☰

» »

Protokol

Protokol

Temo vidijo: vsi
««
90 / 182
»»

poweroff ::

Thomas - si kot srednjeveški alkimisti, ki jim je bil sistem alkimije ter delovanja narave kristalno jasen. Če bi se takrat pojavil kakšen novodobni fizik, bi bil pa sprejet s posmehom.

"Saj vendar z alkimijo znamo vse pojasnit in narest! Treba je še le doterati tehnologijo, pa bomo znali še izdelali zlato."

V bistvu si pa poln napuha in slepo zaverovan vase... :D
sudo poweroff

Okapi ::

Samo nekateri kar vztrajate in vztrajate na "drugačnem" računanju.
Vse pač tako kaže. Šah je kar dober primer. Je pa v osnovi seveda tudi človeško šahiranje le računanje, samo ne vemo še točno, kakšno.

O.

Thomas ::

Normalno, da sem poln napuha in zaverovan vase. To je čisto normalno.

Kdo pa recimo ni? Poznaš koga?

Si zase naprimer slep?

Kdor dvomi v svoje predpostavke, jih pač zamenja s takimi, v katere bolj verjame.

So pa nekaterili razvili še eno dodatno strategijo prepričevanja v svoj prav. Nesomišljenikom očitajo napuh, skušajo jih tega napuha obvarovati in jih mimogrede cepiti s svojimi bolj točnimi pogledi.

Kakšen napuh!

ABX ::

Dejstvo je da večina novih tehnologij je sprejeta z strahom.

Človeška narava.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Thomas ::

Vse pač tako kaže. Šah je kar dober primer.


Nič tako ne kaže. Šah je le dober primer, kako so "stroju nedosegljive genialne misli Aljehina, Murphyja et al." ... niso drugega kot zaporedje AND, XOR, LOAD ... ukazov.

Niso nič drugega kakor string Šeferjevih operacij, če hočeš. Kje ti vidiš mistiko v človekovem pristopu k šahu, meni ni jasno. Kje misliš da je "nestrojna", ni jasno niti tebi samemu.

Če ti pa je, pa povej, V ČEM je. V ČEM se kaže ta "drugačnost".

innerspace ::

Vsak razvije svoje metode.

Ce naprimer vidis ljudi kot "organske stroje", lahko komot zanemaris to, da imajo notranji svet, ki je njihova osnovna resnicnost. Hkrati nisi pozoren na lastno resnicnost in njeno veljavnost. Zato razvijes neko orodje za to preverjat.
Ce dojemas ljudi kot "duhovna bitja", pa lahko bolj neposredno izkusas ta notranji svet ter morda celo uzivas v njem(sebi). Tako nimas potrebe po nekaterih orodjih, saj ze uzivas. Kar je lahko nek hendikep.

Oboje velja, nihce ne hodi samo po eni nogi.

Lih za opomin: "The absence of evidence is NOT the evidence of absence."

Okapi ::

Kje ti vidiš mistiko v človekovem pristopu k šahu,
Pa kaj je narobe s tabo? Če nečesa ne razumemo, to še ne pomeni, da je mistično.

V ČEM se kaže ta "drugačnost".
Da mora računalnik predelati za nekaj velikostnih razredov več pozicij, da najde enako dobro potezo kot šahist. Očitno dela nekaj zelo drugače.

O.

Thomas ::

Da mora računalnik predelati za nekaj velikostnih razredov več pozicij, da najde enako dobro potezo kot šahist. Očitno dela nekaj zelo drugače.


Za koliko razredov več jih pa mora predelati? Oziroma jih predela?

Kaj to sploh dokazuje, tudi če je res?

Nič. Tako mašina kot velemojster imata naloadanih mnogo pozicij in strategij in v njihovi okolici računata. Z različnimi algoritmi, kakor kdaj.

Tle se ne prikaže še nobena vila.

Thomas ::

"The absence of evidence is NOT the evidence of absence."


Pravzaprav je. Odsotnost vil, pa čeprav smo jih zavzeto iskali stoletja, je dober indic da jih ni. Ko vse pregledaš in jih še vedno ni, je pa to dokaz.

