. Razen če je zate ultimativna svoboda, da imaš možnost ubijati in mučiti realne sentience - ker tega ne bomo dopustili v Protokolu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Ko prvo bi rad da mi odgovoriš :kar se tiče užitka. Greva drugače. Definiraj ga. Kaj pomeni užitek
Užitek je (IMO):
-konstantna sposobnost in razumevanje svobodnega odločanja in lastnih preferenc
-konstantna možnost realizacije svobodnih odločitev in lastnih preferenc
-konstantno maksimalno realiziranje lastnih preferenc na temelju svobodnih odločitev
-konstantno minimiranje nepreferenčnih posledic teh realizacij
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Yosh ::
OK, zavračaš supermen teorijo.
Kul. Pomeni da bo tvoj biološki Protokol avtomatsko izjemno okrnjen naspram digitalnemu.
Poglej, če hočeva imeti neko konstruktivno debato, morava govoriti vsaj o isti stvari( zakon identitete)
Nikoli nisem govoril o supermenih(?) V resnici niti ne veš kaj sem govoril, ker nisi nakazal niti malo zanimanja za t.i. "biološki protokol" .
Slednje ne velja, če zavračam "teorijo supermena" ( karkoli že to pomeni) da sledi da je moj protokol avtomatsko izjemno okrnjen napram digitalnemu.
To je napačen logični sklep, da pa ne omenjam dejstva da si ga zgradil na začetni,(tebi še neznani) nepravilni predpostavki.
Tvoj link je o tisti simbiozi dveh bitij?
Da. predvsem pa o dejstvu da obstaja žival, ki izvaja fotosintezo, kar je pač point tega kar ti hočem nekako predstavit, torej možnosti da bi lahko ustvarili bitje,ki bi bilo fotosintetsko in bi seveda imel sposobnost popravljanja in regeneracije, npr(hipotetično; v nekem evolucijskem razvoju preko bioloških znanosti).
Kaj naj to dokazuje - da je simbioza možna?
Dokazuje da obstaja v realnem svetu primerek, torej zato si dovolim delati hipoteze in potem posledično teorijo, v kateri bi pokazal da bi lahko človek preko znanosti si podaljšal življenje v potencialno nesmrtnost, ter da bi spremenil svojo tako morfološko zgradbo kot svoj metabolizem in ga priredil najbolj optimalno okolju, s tem zagotovil večjo svobodo bitju, ter pospešil evolucijski razvoj inteligence; zavesti, ipd.
Da je fotosinteza možna?
Ne, nisem to hotel pokazati, to veva da obstaja. Nepravilen sklep.
Itak da je možna. Ni pa preferenčna, ker je energetsko veliko (mislim da celo naj-)učinkoviteje da izkoristiš direkt toploto, ki jo oddaja sonce in proces fuzije materije na splošno.
Na podlagi česa sklepaš da ni preferenčna in kaj točno ni preferenčno, ker pri tebi ne vem o čem govoriš, kajti večkrat kršiš zakon identitete.
No, evo, preberi si malo o Fotosintezi
Pusti fuzijo materije, zdaj govorimo o procesih ki so dokaj znani in biološko pomembni za rast, obstoj organizma.
Fuzija materije, trenutno to ni.
Če gremo še malo dlje v znanstveno fantastiko, potem bi lahko celotno vesolje z vsemi bitji in vsem simuliral v "računalniku", ki bi bil veličine praha, torej misliš da je to možno?
A se zavedaš da ustaljena inflacionarna teorija govori o tem, da je "celotno" naše realno vesolje nastalo iz kakih 50 kg materije - "napihane" z negativno gravitacijsko energijo?
Vem, da je nekaj minut po Big Bangu po prelomu simetrije prišlo do nastanka delcev, tako antimaterije kot materije, le da je materije nekoliko več in ko se je vesolje ohlajajo so se začeli plini pod vplivom vseh sil, ki so rezultat preloma simetrije, krčiti in stiskati ter posledično postali zvezde in nato jate galaksij in planetov.
Pred tem pa je bila bliskovita ekspanzija prostora z nadsvetlobno hitrostjo, seveda odtis te ekspanzije pa bi morali zaznati preko gravitacijskih valov, ki so prav zaradi te prvotne motnje nastali.
Lahko pa daš kakšen link, jaz bom za razliko od tebe vsaj se potrudil ga prebrati.
Simulirano vesolje (kjer so meje dobesedno lahko zabrisane, rezolucija omejena, da se generira le vidno polje in nič več,...) lahko furaš celo na "podpovprečnem" računalniku bodočnosti- samo da je "framerate" izjemno majhen oz. hirost izvajanja izjemno počasna. Kar pa ni problem za tiste znotraj simulacije saj jim subjektivni čas lahko teče poljubno hitro, čeprav se za zunanjega opazovalca hitrost izvajanja skorajda ne premakne.
Simulirano vesolje? Kako simulirano, pojasni malo o tem. Priznam, se mi je že zataknilo pri prvem pojmu-simulirano.
V simulaciji lahko izvajaš adaptacije kakršnekoli hočeš - glede na potrebe, želje in resurse ki jih imaš. Biološko ne moreš živeti v tako radikalno različnih konfiguracijah in substratih (različnih vrstah računalnikov različnih hitrosti različnih kosntrukcij).
V simulaciji, mogoče lahko. Npr. kot v igrici, lahko se pretvarjaš da si nek lik, ki ga je ustvaril programer po svoji domišljiji. Ampak pustimo to.
Me pa zanima, v čem točno ne moreš biološko živeti? Različnih konfiguracijah česa? Kakšnih substratih?
Bodi specifičen in natančen, da vemo o čem točno govorimo.
Kaj bi sploh ostalo od tebe? Preživetje izgubi potem tudi smisel, če bi bil jaz zgolj neka simulacija na nekem substratu, pač preskok kakšnega elektrončka sem ter tja, jaz ne vidim v tem nobeno prednosti, nobeno "svobodo", ki v tej domeni sploh nima smisla.
Neobstoj ali pa življenje neskončno dolgo v pleasurju?
Prvo mi pokaži da ne morem poljubno dolgo živeti v biološki obliki, no, potem pa mi pokaži zakaj pa lahko poljubno dolgo preživim v simulaciji na KAKŠNEM že substratu?
Me pa zanima, kaj je bolj realno v bližnji prihodnosti?
In zakaj neskončno dolgo zgolj v uživanju, zakaj je to tako pomembno, če si v stroju? Če si digitalna informacija?
To je kontradikcija, absurd.
V najslabšem primeru je to pleasure loop najsrečnejšega dogodka ki ga poznaš - za vekomaj - ki ga podoživljaš vedno znova (brez spominov na prejšnje dogodke). To ni idelaen primer, ampak če bolje ne bi zmogli in če bi bili resursi tako omejeni je skoraj sigurno, da bi se velika večina odločila za to. Raje to kot smrt (OK, verniki bi morda izbrali izbrali naravno smrt in altruisti bi morda žrtvovali sebe, da bi drugim omogočili več resursov - ampak to je to).
AMpak to je najslabši primer. Z nekaj več resursi in tehnike si lahko zagotoviš več svobode. Z poljubno veliko resursi pam si zagotoviš poljubno veliko svobode in trajanja simulacije. Kar je več kot dovoljšen razlog za konstantnim akumuliranjem teh resursov.
Svoboda.V digitalni obliki? Ne razumem te, to je nonsense.
Bolje da gremo od začetka, ja, to bo najbolje.
Lepo pa bi bilo, če bi tole fantastiko vsaj malo bolj približal da vidimo koliko ima sploh domene v realnosti, kajti jaz jo trenutno ne vidim, mogoče se motim, ampak na tebi je da mi pokažeš drugače.
A si pogledal, kako grafiko zmorejo že danes računalniki? Zamižeš na eno oko in ne vidiš več razlike od realnega življenja. Zvok prav tako. Vid in zvok lahko danes (resda zelo omejeno - ampak vendar) pripelješ z brain-computer interface direkt v možgane. Slepi lahko vidijo, gluhi lahko slišijo - računalniški signal gre lahko direkt v možgane.
Otip prav tako (to je najbolj razvidno v najsodobnejših prostetikah).
Oh, ja vse lepo in prav, ampak to so možgani( biološke komponente), ki sprejemajo in integrirajo zunanji impulz. Po vsej verjetnosti ta impulz nadaljuje kaskadne reakcije, ki v integraciji dajo določen efekt. Lahko pa najdeš kaj na to temo, da ne bo vse v zraku. No prosim, kar.
Prosim te, ne mešaj pa igrice s konceptom ki mi ga hočeš predstaviti, ker je očitno( če zanemarim da je čista fantatika) neenako.
To so trije od petih klasičnih čutov, ki jih lahko vpeljemo direkt v možgane že danes. Pa mislim da smo blizu temu tudi za okus in vohanje.
Kratkoročno torej imaš lahko BCI kjer za igranje iger ne potrebuješ več zvočnikov, ekrana in tipkovnice - temveč kontroliraš in doživljaš igro direkt z možgani (to je, v omejeni obliki, možno že danes).
Jah, super, igrice so kul. Dobra sprostitev. Ampak tvoj protokol pa nima nobene veze s tem. No, kar pokaži da ima, pa še kaj več.
Naj te spomnim, da ti vse kar doživljaš doživljaš z možgani. Le da je vnos podatkov drugačen, ne preko bioloških komponent, ampak je posrednik nek stroj, ki na določenem mestu v tkivu inducira neko spremembo, katero pa potem možgani pretvorijo v znan signal(ki je nastal tokom svojega doživljanja zunanje realnosti, rezultat odziva na okolje).
Ko si tako spojen na računalnik se lahko metaforično "odklopiš" od normalnega sveta in se povsem vživiš v igro. Če je to dovolj kvalitetno narejeno, ne boš niti videl razlike med svetom v igri in realnostjo. Sploh če je igra multiplayer in su drugi navidezni ljudje tudi pravi soigralci in ne NPC-ji.
Seveda moraš še naprej skrbeti za svoje telo (jesti, piti, itd...), ampak če imaš možnosti in si tega želiš pač najameš služkinje da skrbijo za tvoje telo (pranje, telovadba, hranjenje,...) sam pa si vednomer spojen na poljubno igro poljnubne konfiguracije.
Jah, res je jesti piti in imeti elektriko. Sam to.
Biološki protokol gre tako daleč, da ne rabiš nikoli več jesti, še manj pa skrbeti za hrano, vsaj ne v tem smislu, kot se mi mučimo stoletja.
Aja, seveda, tudi za smrt ti ni treba skrbeti. Svoboda ima pravi pomen, ker vseeno obstajaš ti kot zavest.
To je seveda distopičen scenarij razen za tiste, ki že imajo neozdravljive telesne hibe. Če imaš dovolj dobro igro oz. simulacijo, v kateri lahko podoživljaš izkušnje ekvivalentne ali celo boljše od realnosti - zakaj bi potem sploh še hotel biti zunaj nje?
Ok, ampak pozabljaš, vseeno to izkušajo biološki možgani.
Tako se boš poskusil rešiti telesa oz. prenesti svojo zavest bodisi na mehanski, neobčutljiv substrat (robotizacija, alternativni možgani,...) ali pa še priročneje - prenestis vojo zavest komplet na računalnik. Slednje je najkompleksnejši preskok, kar tudi sam priznam.
Seveda, zato, nerealen. Biološki pristop je bolj verjeten in se tudi zgodi prej.
Ne vem pa zakaj bi se moral rešiti telesa, kaj pa je narobe z njim?
Medtem ko popravljanje v biološki obliki, ali celo medvrstna genetika ali pa delanje nove vrste ima vsekakor bolj realne implikacije.
Realne kratkoročne - da.
Ultimativno dolgoročne - ne. Morda biološka zavest z digitalno kopijo - ampak vedno tudi z digitalno obliko.
Small steps they say. Dolgoročno pa je tko, sej veš, nedoločeno. Postaja pa določeno z izbiro.
Digitalno kopijo, karkoli to že je. Boš moral bolj pojasniti, ker se v tem skriva ogromna kompleksnost, ti pa z njo operiraš kot da silovito preprosto.
Ali vidiš kam peljem? Ti si nepomemben. Mi, smo nepomembni.
Če ne ceniš življenje in svobodo posameznika, si res nepomemben. Z danajšnjo tehmologijo in biologijo smo res ultimativno nepomembni. Če pa lahko postanemo Type III civilisation z možnostjo nesmrtnosti (do konca vesolja) - potem postanemo najpomembnejša stvar, ki ji lahko ustvari naše vesolje. Če je ta cilj možen in dosegljiv bi bil krimilan ali idiotizem ga ne (poskušati) doseči in ustvariti utopije čisto za vsakega posameznika.
Nisi razumel. Mogoče če prebereš še enkrat, me vprašaš kaj ti v tem ni bilo jasno, bom poskusil ponovno, ne pravim da je lahko dojeti, ker je čisto kontra-intuitivno kot si že dojel.
Ne. To ne pomeni da ne cenim življenja in svobodo posameznika, prej zato ker cenim nočem biti skupek Boolove algebre, ampak to kar sem, kar je narava sproducirala, le da v boljši evolucijsko prilagojeni obliki, torej biološki obliki. Svoboda potem ima smisel, in lepota( da cenim) življenja postaja očitna.
Mogoče je cilj dosegljiv, ampak kdo je rekel da mora biti v digitalni obliki, to je moj point. Vse pa ima žal omejitev.Mogoče pa je smrt( v našem kontekstu) neizbežna, v kontekstu obstoja pa sploh ni relevantna, kot sem že nekajkrat omenil. Pa, to ni tako težko razumeti, predvsem pa sprejeti, sprejeti umrljivem bitju ki je navezan na svojo "svobodo", "razum", "čustva in čutenja", svoj "individum"-jastvo-osebnost.
Ha, radikalna, niti ne, prav te ideje in koncepte ima človeštvo že odkar obstaja, navkljub njihovem nagonu za preživetje in težnji" najmočnejši preživi". Hoče preživeti, ampak bolje rečeno potem ko zabriše mejo preživljanja, potem samo še živi. A to se strinjaš? Ker preživeti ima smisel kadar je v nekem sistemu več faktorjev ki kljubujejo življenju, če se to zmanjša potem se tudi s tem zmanjša težnja preživetja, živi pa se vseeno. A to je razumljivo?
Ne - ni razumljivo (razen če vpelješ spiritualnost not in ne dopuščaš možnosti preživetja neomjeneno dolgo z užitkom).
Ko prvo bi rad da mi odgovoriš :kar se tiče užitka. Greva drugače. Definiraj ga. Kaj pomeni užitek?
Jutri.
Ja, pa lahko kaj druga tudi odgovoriš, jutri seveda.
Npr: Jaz pravim da ni meje med užitkom in obstojem. Užitek, ali težnja užitka, je strah smrti. Je užitek smrti, ki je nam za zdaj je neizbežna.
Ko premagamo smrt, potem ni več užitka v strahu smrti. Užitek postane nekaj drugega. Sploh pa to ni ta užitek, ampak je zgolj obstoj.
Torej sledi, da užitek ni relevanten, ker v limiti neha obstajati.
Obstaja pa obstoj, ki pa bo končen(verjetno).
Tudi ne razumem. Če kdo drug (brez spiritualnosti in omejenosti smrti) potem naj to dodatno razloži.
Zakaj praviš spiritualnosti, da dobi prizvok manjše verodostojnosti in potemtakem pravilnosti? No, v resnici lahko daješ kakšno koli oznako temu, je pa čisto razumsko.
Kaj točno ne razumeš? Se bom potrudil ti le-to bolj približati.
Najmočnejši je tisti ki deluje v simbiozi z naravo. Ta najdlje preživi, ampak vprašanje sploh ni preživljanja, ampak takrat je vprašanje živeti. Do kdaj, poljubno kdaj.
Vprašanje je PREživeti - čimdlje/čimsrečnje. Če imaš možno preživeja nskoraj neskončno dolgo z skoraj neskončno užitka - to postane imperativ. Tako enostavno je to.
PREživeti je koncept zavedanja ki ga nosi bitje, ki je polna strahu,neznanja, predvsem je polna pogojenosti ki izhajajo iz okolja v katerem je, ker enostavno je še primitivna da poskrbi zase. Človek mora danes, skrbeti za svoj želodec. Preprosto je. Potrebuje hrano in vodo, primarne težnje da se ohrani, vse višji okusi so rezervirani za tiste ki imajo poskrbljeno za te osnove. Nekaterim je primarni cilj za preživeti, a misliš da on ima čas razmišljati o nevem čem, ne nahraniti se mora, nič kaj drugače kot žival in včasih poseže po ekstremih, da le to doseže.Boj za ozemlje, in teritorij, to so vse živalske domene, del nas. Ampak razlika pa je v tem, da imamo mi kognicijo, logiko in razum. No da ne zaidem preveč, kar to hočem povedati, da so ti koncepti, vezani na danajšnje stanje, kar vemo in kaj smo. Če, pride do teh evolucijskih sprememb, če naredimo sebe potencialno nesmrtne, če si zagotovimo neomejen vir energije, oziroma takšnega ki nam daje konstanto, in si zagotovimo hrane in vse te primarne potrebe, potem ne bdimo v tej agoniji, stresni situaciji, gonilni sili ki nas sili v marsikaj. Enostavno ko presežemo ta nivo, se naše zavedanje usmeri drugam v neke za naš nepredstavljive motive in težnje. Jaz temu rečem bivanje. Živeti.
Torej kakšen je imperativ, je vprašanje, zdi pa se mi nepotrebno oziroma nepravilno, da gradimo imperativ(nujnost) po obliki primitivnih vzorcev in zahtev, potreb.
Domena težnje in gonilne sile se spremeni, skladno z prilagoditvijo okolju, oziroma evolucijski spremembi, katero smo inducirali nase, ali pa je bila sprožena zaradi pač zakonitostih vesolja, ki so in bodo.
Aja, točno ker je protokol edini izbor za napredno vrsto.
Edini izbor za tisto, ki hoče preživeti. Ki hoče zmagati. Ki bo na koncu tudi res zmagala. Če smo imeli možnost preživeti, pa tega nismo storili - smo failali.
Ne, ne strinjam se. To ni edini izbor za preživetje, oziroma za obstoj. Kako je lahko samo ta ena pot, edina pravilna? Nisi me prepričal.
V resnici si se že odločil, da boš tam edino svoboden. Človek, ki išče svobodo v stroju ali simulaciji/iluziji, kaj on ve o svobodi!
Če ni razlike v doživljanju sveta v realnosti in v simulaciji - potem je simuliran svet ekvivalenten realnemu z razliko, da imaš popolno kontrolo v njem in nad sabo. Popolna kontrola nad sabo in svojo okolico (brez možnosti škodovanja realnim sentiencam) pa je ultimativna svoboda.
Ultimativna svoboda ni pogojena z neizbežnim uničevanjem sebe in okolice, lahko se doseže brez tega. Simbioza je eden način. Sprememba biološke oblike v določeni meri, ti zagotovi in daje način da ne rabiš škodovati drugim da bi imel zadostne vire za svoj lasten obstoj. Drugače pa, pozabljaš da zgolj primitivna vrsta škoduje drugi.
Če pa imaš našo raso za superiorno, si se pa zmotil. Smo le malo bolj sofisticirane živali.
Razen če je zate ultimativna svoboda, da imaš možnost ubijati in mučiti realne sentience - ker tega ne bomo dopustili v Protokolu.
Haha, Saladin, zgleda da, TI nujno rabiš protokol da lahko nekaterim omogočiš prav takšno "svobodo".
Sej če je simulacija in če je dokaj realna, in če se neskončnokrat lahko uploadiras in resetiraš in ne vem kaj še vse, zakaj pa potem ne bi dopuščal vse te morbidne scenarije.
Ti preprečuje to digitalna morala in etika? Haha.
Kakšne buče.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
Saladin ::
Na podlagi česa sklepaš da ni preferenčna in kaj točno ni preferenčno, ker pri tebi ne vem o čem govoriš, kajti večkrat kršiš zakon identitete.
No, evo, preberi si malo o Fotosintezi
Taisti link ti pove, da je biološka fotosinteza veliko neučinkovitejša kot pa solarni paneli (torej tehnološka konverzija energije).
Pusti fuzijo materije, zdaj govorimo o procesih ki so dokaj znani in biološko pomembni za rast, obstoj organizma.
Fuzija materije, trenutno to ni.
Praktične fuzije še nimamo - imamo pa fizijo v jedrskih reaktorjih za vsakdanjo rabo. Verjetno si lahko zamisliš, koliko solarnih panelov bi potreboval v danem trenutku, da bi nadomestil eno samo palčko goriva v jedrskem reaktorju. Da ne govorimo o tem, kako praktičneje je postavit čimbližje soncu termične pogone klase B (Dysonovi konstrukti) in podobno , ki toploto in sevanje direkt pretvarjajo v energijo. Energetsko maksimalno učinkovito torej preferenčno.
Lahko pa daš kakšen link, jaz bom za razliko od tebe vsaj se potrudil ga prebrati.
Lahko ti dam citat iz knjige Biana Greena,Tkanina vesolja, stran 370:
To pomeni, da ob začetku inflacije inflatonsko polje ni potrebovalo veliko energije, kajti izjemno hitro širjenje je močno povečalo njegovo energijo. Preprost izračun pokaže, da bi drobno zrno z kakimi 10*26 centimetri premera, napolnjeno z enakomernim inflatonskim poljem - ki tehta le deset kilogramov - ob inflacijskem širjenju pridobilo dovolj energije za nastanek vsega, kar danes vidimo v vesolju.
Point je bil, koliko energije (resursov) lahko najdemo v majhnem zrnu. Tebi se zdi smešno, ampak naš izvor vesolja in tudi uporabna energija E=mxc*2 pokazuje, da je dovolj čisto malo materije, da iz nje pridobimo koristno energijo. To gre le z jedrskimi reakcijami in direkt z toploto. In ne poznamo živih bitij, ki imajo integrirane jerdske reaktorje in ki lahko samo iz toplote ustvarjajo vse potrebno za preživetje. Termični stroj povezan na računalnik pa potrebuje samo to.
Simulirano vesolje? Kako simulirano, pojasni malo o tem. Priznam, se mi je že zataknilo pri prvem pojmu-simulirano.
Zamisli si Second Life @ Wikipedia z najboljšo grafiko, detajli in interaktivnostjo, ki jo lahko denar kupi danes. To, pa poljubno integrirana nasodobnejša PC igra, multiplayer, ogled filma, ...
Me pa zanima, v čem točno ne moreš biološko živeti? Različnih konfiguracijah česa? Kakšnih substratih?
Biološki substrat: živo tkivo, Celice, organi
Vse ostalo: tehnični, anorganski, mehanski substrat (kovina, kristali,...)
Mislim da nobeno živo bitje ne more aktivno živeti v temperaturnem razponu večjem od cca. -50 do + 200°C (morda lahko preživijo/hibernirajo v malo ekstremnejših pogojih, ampak recimo da se pri -200 do + 500°C vso življenje konča). Računalniki lahko delajo v takem razponu temperatur (če jih malo prilagodimo - tudi v hujših pogojih če jih prilagodimo).
Tudi če si zamisliš nanosonde, ki bi stalno popravljale in ščitile organsko tkivo - bi zgolj kuril resurse za to samoobnavljanje in zaščito - namesto da te resurse direktno uporabljaš za vir energije nečesa, kar ne potrebuje te zaščite.
Prvo mi pokaži da ne morem poljubno dolgo živeti v biološki obliki, no, potem pa mi pokaži zakaj pa lahko poljubno dolgo preživim v simulaciji na KAKŠNEM že substratu?
Ne trdim da ne moreš š poljubno dolgo živeti v biološki obliki - ampak to boš lahko delal samo v zelo majhnem in kontroliranem okolju - v zelo specifičnih pogojih, ki so poleg vsega kompleksni in energetsko potratni iz že navedenih razlogov.
Silicij, krom, zlato, kvarc, jeklo, baker,.... Prevodniki in polprevodniki. Tranzistorji in upori. Sestavni deli računalnika. Imej jih na suhem pa ti bodo ti deli trajali stoletja. Substrat je računalnik. KAj ne razumeš? Vržeš ga v vodo pa se ne bo utopil. Vržeš ga v led pa ne bo zmrznil. Vržeš ga v ogenj, pa se bo stopila zgolj plastika (ki jo lahko vkomot zamenjš z čim boljšim in odpornejšim). Malce več kovine pa bo odporen na težke udarce. Na večino kislin je že itak odporen. Ne diha, ne prebavlja, nima bolezni,...
Kako ne vidiš prednosti?
Me pa zanima, kaj je bolj realno v bližnji prihodnosti?
V bližnji to, kar propagira Aubrey de Grey in Ray Kurzweil. Postopno podaljševanje biološkega življenja dokler Upload ne bo možen, sprejemljiv in preverjen. Ampak noben ne govori o pravi biološki nesmrtnosti v smislu dopornosti na naravne vplive, nesreče in nasilje - temveč o odpornosti na bolezni, staranje in omejeno vrsto zaščit pred elementi - to je to.
In zakaj neskončno dolgo zgolj v uživanju, zakaj je to tako pomembno, če si v stroju? Če si digitalna informacija?
In kaj misliš, da tvori "tebe"?
Tvoje telo? Tvoj izgled? Tvoji možgani? Ali tisti skupek procesov v možganih, iz katerega emergira tvoja osebnost, tvoji spomini, tvoja zavest? A je ta skupek procesov magičen, nadnaraven? Ali je gzolj še en komputacijski proces (resda na biološkem substratu), ki pa ga je možno dešifrirat/kopirat/prenesti na drug substrat?
Svoboda.V digitalni obliki? Ne razumem te, to je nonsense.
Zamisli si svet stripovskih superjunakov. Sam si priznal, da ta svet biološko ne bo možen. V simulaciji lahko podoživljaš čisto vse te stripovske scenarije kot superjunak z vsemi njegovimi supermočmi ali zgolj kot soudeleženec v tem svetu - z vsemi bitkami, vsemi zmagami, vsemi doživetji v svetu - svetu ki realno ne more obstajat.
Če bi hotel. Če bi si zaželel. Kadarkoli. Kakorkoli. Kolikokrat hočem. Ne da bi ob tem bilokakšna druga sentienca morala trpeti ali umerti - tudi sodelivati in opazovati ji ni treba če noče.
To je ena majhna množica scenarijev, del svobodne domišlije, želja in odločitev, ki jih imaš na voljo - ki jih nikakor ne moreš podoživljati v realnem svetu. To je prava svoboda.
Danes si omejen z vsem - z svojim telesom, z svojo umnrljivostjo, z pravili fizike in društva v katerem živiš - v simuliranem svetu teh omejitev nimaš - imaš zgolj omejitev proceroske moči in dostopne energije, katero moraš konstantno zagotavljati. AMpak lažje je iz stoenega vira pridobivati poceni elektriko kot pa zagotavljati vse potrebno za preživetje in omejeno uživanje biološkim telesom z omejenimi sposobnosti in omejenimi možnostmi.
Lahko pa najdeš kaj na to temo, da ne bo vse v zraku. No prosim, kar.
Brain%E2%80%93computer interface @ Wikipedia
Simulated reality @ Wikipedia
Virtual reality @ Wikipedia
Virtual world @ Wikipedia
kaj še hočeš?
Prosim te, ne mešaj pa igrice s konceptom ki mi ga hočeš predstaviti, ker je očitno( če zanemarim da je čista fantatika) neenako.
Kako pa naj ti drugače pokažem če ne vidiš paralele v enostavni igri? Si igral kdaj kako igro? Prvoosebno kot avatar? ALi kot builder in komandir v strategijah? Ali tretjeosebno kot TV kamera? Si videl najsodobnejše grafike? Mar res ne vidiš paralel oz. kam to vse vodi?
Naj te spomnim, da ti vse kar doživljaš doživljaš z možgani. Le da je vnos podatkov drugačen, ne preko bioloških komponent, ampak je posrednik nek stroj, ki na določenem mestu v tkivu inducira neko spremembo, katero pa potem možgani pretvorijo v znan signal(ki je nastal tokom svojega doživljanja zunanje realnosti, rezultat odziva na okolje).
Ja - trenuten "jaz" sem biokemični/elektro proces v mojih možganih oz. sem posledica teh procesov. AMpak ti procesi so doumljivi, preračunljivi in ultimativno možni reprodukcije v simulirani obliki.
Blue Brain Project @ Wikipedia
Whole brain emulation @ Wikipedia
Do tega je še daleč - ampak fizikalnih ovir ni - so zgolj tehnološke.
Ne vem pa zakaj bi se moral rešiti telesa, kaj pa je narobe z njim?
-Resursov imaš omejeno - biološko telo pa ne neučinkovit stroj za njihovo uporabo (prej boš pokuril resurse - prej boš moral umreti)
-Nimaš backupa
-Vedno lahko umreš iz nepričakovanih razlogov - vedno imaš v tem društvu vključeno trpljenje, žalost, smrt. Če lahko uničiš/trpinčiš biološko telo in ima nedko gušt za to (kar bo v svobodnem svetu vedno nekdo imel), bo to tudi storil.
-Imaš zgolj en realen svet z omejenim naborom možnh izkušenj - v simuliranem jih imaš skoraj neomejeno.
Digitalno kopijo, karkoli to že je.
A ti to resno? Ničle in enice - tvoja osebnost, tvoji spomini konvertirani v binarno obliko v digitalnem okolju, z pravim hardverom in softverom (računalnikom) ki lahko to kodo poganja. Tako kot lahko poganja AI v igrah - le da je tvoja koda seveda veliko kompleksnejša. Le da ta računalnik ne potrebuje eksternega monitorja, tipkovnice in zvočnikov - ker se ves proces odvija interno v pomnilniku v programu.
Ne. To ne pomeni da ne cenim življenja in svobodo posameznika, prej zato ker cenim nočem biti skupek Boolove algebre, ampak to kar sem, kar je narava sproducirala, le da v boljši evolucijsko prilagojeni obliki, torej biološki obliki. Svoboda potem ima smisel, in lepota( da cenim) življenja postaja očitna
Če je to tvoj izbor ti tega noben ne brani. Velika večina bo raje ubrala pot z večjo možnostjo daljšega preživetja z večjim naborom izkušenj. Noben te ne bo silil v Upload - velika večina ljudi se bo sama odločila zanj. In ultimativno preživela.