Odstotnost ostankov Velike noge je kar dober dokaz, da Velike noge ni.

Kontra popularnemu prepričanju.

poweroff ::

No, pa aplicirajmo to idejo na konkreten primer.

Že leta poslušamo, da bomo pa človeške možgane znali posnemat čez par let. In se zavzeto išče, pa pretiranega uspeha ni.
sudo poweroff

Okapi ::

Kaj to sploh dokazuje, tudi če je res?
Da človek računa zelo drugače od mašine.

Če imaš dve računski metodi - po eni prideš do rezultata v 50 korakih, pri drugi pa v 50.000 korakih, je očitno med njima neka fundamentalna razlika. In če ne veš, kakšna je tista krajša metoda, bi te to moralo zelo zanimati, ker kaj bi šele bilo mogoče z njo izračunati v 50.000 korakih.

O.

innerspace ::

"The absence of evidence is NOT the evidence of absence."

Pravzaprav je.

Lahko je za tak primer kot si opisal, to je jasno.
Ampak vile so. V domisljiji vsakega otroka, verjetno.
Napaka je projekcija lastne fiktivne imaginacije v snovni svet. To je rezervirano za filme in risanke, pa tudi knjige in racunalnike.

Kaj pa ce nismo gledali s pravim fokusom?

ABX ::

No, pa aplicirajmo to idejo na konkreten primer.

Že leta poslušamo, da bomo pa človeške možgane znali posnemat čez par let. In se zavzeto išče, pa pretiranega uspeha ni.


Veliko je Hype-a okoli tega, vendar napredki so.
Danes ko kličeš večje podjetje, prvo se ti oglasi računalnik. Mogoče banalno, vendar še par let nazaj nepojmljivo.

Pa ne pozabit napredke Turing test-a.
http://tech.slashdot.org/story/08/10/13...
Turing test @ Wikipedia
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

poweroff ::

Jup, edino računska moč je pomembna, KAKO se izaja computing pa ne: It's All About The Pentiums.

Ane?
sudo poweroff

Saladin ::

""Pa ne pozabit napredke Turing test-a.""


Imaš kak link do botov, ki so prevarali t.i. eksperte? Kar najdem sam je bolj kot ne žalost od chatbotov (če je bil z njimi uspešno opravljen kak Turingov test).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

10 let smo poslušali, da bodo naredili bluetooth. Po osmih letih čakanja so nekateri modro sklenili, da ga nikoli ne bo.

1000000 izdelkov je že zamujalo, če bi sodili po vseh prelomljenih obljubah.

To ne dokazuje veliko, pravzaprav nič. Vprašanje ali je izdelek možen ali ne, je tehnično, ne marketinško. SAI pa marketinga niti potrebuje, vse je samo vprašanje tehnike in tehnologije.

ABX ::

""Pa ne pozabit napredke Turing test-a.""


Imaš kak link do botov, ki so prevarali t.i. eksperte? Kar najdem sam je bolj kot ne žalost od chatbotov (če je bil z njimi uspešno opravljen kak Turingov test).


Mogoče na Slashdot je kdo dal kak zanimiv link, žal jaz nimam nič pametnega.

P.S: Na zadnji je zmagal http://www.elbot.com/
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Saladin ::

Kako zavraga te lahko tak bot prevara?
OK, če slediš njegovim "hintom" da čisto solidne odgovore - ampač čim mu daš zaporedno več istih vprašanj v drugi preobleki (da ti odgovori na eno veliko vprašanje) takoj vidiš, da cilja v prazno.
Bot razume semantiko - ne razume pa tistega, kaj misliš "za" njo.

30% uspešno opravljen Turingov test (sedanji kriterij) je daleč od zadostnega. Prag bi moral biti od 75% navzgor.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

c3p0 ::

Se mi je zdela Eliza na C64 20 let nazaj boljša od tega bota.