Ko premagamo smrt, potem ni več užitka v strahu smrti.
Saj nikoli dejansko ne premagamo smrt (ali možnost smrti). Tudi če se ne staramo ali se uploadamo moramo stalno delati na tem, da stalno iščemo nove vire (ali celo poskušamo ubežati smrti našega vesolja).
Moramo paziti na umiranje sonca in supernove, na spreminjanje tirnic planetov in galaksij, na asteroide, komete, črne luknje, morebitne vesoljce in tudi če se vsemu temu izognemo - je entropija večen problem in nam bo enkrat zmanjkalo planetov in sonc.
Vedno bomo hoteli preživeti čimdlje in zaradi čiste ekonomike se bomo sami oz. večina nas se bo prilagodila tako, da bomo dobili čimveč efekta za čimmanj potrebe za energijo. To je možno zgolj v popolnoma adaptabilni simulaciji, ki jo poganjajo energetsko eficientni stroji. Ne le zaradi ekonomike porabe sredsstev, ampak tudi zaradi ekonomike širjenje, backupiranja in popolne svobode znotsaj tega simuliranega sveta. Svobode, da si izberemo pleasure, ki si ga želimo.
Če je smrt vesolja neizogibna, bomo bodisi z zadnjimi viri pobegniti v kako drugo vesolje ali pa vztrajali domkonca z vse manj, npr. z Dyson%27s eternal intelligence @ Wikipedia ali pa http://www.newscientist.com/article/mg2...
Nobeno živo bitje ne more živeti v tako ekstrmnih pogojih.
Torej kakšen je imperativ, je vprašanje, zdi pa se mi nepotrebno oziroma nepravilno, da gradimo imperativ(nujnost) po obliki primitivnih vzorcev in zahtev, potreb.
Če pa imaš našo raso za superiorno, si se pa zmotil. Smo le malo bolj sofisticirane živali.
Kaj smo torej - napredna ali primitivna vrsta? Napredno, miroljubno sodelovanje velja zgolj v kontekstu medsebojenga samoohranjanja, varovanja in širjenja - drugega razloga (razen spritualno-etičnega) ni. Dosedaj ga nismo imeli - kakšen primer imap, da bi v bodoče ravnali kako drugače kot smo doseda? Kakšen razlog imaš, zakaj bi druge vrste ravnale drugače kot mi?
Enostavno ko presežemo ta nivo, se naše zavedanje usmeri drugam v neke za naš nepredstavljive motive in težnje. Jaz temu rečem bivanje. Živeti.
Kot rečeno - bitka za preživetje se nikoli ne konča. Tako se tudi prioritete ne spremenijo.
Ultimativna svoboda ni pogojena z neizbežnim uničevanjem sebe in okolice, lahko se doseže brez tega.
Če imaš svobodo uničevati, bo nekdo tudi uničeval. Razen če misliš vse imeti v kletki ali pa vsem oprati možgane.
Simbioza je eden način.
A boš vsilil to simbiozo? Kaj še nekdo tega ne bo hotel. Boš bil miroljuben do njega medtem ko raste, nabirs podpornike in zbira moči?
Haha, Saladin, zgleda da, TI nujno rabiš protokol da lahko nekaterim omogočiš prav takšno "svobodo".
Hočem svobodo za vse da delajo karkoli hočejo maksimalno dolgo - ne da bi ob tem škodovali drugi sentienci. To biološko svobodno enostavno ni možno. Jaz hočem postati supermen. Drugič Galactus. Enkrat rešit vesolje, drugič ga pohrustat. Enkrat doživeti realističen COD, drugič pa benevolenten Populous. Hočem doživeti stari Rim in bodoči galaktični imperij. Hočem imeti harem, drugič pa ljubečo ženo za eno življensko dobo. Hočem vsak dan jesti samo najboljše kose bifteka najboljših svinji izbrane reje specifične sorte specično hranjene specifičnega spola specifične starosti in imeti vsak dan novo hišo iz najrazličnejših piškotov. Hočem hišo iz zlata in platine. Hočem se pogovoriti z mojimi alter egoti in videti sebe kot žensko. Hočem biti Džingis Kan z najbolj krvavem obdobju in naslednji dan doživetu Budino razsvetljenje....
To vse in še mnogo več omogoča spodoben Upload in protokol. Kadarkoli, kakorkoli, kolikokratkoli - ne da bi ob tem trpela ali umrla ena sama sentienca (pa naj bo biološka ali uploadana).
A bo to možno v biološki obliki?
In če imam možnost in svobodo za Upload in Protokol - kje je razlog da te priložnosti ne bi izkoristil?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
SplitCookie ::
Mislim da nobeno živo bitje ne more aktivno živeti v temperaturnem razponu večjem od cca. -50 do + 200°C (morda lahko preživijo/hibernirajo v malo ekstremnejših pogojih, ampak recimo da se pri -200 do + 500°C vso življenje konča). Računalniki lahko delajo v takem razponu temperatur (če jih malo prilagodimo - tudi v hujših pogojih če jih prilagodimo).
Ne, ne morejo.
Kompjuterska tehnika za common userja je ratana od 0-30°C
Za prilagojene organizme, mraz ni nobeden problem, procesi se preprosto ustavijo in nadaljujejo ko so za to pogoji - npr. alge zamrznjene v ledu.
Kompjuter stuff bo pri temperaturah pod 0°C začel odpovedovati, nad 100°C pa nimaš elektronike s čim lotati, lahko jo le variš
Poleg tega pri višjih temperaturah potrošiš več energije za 'regeneracijo' kakor pa za samo obnovo, če se ne ukvarjaš z regeneracijo pa ta tech kajkmalu odpove.
Mraz je najmanjši problem še in ga zanemari. Večji so visoke temperature, tu je vse popolnoma ekvivalentno.
#Taisti link ti pove, da je biološka fotosinteza veliko neučinkovitejša kot pa solarni paneli (torej tehnološka konverzija energije).
Ne, ni. Solarni paneli so sub 10% učinkoviti (izjema super dragi sistemi za satelite), samo to ni vsa učinkovitost.
Fotosintetski organizmi rabijo zalogo hrane in to so pretvorbe ki jih je treba upoštevati, a jih pri tem solarnem panelu zamenarjuješ. Da ti to energijo spraviš v omrežje izkoristki padejo na 5%, bohnedaj da greš z njimi filat baterije.
S tem da se bo organizem sam popravljal, panel pa boš po 5h letih lahko vrgel v kanto
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SplitCookie ()
Saladin ::
Kompjuterska tehnika za common userja je ratana od 0-30°C
Common user PC lahko od dela z tekočim dušikom, pa cel potopljen v destilirano vodo, za visoke temperature pa uporabiš druge materiale in ne silicij. Sončna sonda Ulysses mi pade na pamet.
Če že ne bo delal, pa bo vsaj preživel ekstremne temperature - sploh če je custom made.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
SplitCookie ::
Common user PC lahko od dela z tekočim dušikom
Ne ne more.
Samo čip (Silicij) lahko dela pri taki temperaturi, to je pa tudi vse
Vse ostalo, od uporov do eksternih tranzistorjev odpove pri takih temperaturah. Temperaturni drifti parametrov so 'too much to handle'
za visoke temperature pa uporabiš druge materiale in ne silicij
Ki so ?
Sončna sonda Ulysses mi pade na pamet.
Zgrajena je tako da ji vročina ne pride do živega, če jo boš fliknil v peč bo pravtako crknila.
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_
Okapi ::
Taisti link ti pove, da je biološka fotosinteza veliko neučinkovitejša kot pa solarni paneli (torej tehnološka konverzija energije).Za delati elektriko, ne pa tudi za delati cuker.
O.
SplitCookie ::
So simple and true
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_
Yosh ::
Na podlagi česa sklepaš da ni preferenčna in kaj točno ni preferenčno, ker pri tebi ne vem o čem govoriš, kajti večkrat kršiš zakon identitete.
Taisti link ti pove, da je biološka fotosinteza veliko neučinkovitejša kot pa solarni paneli (torej tehnološka konverzija energije).
Zakon identitete, Saladin, ne skači in ne mešaj hruške in jabolke.
Rastline so v tej obliki preživele miljarde let. Kaj je s tem toliko neučinkovito? Jaz pa govorim še o dodatnih bioloških izboljšavah.
Pusti fuzijo materije, zdaj govorimo o procesih ki so dokaj znani in biološko pomembni za rast, obstoj organizma.
Fuzija materije, trenutno to ni.
>Praktične fuzije še nimamo - imamo pa fizijo v jedrskih reaktorjih za vsakdanjo rabo. Verjetno si lahko zamisliš, koliko solarnih panelov bi potreboval v danem trenutku, da bi nadomestil eno samo palčko goriva v jedrskem reaktorju. Da ne govorimo o tem, kako praktičneje je postavit čimbližje soncu termične pogone klase B (Dysonovi konstrukti) in podobno , ki toploto in sevanje direkt pretvarjajo v energijo. Energetsko maksimalno učinkovito torej preferenčno.
Kaj ma to veze s tem kar sem ti hotel povedati. A vidiš da se v resnici ti pogovarjaš sam s sabo.
Point je bil, koliko energije (resursov) lahko najdemo v majhnem zrnu. Tebi se zdi smešno, ampak naš izvor vesolja in tudi uporabna energija E=mxc*2 pokazuje, da je dovolj čisto malo materije, da iz nje pridobimo koristno energijo. To gre le z jedrskimi reakcijami in direkt z toploto. In ne poznamo živih bitij, ki imajo integrirane jerdske reaktorje in ki lahko samo iz toplote ustvarjajo vse potrebno za preživetje. Termični stroj povezan na računalnik pa potrebuje samo to.
Biološki organizem tega enostavno ne rabi. Ker lahko to napravi podobno kot rastline. Ne rabiš graditi kompleksne stroje, ki bodo za nekaj energije porabile toliko virov, da boš ti lahko imel sam nek konstanten tok elektrike za svojo " simulacijo". To je neumno. Da boš moral požreti sonca, zato da bo nekaj strojev izvajalo virtualni svet, heh.
In NE, rekel sem :
Če gremo še malo dlje v znanstveno fantastiko, potem bi lahko celotno vesolje z vsemi bitji in vsem simuliral v "računalniku", ki bi bil veličine praha, torej misliš da je to možno?
Point pa je bil, da se majhni deli elektronski, začnejo segrevati, to pa je povezano z njeno sposobnostjo komputabilnosti, večja je, več toplote generira, in če je še majhna, npr, v kot zrno ali manjše postane to tehnološki problem.
Simulirano vesolje? Kako simulirano, pojasni malo o tem. Priznam, se mi je že zataknilo pri prvem pojmu-simulirano.
Zamisli si Second Life @ Wikipedia z najboljšo grafiko, detajli in interaktivnostjo, ki jo lahko denar kupi danes. To, pa poljubno integrirana nasodobnejša PC igra, multiplayer, ogled filma,
Lahko si zamislim poljubno karkoli, ampak kake veze ima to s simulacijo vesolja? Ne moreš kar tako skakat v ekstreme in posploševat. Ne gre to tko.
To je pač to, igrica. Igra pa jo človek. Nevem pa kje je tukaj navedba vsaj možnosti vsaditve zavesti v stroj in potem dokazati, da ti kot entiteta bi obstajal v tem vritualnem stroju seveda kot binarni zapis, zgolj kot elektrika.
Me pa zanima, v čem točno ne moreš biološko živeti? Različnih konfiguracijah česa? Kakšnih substratih?
Biološki substrat: živo tkivo, Celice, organi
Vse ostalo: tehnični, anorganski, mehanski substrat (kovina, kristali,...)
To ni odgovor. Kaj si mi to napisal?
Mislim da nobeno živo bitje ne more aktivno živeti v temperaturnem razponu večjem od cca. -50 do + 200°C (morda lahko preživijo/hibernirajo v malo ekstremnejših pogojih, ampak recimo da se pri -200 do + 500°C vso življenje konča).
Mogoče zdaj ne morejo, pa bi morali? Npr. obstajajo pa proteini ki zagotovijo, kot si omenil; ekstremofilim, da preživijo določene res ekstremne pogoje npr.120 celzij in to v biološki obliki.Kdo je rekel, da ne morem narediti določene proteine, ki bodo me varovale pred visokim temperaturam in ne pozabi, nisem zgolj ena prosta celica v vesolju, imam tudi druge tehnološke dosežke, ki mi omogočajo da bivam konstantno in se simbiozno izmikam zunanjim okoliščinam, ki bi bile potencialno destruktivne.
Računalniki lahko delajo v takem razponu temperatur (če jih malo prilagodimo - tudi v hujših pogojih če jih prilagodimo).
A sam računalnike lahko prilagodimo?
Tudi če si zamisliš nanosonde, ki bi stalno popravljale in ščitile organsko tkivo - bi zgolj kuril resurse za to samoobnavljanje in zaščito - namesto da te resurse direktno uporabljaš za vir energije nečesa, kar ne potrebuje te zaščite
Aja, stroj pa v hladnem vesolju ne bi rabil zaščite? Ah, ja.
Prvo mi pokaži da ne morem poljubno dolgo živeti v biološki obliki, no, potem pa mi pokaži zakaj pa lahko poljubno dolgo preživim v simulaciji na KAKŠNEM že substratu?
Ne trdim da ne moreš poljubno dolgo živeti v biološki obliki - ampak to boš lahko delal samo v zelo majhnem in kontroliranem okolju - v zelo specifičnih pogojih, ki so poleg vsega kompleksni in energetsko potratni iz že navedenih razlogov.
No, torej protokol ni edini način, se zdaj strinjava?
Ne, če je kaj kompleksno in energetsko potratno je prav to kar ti navajaš. Kako veš da bo to majhno okolje, od kje ti to? Kako kontrolirano, nisem razumel točno kaj si mislil s tem, ti preveč posplošiš zadevo, je pa jasno da nekaj tako kompleksnega enostavno ne moreš tako posplošiti.
Silicij, krom, zlato, kvarc, jeklo, baker,.... Prevodniki in polprevodniki. Tranzistorji in upori.
Ki imajo svoje omejitve, še posebaj pa bi te omejitve prej prišle do izraza ko bi skušal zgraditi takšno kompleksnost o kateri govoriš.
Npr, najbolj trdi material ni jeklo, ampak dejansko Graphene
Sestavni deli računalnika. Imej jih na suhem pa ti bodo ti deli trajali stoletja. Substrat je računalnik. KAj ne razumeš? Vržeš ga v vodo pa se ne bo utopil. Vržeš ga v led pa ne bo zmrznil. Vržeš ga v ogenj, pa se bo stopila zgolj plastika (ki jo lahko vkomot zamenjš z čim boljšim in odpornejšim). Malce več kovine pa bo odporen na težke udarce. Na večino kislin je že itak odporen. Ne diha, ne prebavlja, nima bolezni,...
Kako ne vidiš prednosti?
Zato, ker nisi povedal kup drugih slabosti ki jih ima. Npr. tališče in vrelišče njegovih sestavnih elementov, ki se pod različnimi pogoji vede različno.
Ne boš mi rekel, da se sonde in satelite, ki imamo nad zemljo ne kvarijo ipd.
Računalnik se lahko skrije pred biološkim substratom, zato je očitno narava zgradila "inteligenco" na le tem, zakaj že, če pa ti materiali imajo toliko prednosti? Aja, točno, ni bilo potrebe zaradi milih, ali naj rečem ustreznih pogojev.. Buča no. Priznaj.
Človek, bo vedno dihal, ni pa nujno sam zrak, to ni minus btw, prebavljal bi lahko karkoli druga, in zakaj bi moral imeti bolezni?
jah, lahko bi naredil bitje, ki bi delovalo podobno kot so npr bakterije v času prvih začetkov na zemlji ko so bili pogoji res ekstremni, pač prilagoditev, seveda z znanostjo in zato pravi da je to imo bolj logičen korak kot pa to kar ti praviš, ki je napram temu, res manj manj verjeten( da pa ne govorim o tehničnih problemih da bi naredil vsaj približek tega kar opisuješ).
Me pa zanima, kaj je bolj realno v bližnji prihodnosti?
V bližnji to, kar propagira Aubrey de Grey in Ray Kurzweil. Postopno podaljševanje biološkega življenja dokler Upload ne bo možen, sprejemljiv in preverjen. Ampak noben ne govori o pravi biološki nesmrtnosti v smislu dopornosti na naravne vplive, nesreče in nasilje - temveč o odpornosti na bolezni, staranje in omejeno vrsto zaščit pred elementi - to je to.
Jap, na naravne vplive pa boš pač vplival toliko kolikor jih boš razumel. Nesreče bodo, ampak mogoče zelo majhni procent. Bolezni pa mogoče samo pravljica.
Torej, zdaj si se začel strinjati z menoj, da je "biološki protokol" bolj verjeten pa tudi tehniško prej dostopen.
Uploadom pa me nisi niti malo prepričal, ker si povedal vse naokoli in počez, pa sem ti predlagal da gremo od začetka. Npr. podobno kot si hotel pokazati pri racionalizaciji obstoja.
Lahko pa to naredimo tudi s konceptom biološkega protokola pa pretehtamo kaj je bolj verjetno. No, odgovor pa je tudi lahko dokaj očiten.
In zakaj neskončno dolgo zgolj v uživanju, zakaj je to tako pomembno, če si v stroju? Če si digitalna informacija?
In kaj misliš, da tvori "tebe"?
Tvoje telo? Tvoj izgled? Tvoji možgani? Ali tisti skupek procesov v možganih, iz katerega emergira tvoja osebnost, tvoji spomini, tvoja zavest? A je ta skupek procesov magičen, nadnaraven? Ali je zgolj še en komputacijski proces (resda na biološkem substratu), ki pa ga je možno dešifrirat/kopirat/prenesti na drug substrat?
No, očitno ti je jasen ta komputacijski proces.
Mene tvori kemija in njena fizikalna-kemijska omejitev. da pa ti to informacijo kvantitativno določaš in vrednotiš je pa nekaj drugega.
Nisem govoril o nadnaravnosti, ne meči mi besed v usta. Govoril sem ves čas o kemiji, biologiji.
Iz kod izvira spomin in osebnost, približno vemo od kod naj bi izhajala kognicija;prefrontalni korteks, nevemo pa točno kaj določa in povrzoča integracijo vseh teh kaskadnih reakcij in električnih signalov da dajo pojav "zavesti" in zavedanja. Celice imajo to sposobnost da se odzivajo na zunanje dražljaje, da rastejo, imajo notranji metabolizem, komunicirajo preko kemijskih molekul, preko ionov, nabojev,..itd . So žive, gibajoče in se prilagodljive, ne pa rigidne. Prav njihova prednost je v tem, ker so ti elementi takšni; imajo zanimive kemijske in fizikalne lastnosti ki omogočajo vse te procese. Zdaj pa ali lahko vse to zreduciramo na osnovne elemente in jih prekopiramo mehanizem njihovega delovanja, npr. signal pride do končičev, če je dovoljšna vzburjenost se signal pošlje naprej, če ni, potem ni signala, torej 0. Torej, o in 1, odprt vhod, zaprt vhod, seveda kombinacija teh elementov in različnih vezav s tranzistorji in upori lahko zgradiš temelje boolove algebre in tako narediš komputabilni stroj, ki izvaja neko funkcijo. Ali so to potem možgani? Ali je potem to zavest? Ne.
To je stroj. Pika. Ni primerljivosti, navkljub razumevanje osnovnih konceptov delovanja. Zato stroj nikoli ne more nadomestiti biološki substrat. Narediti hitrejše komputacije preko binarnega sistema, ali pa pri kvantnem računalniku komputacije zaradi dualne narave elektrona ali zavzemanja hkratne pozicije( superpozicija) hitrejše kalkulacije, vse lepo in prav, ampak kaj ima to veze z zavestjo, kvalijo, individualnosti v tem kontekstu? NIč. To nisi TI.
Ti si skupek celic, integracija le teh. Nevem točno. Ti nisi posamična vzburjenost ali nevzburjenost. Pač to je kompleksna zadeva in računalnik ali nevronske mreže so zgolj ena posplošitev, ki pa nam daje možnost da izvajamo kalkulacije mnogo hitreje, kar ni slabo za uporabnost človeka( biološkega organizma).
Svoboda.V digitalni obliki? Ne razumem te, to je nonsense.
Zamisli si svet stripovskih superjunakov. Sam si priznal, da ta svet biološko ne bo možen.
V simulaciji lahko podoživljaš čisto vse te stripovske scenarije kot superjunak z vsemi njegovimi supermočmi ali zgolj kot soudeleženec v tem svetu - z vsemi bitkami, vsemi zmagami, vsemi doživetji v svetu - svetu ki realno ne more obstajat.
Če bi hotel. Če bi si zaželel. Kadarkoli. Kakorkoli. Kolikokrat hočem. Ne da bi ob tem bilokakšna druga sentienca morala trpeti ali umerti - tudi sodelivati in opazovati ji ni treba če noče.
To je ena majhna množica scenarijev, del svobodne domišlije, želja in odločitev, ki jih imaš na voljo - ki jih nikakor ne moreš podoživljati v realnem svetu. To je prava svoboda.
Danes si omejen z vsem - z svojim telesom, z svojo umnrljivostjo, z pravili fizike in društva v katerem živiš - v simuliranem svetu teh omejitev nimaš - imaš zgolj omejitev proceroske moči in dostopne energije, katero moraš konstantno zagotavljati. AMpak lažje je iz stoenega vira pridobivati poceni elektriko kot pa zagotavljati vse potrebno za preživetje in omejeno uživanje biološkim telesom z omejenimi sposobnosti in omejenimi možnostmi.
V igrici ne vidim problema, ampak dvomim da bo takrat to interes.
Ne ne, nisi me razumel, če si binarni zapis, kakšno vrednost ima svoboda? Oziroma, kaj to sploh je?
Nima smisla. Absurdno je. Kontradikcija.
Danes si omejen s telesom, ampak jaz to ne vidim kot omejitev, všeč mi je telo, lepo je, čudovit stroj. Včasih kar čaroben.
Umrljiv sem, za zdaj sem. Prav. Sprejmem. Mogoče pa nekoč ne bomo. Oziroma bomo ostali poljubno dolgo v obliki ki smo.
Drugače pa jaz, osebno, nisem nikoli živ, niti mrtev. Ampak to je tisti del v katerega, VERUJEM.
Prosim te, ne mešaj pa igrice s konceptom ki mi ga hočeš predstaviti, ker je očitno( če zanemarim da je čista fantatika) neenako.
Kako pa naj ti drugače pokažem če ne vidiš paralele v enostavni igri? Si igral kdaj kako igro? Prvoosebno kot avatar? ALi kot builder in komandir v strategijah? Ali tretjeosebno kot TV kamera? Si videl najsodobnejše grafike? Mar res ne vidiš paralel oz. kam to vse vodi?
Ne. Vidim razvoj igrice in razvoj računalnikov. Tale tvoj preskok pa je bliskovit in predvsem znanstveno fantastičen,čeprav na momente mislim da prej fantastičen.
Naj te spomnim, da ti vse kar doživljaš doživljaš z možgani. Le da je vnos podatkov drugačen, ne preko bioloških komponent, ampak je posrednik nek stroj, ki na določenem mestu v tkivu inducira neko spremembo, katero pa potem možgani pretvorijo v znan signal(ki je nastal tokom svojega doživljanja zunanje realnosti, rezultat odziva na okolje).
Ja - trenuten "jaz" sem biokemični/elektro proces v mojih možganih oz. sem posledica teh procesov. AMpak ti procesi so doumljivi, preračunljivi in ultimativno možni reprodukcije v simulirani obliki.
Res je, da, doumljivi, možni reprodukcije, ampak nikoli ne bo tako kot si ti zamišljaš
Ne. Bo samo stroj, koncept TI, pa ne vem KAJ bo. V tem ti vidiš prednost? Kako?
Do tega je še daleč - ampak fizikalnih ovir ni - so zgolj tehnološke.
Fizikalne ovire za warp drive tudi ni, je pa zgolj tehnološki.
Ne vem pa zakaj bi se moral rešiti telesa, kaj pa je narobe z njim?
-Resursov imaš omejeno - biološko telo pa ne neučinkovit stroj za njihovo uporabo (prej boš pokuril resurse - prej boš moral umreti)
-Nimaš backupa
-Vedno lahko umreš iz nepričakovanih razlogov - vedno imaš v tem društvu vključeno trpljenje, žalost, smrt. Če lahko uničiš/trpinčiš biološko telo in ima nedko gušt za to (kar bo v svobodnem svetu vedno nekdo imel), bo to tudi storil.
-Imaš zgolj en realen svet z omejenim naborom možnh izkušenj - v simuliranem jih imaš skoraj neomejeno.
Ja, virov je vedno omejeno, mislim zvezde bodo tudi nekoč izginile. Energija pa je vedno na voljo( no razen v Big Freezu nevem kaj bo)
Biološko telo je neučinkovito za njihovo uporabo(virov)? Kako prosim?
Ja, Saladin, smrt je za zdaj evolucijsko neizbežna. Nekoč pa mogoče ne bo tako blizu kot je zdaj. Ne smeš vključevati svoje subjektivne težnje ; gonilo straha z idejo da je zgolj samo možen Upload in nič drugega, ker ti ta ideja pač zapolni tisto čustveno potrebo po razumevanju neobstoja.
Kako nimam backupa? Regeneriram se, npr. Pač evo, sem ena velika kontrolirana rakasta celica, npr.
Umrem, izginem v tej obliki lahko, ampak bo manjša verjetnost, zelo majhna v resnici napram danes. Potem pa, ja pa smo tukaj, govoriš o socioloških in psiholoških pojavih ki so v koraku z napredkom znanosti. Spet, trpljenje, žalost, smrt ima zgolj smisel kadar so koncepti minljivosti prisotni, npr, kot v danajšnih primerih, takrat se to preseže oziroma dobi drugo vrednost, kar je imo logičen korak.Ne bom se več ponavljal. Nižje zavestne dejavnosti kot je boj za teritorij ali pa tendence uničevanja ne bodo prisotne, ker jih boš enostavno prerastel. Bo simbiotski odnos in globoko razumevanje.
En realen svet je dovolj, tebi pa manjka, ker gledaš na svet iz svojega omejenega nabora izkušenj, zato praviš, premalo je. Ah, vesolje je velik velik prostor in če boš imel veliko časa(potencialna nesmrtnost), potem se lahko pogovarjamo o omejenosti in neomejenosti izkušanja.
Hočem svobodo za vse da delajo karkoli hočejo maksimalno dolgo - ne da bi ob tem škodovali drugi sentienci. To biološko svobodno enostavno ni možno. Jaz hočem postati supermen. Drugič Galactus. Enkrat rešit vesolje, drugič ga pohrustat. Enkrat doživeti realističen COD, drugič pa benevolenten Populous. Hočem doživeti stari Rim in bodoči galaktični imperij. Hočem imeti harem, drugič pa ljubečo ženo za eno življensko dobo. Hočem vsak dan jesti samo najboljše kose bifteka najboljših svinji izbrane reje specifične sorte specično hranjene specifičnega spola specifične starosti in imeti vsak dan novo hišo iz najrazličnejših piškotov. Hočem hišo iz zlata in platine. Hočem se pogovoriti z mojimi alter egoti in videti sebe kot žensko. Hočem biti Džingis Kan z najbolj krvavem obdobju in naslednji dan doživetu Budino razsvetljenje....
To vse in še mnogo več omogoča spodoben Upload in protokol. Kadarkoli, kakorkoli, kolikokratkoli - ne da bi ob tem trpela ali umrla ena sama sentienca (pa naj bo biološka ali uploadana).
A bo to možno v biološki obliki?
In če imam možnost in svobodo za Upload in Protokol - kje je razlog da te priložnosti ne bi izkoristil?
Npr, meni pa je dovolj da vidim zvezde, oblak, potok, barvo cveta, toplino sonca.. rojstvo otroka, pa čutim svobodo, srečo, smisel, če hočeš.
Užitek je zgolj kemikalija(toliko o definiciji), to je ta občutek svobode po katerem hrepeniš. Želja da postaneš nekdo drug, vse to je rezultat kemikalij. Zakaj drug? Ker ne veš kdo ali kaj si?
Drugače pa marsikaj ne moralno-etično spornega lahko doživiš že v tem svetu. Svoboden si lahko prav v izkušanju nekega stanja, ki je pogojen s kemikalijam.
Ne rabiš protokola.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Saladin ::
Rastline so v tej obliki preživele miljarde let. Kaj je s tem toliko neučinkovito? Jaz pa govorim še o dodatnih bioloških izboljšavah.
Vprašanje učinkovitosti je vprašanje, kako lahko naujučinkoviteje izrabiš določen vir energije (sončno sevanje, sončno toploto, kalorično vrednost fosilnih goriv, fuzija/fuzija, etc...) oz. kako iz specifičnega vira izstisneš največ kar se da najekonimičnege kar lahko, da lahko določen proces (življenje, simulacijo) lahko poganjaš maksimalno dolgo.
Dyson shell, čeprav teoretični konstrukt, recimo omogoča do 100% izkoristek sončne toplote in sevanja. Če nočemo izgubiti niti enega wata sončne energije je to torej ene vrste (če ne edini) način kako to doseči. Največ kar lahko teoretično narediš z fotosintezo, je da notranjo stran te sfere poseliš z organizmi ki izkoriščajo fotosintezo. Lahko narediš tudi par manjših, polprosojnih sfer znotraj nje in tudi te površine poseliš z organizmi sposobni fotosinteze. Ampak tudi v tem primeru je izkoriščena energija sonca zgolj z fotosintezo manjša, kot pa če bi samo sfero uporabljal kot toplotni stroj in fotovoltaik.
Ne le v smislu izkoriščenosti samega sonca kot vira toplote in sevanja - ampak tudi v smislu ekonomičnosti uporabe teh samih virov.