ABX ::

Kako zavraga te lahko tak bot prevara?
OK, če slediš njegovim "hintom" da čisto solidne odgovore - ampač čim mu daš zaporedno več istih vprašanj v drugi preobleki (da ti odgovori na eno veliko vprašanje) takoj vidiš, da cilja v prazno.
Bot razume semantiko - ne razume pa tistega, kaj misliš "za" njo.

30% uspešno opravljen Turingov test (sedanji kriterij) je daleč od zadostnega. Prag bi moral biti od 75% navzgor.


Ah tebe sigurno ne bo zafrknil, ampak kako najstnico mogoče pa bo. :)
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

_Enterprise_ ::

"živek" lahko spreminja svet okoli sebe, "kovinek" pa ne. Zato "kovinek" ni (še?) zanimiv.
To ni res. Definicija živega je nepopolna oz. v najosnovnejši obliki pravi, da je živo vse, kar se premika. Za bakterijo se komot reče, da ni živa, pač pa kup lepo sestavljenih molekul. Ampak to je za v drugo temo.
Je pa pomemben en trezen razmislek pred vsem skupaj.
Kako bi masina zaznavala cloveka(in ostala bitja/stroje)?
Bi ji lahko pomenil groznjo?
Ce bi, kaj bi storila za se znebit groznje?
mašina bi delovala po človekovih ukazih, ampak pri razumevanju teh ukazov pridejo problemi. Če mašini rečeš, nej lepo poskrbi za človeštvo, ni garantiran da ne bo prišlo do scenarija Terminatorja 3. Če je tak scenarij res najboljši, ker si ga je zamislila mašina, pametnejša od človeka, je spet za v drugo temo.
Samo nekateri kar vztrajate in vztrajate na "drugačnem" računanju. Pa še ni bilo enega argumenta, da kaj takega sploh obstaja. Noben še ni povedal niti, kje naj se ga išče.
Išče nej se ga v sodobnih programih. Če ne zaznaš njihove pomoči pri človeških odločitvah s precej manjšo računsko močjo, si slep.

Thomas ::

To ni res.


Seveda, jaz sem to navajal kot en tak standardni vitalistični crap. Sem mislil, da je bilo to jasno.

Išče nej se ga v sodobnih programih. Če ne zaznaš njihove pomoči pri človeških odločitvah s precej manjšo računsko močjo, si slep.


Ne vem no. Vsak algoritem ima nek minimum kompleksnosti in posledično minimum computinga, spod ne moreš.

Until recently, philosophy was based on the very simple idea that the world is simple. In machine learning, for the first time, we have examples where the world is not simple. For example, when we solve the "forest" problem (which is a low-dimensional problem) and use data of size 15,000 we get 85%-87% accuracy. However, when we use 500,000 training examples we achieve 98% of correct answers. This means that a good decision rule is not a simple one, it cannot be described by a very few parameters. This is actually a crucial point in approach to empirical inference.


Svet pač ni simple in zahteva veliko computinga, dost goljufat se ne da. Že res, da osnovni zakoni so mogoče simple, a kombinatorična eksplozija variant kmalu sledi in malo reči ostane trivialnih.

Thomas ::

Drugače rečeno - pattern spotting IS computing intensive work.

.:joco:. ::

10 let smo poslušali, da bodo naredili bluetooth. Po osmih letih čakanja so nekateri modro sklenili, da ga nikoli ne bo.

Tukaj dokaj razumem skeptike. Smo tudi 50 let gledali filme, kako se bo danes vozilo z lebdečimi avtomobili, iz tabletke bo ratala pepperoni pizza, ipd.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Saladin ::

Super branje in Protokol po mojem okusu:
http://www.fullmoon.nu/Resurrection/Pri...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ABX ::

The Robots Are The Chefs In This Japanese Restaurant

http://singularityhub.com/2009/08/03/th...
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

DixieFlatline ::

Intervju z direktorjem projekta Blue brain.
Klik
The sky above the port was the color of television, tuned to a dead channel.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

In my view, AI is an extreme form of engineering and applied math where you try to come up with a God formula to create magical human powers. If you want to go into AI, I think you have to realize you are making the assumption that your formula will have to capture 11 billion years of evolutionary intelligence. In most cases, AI researches do not even know what a neuron is, let alone how the brain works, but then they don’t need to because they are searching
for something else. I don’t blame them for trying because, if you want to build clever devices today, it is much easier to ignore the brain - it is just too complex to harvest the technology of the brain.