Za biološko življenje ne moreš celotno notranjo površino zgolj poseliz z orgnizmi sposobni fotosinteze - moraš jim tudi zagotoviti varne in zanimiv habitat (mesta, parke, hiše, vrtove,...). Celoten Dyson Shell namesto tega opremiš zgolj kot toplotni in fotovoltaični stroj - na katerega enostavno spojiš računalnike - lahko tudi na zunanji, temni, hladni strani sfere. Celotno sonce tako dobesedno spremeniš v baterijo, na katero potem spojiš računalnike.
Teoretično tako fotosinteza ne pride niti blizu maksimalne ekonomičnosti izkoriščanja sonca.
To je neumno. Da boš moral požreti sonca, zato da bo nekaj strojev izvajalo virtualni svet, heh.
Da boš lahko vso možno energijo izkoristil do konca, da bo lahko tvoja celotna civilizacija uploadana preživela maksimalno dolgo z maksimalno ekonomično porabo energije - ob tem pa se imela še maksimalno fajn. Temu rečemo učinkovitost - ne neumnost.
Point pa je bil, da se majhni deli elektronski, začnejo segrevati, to pa je povezano z njeno sposobnostjo komputabilnosti, večja je, več toplote generira, in če je še majhna, npr, v kot zrno ali manjše postane to tehnološki problem.
Point je, da to ni nujno omejitev. Zanimiv je kontra pristop evoluciji inteligenc v vse manjše dimenzije, Transcension Hypothesis,
http://accelerating.org/articles/transc...
Miniturizacija seveda zahteva digitalizacijo.
Nevem pa kje je tukaj navedba vsaj možnosti vsaditve zavesti v stroj in potem dokazati, da ti kot entiteta bi obstajal v tem vritualnem stroju seveda kot binarni zapis, zgolj kot elektrika.
Upload je zadnji korak v tem procesu - ker je najkompleksnejši in zahteva najrigoroznejše ukrepe za jamčenje integritete prenosa, delovanja uploadane (kopirane) zavesti in enakovrednost te zavesti z originalno, na biološkem substratu (biološko telo - ne nujno Homo Sapiens, če ti pojem "substrat" dela težave in če podpiraš vsaj biološko evolucijo naše vrste).
Če sam ne opaziš razlike v svojem razmišljanju, samozavedanju, spominih in in interakciji z svetom in če to drugi, ki te intimno poznajio, tudi ne opazijo - potem je prenos/kopiranje uspelo. Enaki kriteriji veljajo za simuliran svet, v katerem se nahajaš. Čeprav bi se večina ljudi strinjala, da je bolj pomembna integriteta prenosa zavesti (ohranitev individuuma) kot pa popolna ekvivalentna ohranitev samega simuliranega vesolja oz. okolja.
Možnosti, kako prenesti (kopirati je boljši izraz) tvojo zavest v računalnik je več
Brain-reading @ Wikipedia
Brain%E2%80%93computer interface @ Wikipedia
Whole brain emulation @ Wikipedia
Thought identification @ Wikipedia
Trenutno je vse v začetni fazi razvoja - ampak zanima nas, kar je ultimativno možno - kaj je naš ultimativni cilj. Do takrat itak nimamo druge možnosti kot da si podaljšujemo življenje z preprečevanjem posledic staranja, bolezni in fizičnih poškodb.
Kdo je rekel, da ne morem narediti določene proteine, ki bodo me varovale pred visokim temperaturam in ne pozabi, nisem zgolj ena prosta celica v vesolju, imam tudi druge tehnološke dosežke, ki mi omogočajo da bivam konstantno in se simbiozno izmikam zunanjim okoliščinam, ki bi bile potencialno destruktivne.
Zato ker ne verjamem, da je zgolj biokemično sploh možno, da bi lahko celice delovale in obnavljale na večjem razponu temperatur/radiacije/kislin, etc... kot pa to omogočajo računalniki.
http://news.techeye.net/chips/radiation...
Quote:
According to the researchers the end result could mean that the circuits, which survived 277 degree F (171°C) heat and two hours in the Utah university research reactor, will be able to withstand “cosmic ionizing radiation”, or to “help robotics to control troubled nuclear reactors without degradation”.
Poudarjam - življenje in obnavljanje. Hibernacija tukaj ni kritičen pojem, saj je organizem vedno v takem sovražnem okolju in če v njemu ne more delovati, razmnoževati in zdraviti se - potem zgolj stagnira brez konca.
No, torej protokol ni edini način, se zdaj strinjava?
Saj nikoli ni bil edini način - ampak je dolgoročno najbolj smotrn in s tem preferenčen.
Npr, najbolj trdi material ni jeklo, ampak dejansko Graphene
Pa naj bo - bomo imeli računalnike iz Graphena
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...
Ne boš mi rekel, da se sonde in satelite, ki imamo nad zemljo ne kvarijo ipd.
Ne boš mi rekel, da boš v vesolje poslal karkoli organskega, ki bo ob istih pogojih naredilo isto koristno delo in uspelo preživeti enako dolgo kot te sonde z enakim paketom resursov.
Računalnik se lahko skrije pred biološkim substratom, zato je očitno narava zgradila "inteligenco" na le tem, zakaj že, če pa ti materiali imajo toliko prednosti? Aja, točno, ni bilo potrebe zaradi milih, ali naj rečem ustreznih pogojev.. Buča no. Priznaj.
Cel svet evoluira. Prah v zvezde in planete, anorgansko v organsko, bakterije v višje razvite oblike,sesalci so prišli iz morja in se vrnili vanj, Homo Habilis se je preko faz razvijal v Homo Sapiens,...
Zakaj si je tako težko zamisliti, da evolucija (ki jo že dolgo časa primarno vodimo sami) ne bo pripeljala do tehnologije, da radikalno spremenimo naše biološko telo v vse bolj mehansko in zavest v električno in ultimativno ne prenesemo svoje zavesti na računalnik?
Človek, bo vedno dihal, ni pa nujno sam zrak, to ni minus
Če nimaš zraka na voljo je to vsekakor velik minus. Računalnik tega problema nima.
( da pa ne govorim o tehničnih problemih da bi naredil vsaj približek tega kar opisuješ).
Dobro se zavedam tehničnih problemov. Ampak mene zanimajo ultimativne možnosti - ultimativni načini za kvalitetno življenje in preživetje. Tudi če so te možnosti še zelo oddaljene - se moramo mi kot civilizacija prej ko slej odločit, v katero smer bomo šli. Napačna smer nas lahko popelje v zgubo - dovolj je že, da zgubimo dragoceni čas na podoptimalnih rešitvah, da nas to lahko nepovratno egzistencialno ogrozi. Računalniško/tehnološki napredek pa je najhitrejši napredek.
Torej, zdaj si se začel strinjati z menoj, da je "biološki protokol" bolj verjeten pa tudi tehniško prej dostopen.
Ne zdaj - vedno sem podpiral biološko težnjo po nesmrtnosti kot začasno rešitev. Ki pa ne more potrajati, ker ni ekonomsko (populacijsko, resursi, konflikti) niti vzdržna, še manj pa optimalna. Zanima nas ultimativna rešitev - kako pridemo do nje je zelo odprto.
Lahko pa to naredimo tudi s konceptom biološkega protokola pa pretehtamo kaj je bolj verjetno.
Z veseljem bi prebral tvojo racionalizacijo, kako daleč lahko pridemo z biološkim Protokolom, kaj vse je možno v njem (kaj "zmoremo" delati v njem in kaj "smemo" delati v njem) in kaj bi se zgodilo, če bi ta biološki protokol trčil z tehnološko/digitalnem opisanem tukaj.
Celice imajo to sposobnost da se odzivajo na zunanje dražljaje, da rastejo, imajo notranji metabolizem, komunicirajo preko kemijskih molekul, preko ionov, nabojev,..itd . So žive, gibajoče in se prilagodljive, ne pa rigidne. Prav njihova prednost je v tem, ker so ti elementi takšni; imajo zanimive kemijske in fizikalne lastnosti ki omogočajo vse te procese. Zdaj pa ali lahko vse to zreduciramo na osnovne elemente in jih prekopiramo mehanizem njihovega delovanja, npr. signal pride do končičev, če je dovoljšna vzburjenost se signal pošlje naprej, če ni, potem ni signala, torej 0. Torej, o in 1, odprt vhod, zaprt vhod, seveda kombinacija teh elementov in različnih vezav s tranzistorji in upori lahko zgradiš temelje boolove algebre in tako narediš komputabilni stroj, ki izvaja neko funkcijo. Ali so to potem možgani? Ali je potem to zavest? Ne.
Če lahko simuliraš vsako celico, vsak dražljaj, vsak nevron, njihovo interakcijo, širjenje, razvoj, inpiute in outpute - potem je tudi rezultat enak. Simuliran izhod v bitih (ki ga moraš postaviti v pravo programsko okolje) je enak zavesti, ki jo sproducirajot voji možgani.
Na tem se že aktivno dela
Blue Brain Project @ Wikipedia
Ne ne, nisi me razumel, če si binarni zapis, kakšno vrednost ima svoboda? Oziroma, kaj to sploh je?
Nima smisla. Absurdno je. Kontradikcija.
Svoboda je v digitalnem svetu, ki ga popolnoma kontroliraš. Svoboda je v doživetjih in občutkih, ki si jih lahko zadaš direktno ali posredno skozi dogodke v tem okolju. Okolje je vsaj tako podrobno in raznoliko kot okolje izven simulacije - do te mere da ne prepoznaš več razlike. Svoboda je da v tem okolju in s tem okolju lahko delaš absolutno vse, kar si lahko zaželiš. Take svobode v realnem svetu nimaš in nikoli ne moreš imeti.
Tale tvoj preskok pa je bliskovit in predvsem znanstveno fantastičen,čeprav na momente mislim da prej fantastičen.
Ni bliskovit - vse gre po korakih.
Fotorealističen Second Life na računalnikih bo veliko prej realnost kot pa full BCI interface zanj.
Za tem fotorealističnem (oz. takrat že kar "standard") Second Life pride popoln Brain-Computer Interface, kjer imaš direkten link med možgani in tem svetom.
Paralelno s tem se bo razvijala tehnologija za "umetne" možgane ter za "simulirane" možgane, da dojamemo, kako točno delujejo možgani na splošno.
Paralelno se razvija tehnologija, kako skopirati celotne možgane posameznika - vključno z vsemi informacijami v njem.
Na eni točki se bodo te tehnologije poklopile in bo možen prenos(kopiranje) vseh podatkov iz posameznikovih možganov na umetne možgane in posledično v simulirane možgane.
Potem pride testiranje I/O - ali je ta zavest enaka tisti originalni biološki (Turingov test). Če po dolgotrajnih vpršaanjih in testiranjih ta zavest da povsem enake odgovore, kot bi jih dala originalna zavest in če žena, otroci in najtesnejši prijatelji ne spoznajo razlike v odgovorih in obnašanju te digitalizirane zavesti od originalne - potem je prenos uspel. Uploadana zavest je ekvivalentna originalni.
Do takrat bo tudi Second Life zavzemal praktično celotno Zemljo v takih detajlih, da tisti, ki se bodo priklopili nanj, ne bodo videli razlike mad simulirano in pravo Zemljo. In to je minimalno sprejemljiv svet, kjer lahko taka uploadan zavest živi - skupaj z uploadano ženo, otroci, prijatelji,...
Najkasneje takrat bodo vsi hoteli vsaj podoživeti to izkušnjo - če ne kar za večno ostati v njej.
Najkasneje potem bo vprašanje - ali naj se širimo kot biološka civilizacija ali naj raje razširimo to simulacijo na vse ljudi in kako naj zagotovimo vzdržnost te simulacije.
Vzdržnost (ekonomičnost, varnost skozi backupe, hitrost širjenja,...) pa je ta glavna prednost, ki jo omogočajo računalniki z širjenjem po vesolju z annosondami in von Neumann sondami, konverzija planetov v Matrioshka brains računalnike, zajemanje energije sonca z Dysonovi konstrukti itd....
Res je, da, doumljivi, možni reprodukcije, ampak nikoli ne bo tako kot si ti zamišljaš
Ne. Bo samo stroj, koncept TI, pa ne vem KAJ bo. V tem ti vidiš prednost? Kako?
To je povsem ekvivalent tebe v svetu ekvivalentenm tvojemu, brez težav ki jih tak svet v realnosti povzroča - jih pa se enostavno in moralno/etično lahko eliminra v simulaciji. Prednost je, ker je to edina realno možna utopija brez nasilja - medtem ko se vse ostale ideje utopije zananšajo na humanitarnost, dobroto, etičnost, nenasilje celotne vrste in ostalih morebitnih vrst. Kar pa ne moreš realno pričakovati.
Fizikalne ovire za warp drive tudi ni, je pa zgolj tehnološki
"Mainstream" fizika trdi, da FTL pogoni niso fizikalno možni (medtem ko črvine baje so). Če se gremo FTL, lahko rušimo relativnost in se gremo tudi nelokalnosti. A res hočeš iti v to?
Kako nimam backupa?
Ko umre tvoje biološko telo, umreš tudi ti kot posameznik. Za vselej. Nepovratno. Te omejitve v Uploadu nimaš, ker se lahko praktično neomejenokrat kopiraš ali arhiviraš.
En realen svet je dovolj, tebi pa manjka, ker gledaš na svet iz svojega omejenega nabora izkušenj, zato praviš, premalo je.
Jaz sem se sprijaznil z svojo smrtnostjo in z svojim življenjem. Seveda bi rad doživel da bi se kaka tehnološka singularnost zgodila - se pa ne zanašam na to. Pa ne gre se za to.
Če obstaja realna možnost nesmrtnosti in realna možnost utopije in podoživljanja vseh možnih življenj na vseh možnih mestih za temelju lastnih svobodnih odločitev/preferenc/pleasurja - potem je to cilj h kateremu "moramo" stremeti. Vse ostalo je bodisi korak do tega cilja bodisi zgrešena smer našega razvoja. Mislim da tega ne razumeš ker ne sprejemaš te ultimativne možnosti kot realne. Ampak zdi se, da je realno možno. Vsak dan bolj.
Npr, meni pa je dovolj da vidim zvezde, oblak, potok, barvo cveta, toplino sonca.. rojstvo otroka, pa čutim svobodo, srečo, smisel, če hočeš.
A ti bo dovolj tudi takrat, ko bodo drugi lahko in res v fotorealistični gledali zvezde, oblak, potok, barvo cveta, toplino sonca,... na planetih in krajih vesolja, kjer fizično nikoli ne bomo mogli dospeti?
A ti bo res dovolj le pogled na sonce z Zemlje, ko pa se boš lahko sprehajal na (resda simulirani, ampak realno povsem verodostojni) površini sonca in se ti bodo pod nogami prelivala polja plazme ujeta v gravitacijo, nad glavo pa ti bodo krožili v magnetno polje ujeti delci?
Čisto vse to in mnogo (praktično vse) je možno v simulaciji - zakaj to ne bi izkoristil?
Recimo, v simulaciji lahko ustvarim stari Rim (resničen ali po moji ideji) z zgodovinskim dogodkom (ali izmišljenim po moji izbiri) kjer se lahko postavim v bitko na strani zmagovalca (ali poraženca) podoživim smrt in zmago mnogih - in ko mi je dovolj zapustim to instanco v tej "igri" in se vrnem v kako drugo okolje.
Podobno kot v kaki strategiji, kjer lahko nastavljaš vse možnosti igre, potem sodeluješ tej igri in potem greš ven iz igre. Le da je to igra z najboljšo grafiko, najboljšim AI-jem in najširšem naborom možnosti. Kjer je svet tako realen "kot da bi bil tam". Če je dovolj realen bom sprejel tak svet "kot" realen. Kadarkoli, kolikorkatkoli, brez ene same smrti kake prave sentience ob tem.
Biološko ne moremo poustvariti Stari Rim z njegovimi ljudmi in dogodki. Niti enkrat. V simulaciji pa ga lahko ustvarim in doživim praktično neskončnokrat - kot da bi bil tam. Lahko ga tudi uničim če hočem - brez posebnega truda in brez bilokakšnih moralno/etičnih zadržkova, saj ne uničujem pravi svet in še važneje - ne uničujem pravih sentientov.
Biološko tega ne moreš storiti. Nikakor. Niti enkrat na noben način. Pa je to zgolj en scenarij izmed skoraj neskončnih - ki pa jih lahko ustvariš in podoživiš v simulaciji.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
AtaStrudl ::
@Okapi:
>>Za delati elektriko, ne pa tudi za delati cuker.
Da ne bomo primerjali jabolk in banan, bo treba definirati KAKO primerjamo elektriko in cuker.
Ce primerjamo kolicino energije, ki jo iz dane vhodne energije fotonov uskladisci rastlina v cukru, ali pa fotopanel v bateriji, je fotosinteza nedvomno precej slabsa.
Photosynthetic efficiency @ Wikipedia
>>Za delati elektriko, ne pa tudi za delati cuker.
Da ne bomo primerjali jabolk in banan, bo treba definirati KAKO primerjamo elektriko in cuker.
Ce primerjamo kolicino energije, ki jo iz dane vhodne energije fotonov uskladisci rastlina v cukru, ali pa fotopanel v bateriji, je fotosinteza nedvomno precej slabsa.
Photosynthetic efficiency @ Wikipedia
Okapi ::
Ko boš lahko jedel baterije, bo ta primerjava mogoče primerna, do takrat pa niti ne. Fotosinteza je najbolj učinkovit znan način za pridobivanje oziroma skladiščenje energije v obliki, ki jo lahko izkoriščajo živa bitja.
O.
Fotosinteza je najbolj učinkovit znan način za pridobivanje oziroma skladiščenje energije v obliki, ki jo lahko izkoriščajo živa bitja.O.
.:joco:. ::
Fotosinteza je najbolj učinkovit znan način za pridobivanje oziroma skladiščenje energije v obliki, ki jo lahko izkoriščajo živa bitja.
Ne laži! Jest rastline, ki izkoriščajo fotosintezo, je bolj učinkovit. Še boljš je jest tiste, ki jejo rastline, ki izkoriščajo fotosintezo.
Zakaj sem se sploh oglasil v tej temi....
Preden zaidem v branje prejšnjih par dni (tednov?) debate. A je od tega (pardon my ingorance) možno dobit en tl;dr?
Oziroma, a se splača?
Noben ne bo prebral 23048957 znakov dolgega odgovora. (brez zamere donfilipo).
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Okapi ::
Ne laži! Jest rastline, ki izkoriščajo fotosintezo, je bolj učinkovit.Na laži! Pogovarjamo se o izkoriščanju sončne energije in višje kot greš po lestvici, večje so izgube.
O.
Saladin ::
Predpostavimo sonce kot glavni vir energije (toplotne in sevanja)
Prvo vprašanje je zajem njene toplote in sevanja oz. kako zajeti kompletno energijo sonca. Dyson shell daje eno tako možnost. Mislim da je celo edina - sonce moraš nekako komplet "zaobjeti" da lahko sprejmeš vso njeno energijo ne nek medij.
Drugo vprašanje je, kako to sprejeto energijo uporabit v koristni namen. Torej kako notranjo stran Dyson shell (ki se segreva in prejema radiacijo) uporabiti za izkoriščevanje te prejete energije.
To lahko naredimo tako, da to površino poselimo z atmosfero, stavbami in okoljem primerno za biološko življenje - v osnovi temelječi na fotosintezi (torej neke vrste masiven Niven Ring ali pa inverzni Standford Torus, O'Neil cilinder, Bernal sphere,...). Povsod se gre za to, kako ohranit pogoje za življenje čimbolj podobne tistim an Zemlji (gravitacija, atmosfera, itd...). Kar inherentno pomeni, da ne moreš celotno notranjo površino uporabit kot sprejemnike te energije, saj moraš imeti poleg površin za poljedelstvo in živinorejo (ali zgolj za fotosintezo) tudi površine za stanovanje, industrijo, zabavo,... Predpostavimo tudi, da višek radiacije in toplote konvertiraš v elektriko za splošno porabo in s etem ustvariš nek ekvilibrij v tem sistemu z prejeto in izkoriščeno energijo. Zavoljo komparacije si predstavljajmo zgolj eno tako sfero (in ne več koncentričnih, polprosojnih skupaj)
Drugi pristop je, da eliminiramo potrebe za temi pogoji za vdzrževanje biološkega življenja. Celotno notranjo površino sfere opremiš z toplotnimi stroji najrazličnejših vrst (ki uporabljajo razliko v temperaturah znotraj in izven Dyson shell za konverzijo v mehansko delo in elektriko) ter da so vsi ti stroji prekriti z fotovoltaiki za izkorišanje sevanja. Na celotni zunanji (temni, hladni strani) Dyson shell pa so nameščene računalniške mreže z posameznimi clusterji in računalniki z uploadanimi sentiencami. Če so temperature prenizke za računalnike izven lupine, se le te ogreva z elektriko oz. toploto iz lupine Dyson Shell. Če so temperature previsoke za opremo znotraj lupine, se jih ohlaja z toplotnimi črpalkami. Če je sevanje preveliko, se vse skupaj zaščiti z svincem in podobnim.... Celotno sonce tako sprememniš v veliko baterijo ki napaja računalnike. Maksimalno energije se konvertira v električno, kar je vse kar potrebuje računalnik.
Že kratka komparacija v tej točki jasno pove, da je efektivnost (tako količina prejete sončne energije kot tudi odstotek konverzije v uporabno energijo) v slednjem primeru veliko večja.
Zadnje vprašanje pa so stroški izgradnje, ekonomičnosti delovanja in vzdrževanja teh dveh ekosistemov. Ne le, da je biološko življenje veliko občutljivejše na okoljne razmere (in potrebuje primerne pogoje za življenje, raznolike aktivnosti in zaščito tega) - stroški izgradnje in vzdrževanje takega habitata so večji zaradi kompleksnejšega in občutljivejšega okolja. Poleg tega se ne more celotna površina lupine uporabiti zgolj za direktno konverzijo energije, ker moramo velik del žrtvovati v namen raznolikosti in estetike delovanja bioloških sentienc v njem.
Summa summarum - če imemo tehnologijo na voljo za zajem celotne energije sonca in za izgradnjo takih dveh vrst habitatov in Uploada - potem sploh ni več vprašanja katera možnost je učinkovitejša.
Prvo vprašanje je zajem njene toplote in sevanja oz. kako zajeti kompletno energijo sonca. Dyson shell daje eno tako možnost. Mislim da je celo edina - sonce moraš nekako komplet "zaobjeti" da lahko sprejmeš vso njeno energijo ne nek medij.
Drugo vprašanje je, kako to sprejeto energijo uporabit v koristni namen. Torej kako notranjo stran Dyson shell (ki se segreva in prejema radiacijo) uporabiti za izkoriščevanje te prejete energije.
To lahko naredimo tako, da to površino poselimo z atmosfero, stavbami in okoljem primerno za biološko življenje - v osnovi temelječi na fotosintezi (torej neke vrste masiven Niven Ring ali pa inverzni Standford Torus, O'Neil cilinder, Bernal sphere,...). Povsod se gre za to, kako ohranit pogoje za življenje čimbolj podobne tistim an Zemlji (gravitacija, atmosfera, itd...). Kar inherentno pomeni, da ne moreš celotno notranjo površino uporabit kot sprejemnike te energije, saj moraš imeti poleg površin za poljedelstvo in živinorejo (ali zgolj za fotosintezo) tudi površine za stanovanje, industrijo, zabavo,... Predpostavimo tudi, da višek radiacije in toplote konvertiraš v elektriko za splošno porabo in s etem ustvariš nek ekvilibrij v tem sistemu z prejeto in izkoriščeno energijo. Zavoljo komparacije si predstavljajmo zgolj eno tako sfero (in ne več koncentričnih, polprosojnih skupaj)
Drugi pristop je, da eliminiramo potrebe za temi pogoji za vdzrževanje biološkega življenja. Celotno notranjo površino sfere opremiš z toplotnimi stroji najrazličnejših vrst (ki uporabljajo razliko v temperaturah znotraj in izven Dyson shell za konverzijo v mehansko delo in elektriko) ter da so vsi ti stroji prekriti z fotovoltaiki za izkorišanje sevanja. Na celotni zunanji (temni, hladni strani) Dyson shell pa so nameščene računalniške mreže z posameznimi clusterji in računalniki z uploadanimi sentiencami. Če so temperature prenizke za računalnike izven lupine, se le te ogreva z elektriko oz. toploto iz lupine Dyson Shell. Če so temperature previsoke za opremo znotraj lupine, se jih ohlaja z toplotnimi črpalkami. Če je sevanje preveliko, se vse skupaj zaščiti z svincem in podobnim.... Celotno sonce tako sprememniš v veliko baterijo ki napaja računalnike. Maksimalno energije se konvertira v električno, kar je vse kar potrebuje računalnik.
Že kratka komparacija v tej točki jasno pove, da je efektivnost (tako količina prejete sončne energije kot tudi odstotek konverzije v uporabno energijo) v slednjem primeru veliko večja.
Zadnje vprašanje pa so stroški izgradnje, ekonomičnosti delovanja in vzdrževanja teh dveh ekosistemov. Ne le, da je biološko življenje veliko občutljivejše na okoljne razmere (in potrebuje primerne pogoje za življenje, raznolike aktivnosti in zaščito tega) - stroški izgradnje in vzdrževanje takega habitata so večji zaradi kompleksnejšega in občutljivejšega okolja. Poleg tega se ne more celotna površina lupine uporabiti zgolj za direktno konverzijo energije, ker moramo velik del žrtvovati v namen raznolikosti in estetike delovanja bioloških sentienc v njem.
Summa summarum - če imemo tehnologijo na voljo za zajem celotne energije sonca in za izgradnjo takih dveh vrst habitatov in Uploada - potem sploh ni več vprašanja katera možnost je učinkovitejša.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
AtaStrudl ::
Ko boš lahko jedel baterije, bo ta primerjava mogoče primerna, do takrat pa niti ne.
Ja pa saj tole je bila "transhumanisticna" (ali kako se ze rece...) debata, kjer je slo za primerjavo, ali je bolje biti "bio" ali "post bio"?
("post bio" so tisti, ki "jedo" baterije.)
Se bolj primerna bi verjetno bila primerjava, koliko "computinga" lahko naredis iz dane energije fotonov.
Saladin ::
Se bolj primerna bi verjetno bila primerjava, koliko "computinga" lahko naredis iz dane energije fotonov.
Nekje obstaja informacija, koliko procesorske in spominske moči bi potreboval za simuliranje enih možganov (s tem tudi električno porabo)
ter koliko joulov oz. kalorij porabijo naši možgani (s tem potrebe po fotosintezi)
S tem da računalniške zmogljivosti naraščajo po Moorovem zakonu, medtem ko človeški možgani evolucijsko potrebujejo vsaj nekaj stotistoč let, da "upgradajo" v novo vrsto.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Yosh ::
debata, kjer je slo za primerjavo, ali je bolje biti "bio" ali "post bio"?
Ne.
kako zajeti kompletno energijo sonca
Ne rabim zajeti kompletno energijo sonca, da se nahranim, podobno kot rastline, toliko, da se lahko začne kaskada reakcij ki mi daje energijo ki jo potrebujem.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
Yosh ::
Rastline so v tej obliki preživele miljarde let. Kaj je s tem toliko neučinkovito? Jaz pa govorim še o dodatnih bioloških izboljšavah.
Vprašanje učinkovitosti je vprašanje, kako lahko naujučinkoviteje izrabiš določen vir energije (sončno sevanje, sončno toploto, kalorično vrednost fosilnih goriv, fuzija/fuzija, etc...) oz. kako iz specifičnega vira izstisneš največ kar se da naj-ekonomičnega kar lahko, da lahko določen proces (življenje, simulacijo) lahko poganjaš maksimalno dolgo.
Ja, in rastline za svoj obstoj ne potrebujejo tako veliko, kot npr, tvoj "upload", sej to jasno. Življenje ni enako simulaciji! Definicija življenja je vezana na biološko celico, ki ima natančno določene lastnosti, stroji zaenkrat niso primerljivi s tem, nekje( v temi virus, živ ali ne) sem že govoril o definiciji živega.
Teoretično tako fotosinteza ne pride niti blizu maksimalne ekonomičnosti izkoriščanja sonca.
Ne rabi.
To je neumno. Da boš moral požreti sonca, zato da bo nekaj strojev izvajalo virtualni svet, heh.
Da boš lahko vso možno energijo izkoristil do konca, da bo lahko tvoja celotna civilizacija uploadana preživela maksimalno dolgo z maksimalno ekonomično porabo energije - ob tem pa se imela še maksimalno fajn. Temu rečemo učinkovitost - ne neumnost.
Ne. Ne potrebuješ take podvige da zagotoviš ta t.i. užitek in "svobodo.
Učinkovitost je prav to, da porabiš zelo malo dela za nek določen efekt, ki ne rabiti biti ne-vem kolikšen, dosti pa, da obstajaš. Rastline pa to počnejo prav lepo.
Point pa je bil, da se majhni deli elektronski, začnejo segrevati, to pa je povezano z njeno sposobnostjo komputabilnosti, večja je, več toplote generira, in če je še majhna, npr, v kot zrno ali manjše postane to tehnološki problem.
Point je, da to ni nujno omejitev. Zanimiv je kontra pristop evoluciji inteligenc v vse manjše dimenzije, Transcension Hypothesis,
http://accelerating.org/articles/transc...
Miniturizacija seveda zahteva digitalizacijo.
Hipoteza Saladin. Glede pa minituarizacije, pa pravi Michio Kaku..
In a ni v črni luknji singularnost? Neskončni volumen in neskončna masa; dejansko nimamo pojma kaj se tam dogaja, nevem, nimam znanja, da bi vedel za kakšno vrsto komputacije gre tam in možnosti o bivanju v črni luknji. Sliši pa se absurdno.
Nevem pa kje je tukaj navedba vsaj možnosti vsaditve zavesti v stroj in potem dokazati, da ti kot entiteta bi obstajal v tem vritualnem stroju seveda kot binarni zapis, zgolj kot elektrika.
Upload je zadnji korak v tem procesu - ker je najkompleksnejši in zahteva najrigoroznejše ukrepe za jamčenje integritete prenosa, delovanja uploadane (kopirane) zavesti in enakovrednost te zavesti z originalno, na biološkem substratu (biološko telo - ne nujno Homo Sapiens, če ti pojem "substrat" dela težave in če podpiraš vsaj biološko evolucijo naše vrste).