+1

Ljudje smo veliko boljši v kopiranju in reverse-engineeringu tehnologije kot pa v reimaginaciji neznank.

Blue Brain bo prva zmaga. Na to stavim drugi zaboj pregrešno drage pijače.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

ABX ::

Ne glede na to kako bomo prišli do tega, zgleda da je revolucija končno za vogalom.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

T-h-o-r ::

pa dozdeva se mi, da tam čaka že enih 30 let
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Okapi ::

When we reach the human brain, human-like perceptions and motor actions should emerge automatically.
Po dragem in mukotrpnem delu bodo sestavili model človeških možganov. Ampak to bodo možgani novorojenčka. Kaj bodo znali? Popolnoma 0. Tudi po enem letu neprestanega ljubečega ukvarjanja z njimi še vedno ne bodo znali skoraj 0. Če bo simulacija za povrhu še počasnejša od resničnih možganov ("It currently requires 10-100 seconds of computer time to simulate one second of neuronal activity ...") bo vse skupaj trajalo nenormalno dolgo. Recimo 10 let, da bodo to simulacijo možganov naučili izgovori prvo besedo, in 30 let, da bo za silo govorila.

Kako bodo znanstveniki sploh vedeli, da so na pravi poti, ker simulacijo triletnika, ki brez težav preživi Turingov test, je po mojem mogoče narediti že sedaj.

Čez 10 let bomo umetni pametni sicer res 10 let bližje, kot smo ji sedaj, ampak še vedno bo nekje precej daleč za obzorjem. Jaz bi rekel, da je 100 let pravilnejša napoved za AI.

O.

Saladin ::

Če bo simulacija za povrhu še počasnejša od resničnih možganov ("It currently requires 10-100 seconds of computer time to simulate one second of neuronal activity ...") bo vse skupaj trajalo nenormalno dolgo. Recimo 10 let, da bodo to simulacijo možganov naučili izgovori prvo besedo, in 30 let, da bo za silo govorila.

Pozabljaš na vse hitrejši napredek pri spoznavanju delovanja možganov, vse hitrejše računalnike (ki bodo omogočili delovanje simuliranih možganov hitreje od realtime) in izjemno hiter input, ko enkrat imaš delujoče možgane (inpute lahko pripraviš že vnaprej).

V 10tih letih ne boš imel zgolj simulirane človeške možgane, ampak tudi prvi pravi AI v njih (sprva na baby-nivoju, ampak do adulta bo šlo zelo hitro).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Double_J ::

Čez 20let bo mobitel hitrejši od tvojih možganov...
Dve šivanki...

Okapi ::

Mobitel že sedaj računa veliko hitreje kot možgani, si zapomni precej več telefonskih številk in naslovov kot najpametnejši človek in v šahu premaga večino ljudi. Ampak to za razvoj umetne pameti pomeni bore malo.

O.

Double_J ::

Mobitel je počasnejši od možganov, če vemo kaj je mera hitrosti.

Drugače pa slepomišimo kot Okapi.
Dve šivanki...

Double_J ::

Seveda imamo tudi specializacijo. Po določenem terenu tudi traktor prehiti avto, pa ga zato ne smatramo za generalno hitrejšega.
Dve šivanki...

Okapi ::

Če misliš, da bodo mobiteli čez 20 let generalno pametnejši od ljudi, se zelo motiš.

O.

kow ::

Glede na to, da je danes "mobitel" računalnik z majhno porabo energije, ni nobene potrebe, da se omenjajo. Workstation danes = mobitel čez 10 - 15 let. Ni šans, da bodo namizni računalniki čez 10 let "pametnejši" od ljudi.