Ti govoriš o dogodkih ki so tako daleč v prihodnosti da je dosti nepraktično sploh o njih govoriti kot neki bolj realni možnosti.
Zato pravim, in kot si sam priznal, da so biološke spremembe v transhumanizmu vsekakor hitrejše, zato imajo bolj realne možnosti, ker so bližje v prihodnosti.
Ni potrebe po protokolu in digitalizaciji, življenje v biološki obliki ni nič manj superiorno kot v t.i. digitalizirani obliki za katero mi še vedno nisi podal primere, ki bi realno opisovale te možnosti, to pa samo zato, ker je enostavno preveč v prihodnost zatorej spada pod domeno fantastike.
Če sam ne opaziš razlike v svojem razmišljanju, samozavedanju, spominih in in interakciji z svetom in če to drugi, ki te intimno poznajio, tudi ne opazijo - potem je prenos/kopiranje uspelo. Enaki kriteriji veljajo za simuliran svet, v katerem se nahajaš. Čeprav bi se večina ljudi strinjala, da je bolj pomembna integriteta prenosa zavesti (ohranitev individuuma) kot pa popolna ekvivalentna ohranitev samega simuliranega vesolja oz. okolja.
Primerljivost tega z današnjim realnim svetom ni, zato je to zgolj pravljica.
Možnosti, kako prenesti (kopirati je boljši izraz) tvojo zavest v računalnik je več
Brain-reading @ Wikipedia
Brain%E2%80%93computer interface @ Wikipedia
Whole brain emulation @ Wikipedia
Thought identification @ Wikipedia
Trenutno je vse v začetni fazi razvoja - ampak zanima nas, kar je ultimativno možno - kaj je naš ultimativni cilj. Do takrat itak nimamo druge možnosti kot da si podaljšujemo življenje z preprečevanjem posledic staranja, bolezni in fizičnih poškodb.
Bom prebral.
Prav, zato pravim, ni primerno razpravljati o tem kaj je možno čez 200 ali 300 let.
Biološki popravki pa bi se lahko, vsaj začetki, začeli dogajati imo v roku 30 ali 40 let.
Zato ker ne verjamem, da je zgolj biokemično sploh možno, da bi lahko celice delovale in obnavljale na večjem razponu temperatur/radiacije/kislin,
Poudarjam - življenje in obnavljanje. Hibernacija tukaj ni kritičen pojem, saj je organizem vedno v takem sovražnem okolju in če v njemu ne more delovati, razmnoževati in zdraviti se - potem zgolj stagnira brez konca.
Poznamo ekstremofile, ki preživijo različne ekstremne pogoje, kot sem že prej omenil. Bitje, bo našlo ustezne pogoje, če na pa si jih bo poustvarilo. Ko pa bodo pogoji takšni da ne bo rešitve, bodo pa pač umrli, tako kot vse v vesolju.
Navsezadnje, konec enkrat je.
Npr, najbolj trdi material ni jeklo, ampak dejansko Graphene
Pa naj bo - bomo imeli računalnike iz Graphena
Zakaj pa računalnik? Mogoče pa bo sestavni del nas, ali pa neka zaščita? Navsezadnje je graphene iz ogljika, ha si lahko misliš:)
Ne boš mi rekel, da se sonde in satelite, ki imamo nad zemljo ne kvarijo ipd.
Ne boš mi rekel, da boš v vesolje poslal karkoli organskega, ki bo ob istih pogojih naredilo isto koristno delo in uspelo preživeti enako dolgo kot te sonde z enakim paketom resursov.
Nevem. Ampak govorim pa o spremenjeni izboljšani verziji biološkega organizma.
Računalnik se lahko skrije pred biološkim substratom, zato je očitno narava zgradila "inteligenco" na le tem, zakaj že, če pa ti materiali imajo toliko prednosti? Aja, točno, ni bilo potrebe zaradi milih, ali naj rečem ustreznih pogojev.. Buča no. Priznaj.
Cel svet evoluira. Prah v zvezde in planete, anorgansko v organsko, bakterije v višje razvite oblike,sesalci so prišli iz morja in se vrnili vanj, Homo Habilis se je preko faz razvijal v Homo Sapiens,...
Zakaj si je tako težko zamisliti, da evolucija (ki jo že dolgo časa primarno vodimo sami) ne bo pripeljala do tehnologije, da radikalno spremenimo naše biološko telo v vse bolj mehansko in zavest v električno in ultimativno ne prenesemo svoje zavesti na računalnik?
Zato, ker bo evolucija nadaljevala v tej obliki v kateri se je razvijala, to kar si navedel. To sigurno prej in šele mnogoče kdaj v daljni prihodnosti na ta način kot ti praviš, čeprav, dvomim, ker se ta preživeti v tej organski obliki poljubno dolgo, pravzaprav to je moj protiargument celotno debato, da je protokol ne potreben, da je biološka oblika dovolj dober stroj za bivanje dolgoročno.
Človek, bo vedno dihal, ni pa nujno sam zrak, to ni minus
Če nimaš zraka na voljo je to vsekakor velik minus. Računalnik tega problema nima.
Plinov je dost v vesolju, mogoče pa lahko uporabljam vodik za svoj ustroj, ali pa kateri drugi plin.
Računalnik pa ima, marsikakšen drug problem, ti govoriš o njem kot da je ultimativno superioren. Ima omejitve, je pa dobro orodje.
( da pa ne govorim o tehničnih problemih da bi naredil vsaj približek tega kar opisuješ).
Dobro se zavedam tehničnih problemov. Ampak mene zanimajo ultimativne možnosti - ultimativni načini za kvalitetno življenje in preživetje.
In so le te možnosti prej dostopne preko biološke nadgradnje, ampak ti gledaš samo v tej domeni in segaš preveč v prihodnost.
udi če so te možnosti še zelo oddaljene - se moramo mi kot civilizacija prej ko slej odločit, v katero smer bomo šli.
Res. Zgleda pa da je to napreden v biološki znanosti, račualniki pa bodo zgolj orodje ki nam bodo pomagali pri tem. Digitalizacija ne bo potrebna.
Igrce pa boš imel in če hočeš se priklopi nanje in naj ti roboti brišejo rit in te umivajo.
Napačna smer nas lahko popelje v zgubo - dovolj je že, da zgubimo dragoceni čas na podoptimalnih rešitvah, da nas to lahko nepovratno egzistencialno ogrozi. Računalniško/tehnološki napredek pa je najhitrejši napredek.
To pa je relativno. Jaz npr, vidim hiter napredek v bioloških znanosti in napovedi so dokaj dobre za naslednjih 20 do 30 let.
Seveda se vzporedno razvijajo računalniki, robotika, ampak o tem kar ti praviš pa je še dolga dolga pot.
Prej pride medvrstna genetika in popravljalni mehanizmi, staranje bo le vprašanje revnih, ipd.. Navsezadnje, imo, vidim prihodnost v tem ljudeh, ki bodo "jedli" sonce.
Torej, zdaj si se začel strinjati z menoj, da je "biološki protokol" bolj verjeten pa tudi tehniško prej dostopen.
Ne zdaj - vedno sem podpiral biološko težnjo po nesmrtnosti kot začasno rešitev. Ki pa ne more potrajati, ker ni ekonomsko (populacijsko, resursi, konflikti) niti vzdržna, še manj pa optimalna. Zanima nas ultimativna rešitev - kako pridemo do nje je zelo odprto.
Kako ni optimalna, če se približujem črni luknji res ne, oziroma ti govoriš o takih scenarijih, to sploh ni potrebno.
Moramo se spustiti bolj na realna tla.
Ekonomsko najbolj primerna, v primeru, da ne rabim več jesti, ne rabim se ukvarjati s pridelovanjem hrane, konflikti kot zgleda odpadejo če se ne rabim več boriti za ozemlje in vire.. skladno s tem se bo razvila višja zavest, simbiotski odnosi in večja težnja po skupnosti in harmoniji. Predvsem pa se še hitrejši razvoj, ker ne bo teh nižje zavestnih dejavnosti ki nas danes omejujejo.
Lahko pa to naredimo tudi s konceptom biološkega protokola pa pretehtamo kaj je bolj verjetno.
Z veseljem bi prebral tvojo racionalizacijo, kako daleč lahko pridemo z biološkim Protokolom, kaj vse je možno v njem (kaj "zmoremo" delati v njem in kaj "smemo" delati v njem) in kaj bi se zgodilo, če bi ta biološki protokol trčil z tehnološko/digitalnem opisanem tukaj.
Ko bom imel čas, namreč rad pa bi tudi testiral kolikšna je realna implikacija tega. Moral pa bi prvo še malo bolj formulirati te koncepte.
Raje ostanemo na trdnih tleh. Ne zdi se mi smiselno da primerjam kaj bi bilo, ko bo , če bo, in ko bodo trčili.. raje imam da pregledamo kakšne so realne možnosti in napovedi za ustvaritev kaj takega digitalnega kot ti praviš, če je to predaleč, o tem potem raje ne bi.
Ne ne, nisi me razumel, če si binarni zapis, kakšno vrednost ima svoboda? Oziroma, kaj to sploh je?
Nima smisla. Absurdno je. Kontradikcija.
Svoboda je v digitalnem svetu, ki ga popolnoma kontroliraš. Svoboda je v doživetjih in občutkih, ki si jih lahko zadaš direktno ali posredno skozi dogodke v tem okolju. Okolje je vsaj tako podrobno in raznoliko kot okolje izven simulacije - do te mere da ne prepoznaš več razlike. Svoboda je da v tem okolju in s tem okolju lahko delaš absolutno vse, kar si lahko zaželiš. Take svobode v realnem svetu nimaš in nikoli ne moreš imeti.
Kaj je užitek stroja? Kaj je svoboda stroja?
Tale tvoj preskok pa je bliskovit in predvsem znanstveno fantastičen,čeprav na momente mislim da prej fantastičen.
Ni bliskovit - vse gre po korakih.
Fotorealističen Second Life na računalnikih bo veliko prej realnost kot pa full BCI interface zanj.
Za tem fotorealističnem (oz. takrat že kar "standard") Second Life pride popoln Brain-Computer Interface, kjer imaš direkten link med možgani in tem svetom.
Paralelno s tem se bo razvijala tehnologija za "umetne" možgane ter za "simulirane" možgane, da dojamemo, kako točno delujejo možgani na splošno.
Paralelno se razvija tehnologija, kako skopirati celotne možgane posameznika - vključno z vsemi informacijami v njem.
Na eni točki se bodo te tehnologije poklopile in bo možen prenos(kopiranje) vseh podatkov iz posameznikovih možganov na umetne možgane in posledično v simulirane možgane.
Potem pride testiranje I/O - ali je ta zavest enaka tisti originalni biološki (Turingov test). Če po dolgotrajnih vpršaanjih in testiranjih ta zavest da povsem enake odgovore, kot bi jih dala originalna zavest in če žena, otroci in najtesnejši prijatelji ne spoznajo razlike v odgovorih in obnašanju te digitalizirane zavesti od originalne - potem je prenos uspel. Uploadana zavest je ekvivalentna originalni.
Do takrat bo tudi Second Life zavzemal praktično celotno Zemljo v takih detajlih, da tisti, ki se bodo priklopili nanj, ne bodo videli razlike mad simulirano in pravo Zemljo. In to je minimalno sprejemljiv svet, kjer lahko taka uploadan zavest živi - skupaj z uploadano ženo, otroci, prijatelji,...
Najkasneje takrat bodo vsi hoteli vsaj podoživeti to izkušnjo - če ne kar za večno ostati v njej.
Najkasneje potem bo vprašanje - ali naj se širimo kot biološka civilizacija ali naj raje razširimo to simulacijo na vse ljudi in kako naj zagotovimo vzdržnost te simulacije.
Vzdržnost (ekonomičnost, varnost skozi backupe, hitrost širjenja,...) pa je ta glavna prednost, ki jo omogočajo računalniki z širjenjem po vesolju z annosondami in von Neumann sondami, konverzija planetov v Matrioshka brains računalnike, zajemanje energije sonca z Dysonovi konstrukti itd....
Čez 1000 let? Razumevanje možganov z vsemi povezavami in implementacija tega v integrirana vezja je še dolgoročen proces.
Res je, da, doumljivi, možni reprodukcije, ampak nikoli ne bo tako kot si ti zamišljaš
Ne. Bo samo stroj, koncept TI, pa ne vem KAJ bo. V tem ti vidiš prednost? Kako?
To je povsem ekvivalent tebe v svetu ekvivalentenm tvojemu, brez težav ki jih tak svet v realnosti povzroča - jih pa se enostavno in moralno/etično lahko eliminra v simulaciji. Prednost je, ker je to edina realno možna utopija brez nasilja - medtem ko se vse ostale ideje utopije zananšajo na humanitarnost, dobroto, etičnost, nenasilje celotne vrste in ostalih morebitnih vrst. Kar pa ne moreš realno pričakovati.
Zakaj ne morem realno pričakovati? Pa ne mi o zgodovini. Nič ni striktno določeno kako mora biti v prihodnosti. Današnje težave v svetu so rezultat prav zaradi gonila preživetja, potrebe po hrani, osnovni nagoni ki so preko razmišljajoče zavesti ekspandirali do te mere da hlastajo po vsem možnih virih in jih pri zadovoljitvi le tega ne ustavi nič, tudi smrt ne.
Fizikalne ovire za warp drive tudi ni, je pa zgolj tehnološki
"Mainstream" fizika trdi, da FTL pogoni niso fizikalno možni (medtem ko črvine baje so). Če se gremo FTL, lahko rušimo relativnost in se gremo tudi nelokalnosti. A res hočeš iti v to?
KLIK1 in KLIK
Kako nimam backupa?
Ko umre tvoje biološko telo, umreš tudi ti kot posameznik. Za vselej. Nepovratno. Te omejitve v Uploadu nimaš, ker se lahko praktično neomejenokrat kopiraš ali arhiviraš.
Ja, ampak prvo dokaži, da si v UPLOADu, dejansko TI.
Vse to temelji na tvoji predpostavki da je zavest možno digitalizirati, oziroma da so sestavni deli zavesti primerljivi z električnim vezjem, tranzistorji, upori, in boolovo algebro.
če mi razumemo del mehanizma prenosa signalov in jih potem implementiramo v elektronskem vezju, vprašanje je, če bo to potem "kopija" identičen del, te zavesti, ki jo sproducira živa biološka celica ali pa njihov celotni ustroj( če dejansko to sploh drži, ker še nevemo točno). Zato, so to le špekulacije, hipoteze, ipd.
En realen svet je dovolj, tebi pa manjka, ker gledaš na svet iz svojega omejenega nabora izkušenj, zato praviš, premalo je.
Jaz sem se sprijaznil z svojo smrtnostjo in z svojim življenjem. Seveda bi rad doživel da bi se kaka tehnološka singularnost zgodila - se pa ne zanašam na to. Pa ne gre se za to.