Thomas ::

Ne vidim veliko možnosti da se superinteligenca v naslednjih desetih letih ne pojavi. Zametke imamo že danes, kaj dosti več kot zametke pa ne potrebujemo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ABX ::

Jaz stavim na 20-30 let.

Je pa res da nimam dosti sreče z stavami. :/
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

snow ::

Je kdo gledal Human v2.0? BBC Horizon? Je ok to?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Okapi ::

Ne vidim veliko možnosti da se superinteligenca v naslednjih desetih letih ne pojavi.
Jaz ne vidim niti najmanjše možnosti, da bi se. Niti v 20 letih. Na to sklepam na osnovi napredka v zadnjih 30 letih.

O.

Thomas ::

Večkrat sem že povedal zakaj mislim, da do superinteligence ni več tako daleč. Bom še enkrat.

"Inteligentni dizajn" ni potreben niti v naravi, dovolj je evolucija oblik in ravno tako pride do rezultatov, kakor naj bi prišlo z "inteligentnim dizajnom". Povsem enako kot za biološki svet velja tudi za digitalni. Razni ekspertni sistemi in drugi takšni "inteligentni pristopi" so popolnoma otročja zadeva, sodeč po njih rezultatih.

Evolucija pa je omejena samo s hitrostjo neperfektnega kopiranja in validiranja tako nastalih rezultatov. To gre vsak dan hitreje. In pospešuje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

V drobovju superinteligence bo samo dovolj kompleksna evolutorna mašina, nič dugega. Po mojem niti ne sme biti! Če obstaja boljši algoritem od Darwinovega, kar jaz ne verjamem da obstaja, bo v evolutorni mašini seveda zevoluiral. ČE je zevoluiral v naših glavah, kar večina narcisoidno misli da je, bo pa še tam. Vendar nič "transevolutivnega" v resnici v naših možganih ni. Niti kje drugje. To je že optimum, lahko mu samo dodajaš več computinga, dokler si poti do njega ne zna zevoluirati sam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

V drobovju superinteligence bo samo dovolj kompleksna evolutorna mašina

Samo niti slučajno se še nikomur ne sanja, kako kompleksna mora v resnici biti takšna mašina. In kako jo bomo kot tako sploh prepoznali? A bo že kar takoj superpametna, ali bo na stopnji novorojenčka?

O.

Thomas ::

Težko je pričakovati takšno antropomorfnost, da bi imela primerjava z novorojenčkom ali kakšnim človekom druge starosti kakšen velik smisel.

Superinteligenca je mau alien sistem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Superinteligenca je mau alien sistem.
Kar pomeni samo to, da še manj vemo, kako kompleksna mora biti mašina, in še težje ugotovimo, ali smo sploh na pravi poti (in koliko let nas še loči od cilja).

O.

ABX ::

Je pa res da bo super-intelgienca počila čez noč, o temu ni dvoma.

Razvoj ni linearen.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Thomas ::

Ni bistveno, če ne vemo "kako kompleksna bo prva". To nismo vedeli niti za avion, niti za A-bombo, niti za računalnik ... kompleksna kolikor potrebna. Bo že zevoluirala v tapravo smer.

Evolucijske mašine, če jih tako imenujemo, že imamo. It's a matter of a degree only!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_Enterprise_ ::

Kaj Okapi res edini tukej zastopi, da je precej lažje samo vtipkat nov podatek, ki ga hočemo, da ga AI ima, kot da ene nerodne dojenčkove možgane probavamo učit govort? Sem zato, da se naredi kopijo človeških možganov, ker za kaj drugega nismo dovolj razviti, ampak ta kopija naj bo kopija samo v osnovi. Ne rabimo nevronov simulirat. Najprej mehanizem, ki tekst v inputu zastopi tako, kot bi to moral človek, potem pa en data dump, kamor se shranjujejo podatki. Ti podatki morejo imet dost obširne definicije in dovolj jih je treba sploh bit, pa imate nadčloveško umetno inteligenco, ko jo poganja kalkulator. Zgleda je enim to pretežko dojet, ker se sliši prelahko.

nič, enjoy your jedrska elektrarna in dojenčkovi možgani
««
90 / 182
»»