Če obstaja realna možnost nesmrtnosti in realna možnost utopije in podoživljanja vseh možnih življenj na vseh možnih mestih za temelju lastnih svobodnih odločitev/preferenc/pleasurja - potem je to cilj h kateremu "moramo" stremeti. Vse ostalo je bodisi korak do tega cilja bodisi zgrešena smer našega razvoja. Mislim da tega ne razumeš ker ne sprejemaš te ultimativne možnosti kot realne. Ampak zdi se, da je realno možno. Vsak dan bolj.
Sprejmem realno možno biološki protokol in to prej, prav zaradi navedenih razlogov. Enostavno o tem kar ti govoriš sega preveč v prihodnost, ker je kompleksno, tehnološko bolj izzivalno, zato je to zame domena fantastike, navkljub dejstvu da poskušamo razvijati robote, AI, software ki se uči, delamo realistične igrice z izjemno grafiko, integriramo električna vezja z možgani, delamo bionska očesa in različne protetike.. ipd. Enostavno to o čemer ti govoriš je, čeprav, nočeš priznati, za zdaj, zgolj fanstastika.
Mi smo otroci nuklearne dobe. Zdaj pa pride, imho biološka doba.
Npr, meni pa je dovolj da vidim zvezde, oblak, potok, barvo cveta, toplino sonca.. rojstvo otroka, pa čutim svobodo, srečo, smisel, če hočeš.
A ti bo dovolj tudi takrat, ko bodo drugi lahko in res v fotorealistični gledali zvezde, oblak, potok, barvo cveta, toplino sonca,... na planetih in krajih vesolja, kjer fizično nikoli ne bomo mogli dospeti?
A ti bo res dovolj le pogled na sonce z Zemlje, ko pa se boš lahko sprehajal na (resda simulirani, ampak realno povsem verodostojni) površini sonca in se ti bodo pod nogami prelivala polja plazme ujeta v gravitacijo, nad glavo pa ti bodo krožili v magnetno polje ujeti delci?
Čisto vse to in mnogo (praktično vse) je možno v simulaciji - zakaj to ne bi izkoristil?
Zakaj bi moral biti v simulaciji, če pa lahko doma to gledam na ekranu, tako kot danes lahko spremljam preko teleskopa gibanje galaksij, sam da takrat bolj živo.
Enostavno ni potrebe po tem. V virtualni igrico pa se boš lahko priklopil po želji, jaz imam raje sprehod po gozdu in interakcijo mojih bioloških čutil z živo, otipljivo naravo, energijo.
Recimo, v simulaciji lahko ustvarim stari Rim (resničen ali po moji ideji) z zgodovinskim dogodkom (ali izmišljenim po moji izbiri) kjer se lahko postavim v bitko na strani zmagovalca (ali poraženca) podoživim smrt in zmago mnogih - in ko mi je dovolj zapustim to instanco v tej "igri" in se vrnem v kako drugo okolje.
Podobno kot v kaki strategiji, kjer lahko nastavljaš vse možnosti igre, potem sodeluješ tej igri in potem greš ven iz igre. Le da je to igra z najboljšo grafiko, najboljšim AI-jem in najširšem naborom možnosti. Kjer je svet tako realen "kot da bi bil tam". Če je dovolj realen bom sprejel tak svet "kot" realen. Kadarkoli, kolikorkatkoli, brez ene same smrti kake prave sentience ob tem.
Biološko ne moremo poustvariti Stari Rim z njegovimi ljudmi in dogodki. Niti enkrat.
Ni potrebe. Imam igrico za to, če bom hotel tako uživati svoj čas. In smrt ne bo toliko relevantna kot danes, o tem pa sva že govorila, predvsem bo to zelo redek pojav, s takšno frekvenco kot nek prehlad, npr.
V simulaciji pa ga lahko ustvarim in doživim praktično neskončnokrat - kot da bi bil tam. Lahko ga tudi uničim če hočem - brez posebnega truda in brez bilokakšnih moralno/etičnih zadržkova, saj ne uničujem pravi svet in še važneje - ne uničujem pravih sentientov. Biološko tega ne moreš storiti. Nikakor. Niti enkrat na noben način. Pa je to zgolj en scenarij izmed skoraj neskončnih - ki pa jih lahko ustvariš in podoživiš v simulaciji.
POčni to v igrici, ne vidim pa razloga zakaj se moraš digitalizirat za nekaj takega. Komot to počneš v tej obliki in podoživljaš v polnosti vse te dražljaje.
Dvomim pa da bo napredna rasa imela takšne motive "uživanja in potreb". Zdaj nam je relevantno ker smo v tej pogojenosti. Ti dosežki imajo globoke psihološke in sociološke posledice. Je pa težko o tem govoriti, ker nimamo nobene posredne izkušnje zato so to zgolj bolj k ne špekulacije.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Saladin ::
Ne rabim zajeti kompletno energijo sonca, da se nahranim, podobno kot rastline, toliko, da se lahko začne kaskada reakcij ki mi daje energijo ki jo potrebujem.
Če "lahko" zajameš vso energijo sonca (in to na nek ekonomičen način) boš to tudi storil oz. bo to storila tvoja civilizacija. Vkomot da ne pridemo do te stopnje in vkomot da se zavestno ne odločimo v smer (iz socialno/politično/duhovni razllogov).
AMpak čisto racionalno gledano energije nimaš nikoli preveč. prostora za širjenje nimaš nikoli preveč. Užitka nimaš nikoli preveč (brutto gledano). Vedno boš imel omejeno energije, ki je bo tudi vedno manj (entropija). Kje je razlog ne maksimalno izkoristiti je?
Da o ptehnološki prednosti civilizacij, ki se odločijo za to, ne govorimo.
Definicija življenja je vezana na biološko celico, ki ima natančno določene lastnosti, stroji zaenkrat niso primerljivi s tem, nekje( v temi virus, živ ali ne) sem že govoril o definiciji živega.
Življenje je lahko naravno ali umetno, biološko ali tehnološko in najpomembnjee - da ima sposobnost samozavedanja, razumevanja, pomnjenja, čutenje, spominov, inteligence in osebnosti ter prostega izbora ter izvajanja le tega.
Naj bodo to biološki, umetni ali simulirani možgani - je povsem sekundarnega pomena.
Učinkovitost je prav to, da porabiš zelo malo dela za nek določen efekt, ki ne rabiti biti ne-vem kolikšen, dosti pa, da obstajaš. Rastline pa to počnejo prav lepo.
Dvomim da si kdorkoli želi živeti kot rastlina. Ni dovolj da zgolj obstajaš - moraš tudi svobodno uživati v tem obstoju.
In a ni v črni luknji singularnost? Neskončni volumen in neskončna masa;
Mainstream ne podpira več te definicije- ker ruši relativnost in kavzalnost kot celoto. Saj tudi sam en podpiram da življenje znotraj črnih lukanj obstaja - point je da bolj ekstremne pogoje daš, manjša verjetnost je da bo preživetje tam možno v biološki obliki.
Ti govoriš o dogodkih ki so tako daleč v prihodnosti da je dosti nepraktično sploh o njih govoriti kot neki bolj realni možnosti.
10 let je zate daleč v prihodnjosti?
Blue brain @ Wikipedia
Pa tudi če je 20, 50 ali 100 let (torej 10x več kot predvideno) je to v eni življenski dobi. Torej morda že dosegljivo za tiste ki živijo danes. In s tem je tudi razumljiv določen napor obenem preživeti dovolj dolgo, da to doživijo in da delajo na tem, da se ta doba čimbolj skrajša.
Zato pravim, in kot si sam priznal, da so biološke spremembe v transhumanizmu vsekakor hitrejše, zato imajo bolj realne možnosti, ker so bližje v prihodnosti.
Ni potrebe po protokolu in digitalizaciji, življenje v biološki obliki ni nič manj superiorno kot v t.i. digitalizirani obliki za katero mi še vedno nisi podal primere, ki bi realno opisovale te možnosti, to pa samo zato, ker je enostavno preveč v prihodnost zatorej spada pod domeno fantastike.
Popolnoma podpiram pristop npr. Aubreya de Grey ki "staranje" smatra za bolezen in "smrt" kot katastrofalno stanje, kateremu se moramo na vse pretege izogniti. Biološko se da mnogo narediti - ampak prej zapademo v fizikalne meje kot pa za neživimi materiali in sistemi, ki so ultimativno veliko bolj optimirani (potrebujejo manj prostora in manj energije za poganjanje ekvivalentnega vesolja, ob manjši kompleknsnosti, večji hitrosti, večji redundanci in večji svobodi uploadanih sentientov).
Poznamo ekstremofile, ki preživijo različne ekstremne pogoje, kot sem že prej omenil.
Izjemno preprosti organizmi, ki zgolj hibernirajo in ne doživljajo svoj biološki maksimum (ki je za bitja na tej stopnji zgolj razmnoževanje).
Ko pa bodo pogoji takšni da ne bo rešitve, bodo pa pač umrli, tako kot vse v vesolju.
Navsezadnje, konec enkrat je.
Edini sprejemljiv konec je, če si ga sami želimo in ne nam ga nekdo/nekaj vsili.
Zakaj pa računalnik? Mogoče pa bo sestavni del nas, ali pa neka zaščita?
Torej nimaš težav če eliminiramo biološke celice in jih nadomestimo z umetnimi materiali?
da je biološka oblika dovolj dober stroj za bivanje dolgoročno.
Morda "dovolj" dober - ne pa "maksimalno" dober. Zakaj stremiš h "maksimumu"? Da se lahko maksimalno varno in hitro širiš, maksimalno zavarovano preživljaš in maksimalno svobodno in polno užitka živiš. Zakaj bi se samoomejevali - ko pa imamo možnost za "upgradanje"?
Računalnik pa ima, marsikakšen drug problem, ti govoriš o njem kot da je ultimativno superioren. Ima omejitve, je pa dobro orodje.
Že danes v mnogočem je superioren - ultimativno pa si poglej Quantum computers in Jupiter brains (ter v mini obliki nanosonde ter von neuman sonde).
Ti ločeni konstrukti tehnološko konvergirajo h preferenci za striktno uploadano civilizacijo v simulaciji kajti vse prednosti, ki jih prinašajo, se najbolje obnesejo z takim tipom prenosa in obdelave infiormacij (striktno digitalnim).
Igrce pa boš imel in če hočeš se priklopi nanje in naj ti roboti brišejo rit in te umivajo.
Slednje je suboptimalno, ampak vseeno boljše kot smrt (če je moja zavest ohranjena in svet ekivalenten pravemu v "game of life"). Torej sprejemljivo začasno stanje, da dokler mi ne popravijo telo ali še bolje - komplet uploadjo v ta svet. Še enrkat - simulacija je tako dobra, da ne vidiš razlike v pravim in simuliranim svetom.
konflikti kot zgleda odpadejo če se ne rabim več boriti za ozemlje in vire.
Konflikti bodo vedno obstajali, če boš imel vključene svobodne sentiente z svobodno voljo - jim pa boš preprečeval ali omejeval njihovo potrebo za svobodnim užitkom in če jim boš omejeval načine preživetja, katere svobodno smatrajo kot preferenčne.
Kaj je užitek stroja? Kaj je svoboda stroja?
V simulaciji je možno VSE, kar si zaželiš. V pravem svetu NI možno vse kar si zaželiš.
Popolna samosvoboda in svoboda nad okoljem (za vse sentiente). Popolno izkoriščanje lastnih preferenc do vseh meja. Popolna kontrola nad sabo in svojo zavestjo. Sposobnost popolnega samozavedanja, razumevanja vse svobodnih možnosti in svobodnega izvajanje teh možnosti an temelju lastnih preferenc.
Svoboda neomejena z kulturnimi, socialnimi, moralnimi, etičnimi, verskimi, političnimi normami in pravili - ne da bi z njenim izvajanjem škodovali drugim sentientom. Torej absolutna svoboda v svetu - ki je v vseh pomembnih vidikih (torej doseg tvojih čutov) - ekvivalentem pravemu.
Absolutna svoboda maksimiranja svojih preferenc (užitka) in njenega trajanja. To je najboljše, kar si lahko zamislimo in najboljše, kar lahko tudi ustvarimo. In čemu stremimo.
Tudi če je warp drive možen - lahko daleč enostavneje in ekonomičneje pošljem par nanosond ali von Neuman sond z hitrostjo blizu svetlobni in ohranjam kontakt oz. prenašmn podatke v njih z svetlobno hitrostjo npr. z laserjem. To je tehnologija naslednjih desetletij. Kdaj misliš da bo "warp" pogon realnost in koliko resursov boš potreboval zanj?
Ja, ampak prvo dokaži, da si v UPLOADu, dejansko TI.
Uploadano zavest v podrobnosti izprašaš po vsemu kar se lahko spomniš. Prav tako tvoja družina, prijatelji, sodelavci. Nekaj let ali desetletij zaporedoma. Izjemno podroben Turingov test.
Še bolje - pogovoriš se sam z svojo uploadano kopijo. Če ceniš integriteto svoje uploadane identitete (da si uploadn ti zares TI), potem boš pazil tudi na najmanjšo podrobnost ki bi kazala na to, da Uploadn TI ne pomni, ne razmišlja in ne preferira enako kot TI. Ko boš sam zadovoljen z "sabo" - je prenos uspel.
Enostavno ni potrebe po tem. V virtualni igrico pa se boš lahko priklopil po želji, jaz imam raje sprehod po gozdu in interakcijo mojih bioloških čutil z živo, otipljivo naravo, energijo.
Saj ni potrebe da plezamo na Mount Everest - pa sveeno plezamo nanj. Ni potrebe za prostim potapljanjem nekaj 100m globoko - pa to vseeno počnemo. Ni potrebe za mnogočem - ampak izkoriščamo praktično vse možnosti, ki so nam dostopne, da doživimo kar se nam zdi zanimivo in vzburljivo. Upload in Protokol omogoča doživetja ki jih drugače ni možno podoživeti. neskončen naber takih doživetij. Zakaj misliš, da ljudje ne bodo maksimalno izkoristili nabor teh doživetij oz. preživeli maksimalno časa znotraj njih?
In smrt ne bo toliko relevantna kot danes, o tem pa sva že govorila, predvsem bo to zelo redek pojav, s takšno frekvenco kot nek prehlad, npr.
Tako redek, da bomo vsi toliko bolj zgroženi, da se je to lahko zgodilo oz. da smo dopustili, da se je to zgodi.
POčni to v igrici, ne vidim pa razloga zakaj se moraš digitalizirat za nekaj takega. Komot to počneš v tej obliki in podoživljaš v polnosti vse te dražljaje.
Zato ker sem spojen na simulacijo le omejeno časa (nekdo mora skrbeti za moje telo izven simulacije, kar je nepraktično, nevarno in v vsem suboptimalno - ne moreš imeti celotno civilizacijo teles biološko spojenih na računalnike brez da bi nekdo skrbel za njih). Da ne omenjam potrato resusrov, da moraš paralelno vzdrževat en biološki svet za ta telesa in simuliran svet za njihove zavesti.
EDINI razlog za to bi bila možnost reverzije v biološka telesa kot ena "backup" možnost, če bi se v simulaciji kaj drastično in nepovratno pokvarilo. Ampak preveč resursov bi moral porabiti za take paralelne svetove. Backupe in redundance pa je itak povsem enostavno delati v digitalizirani obliki.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"