Protokol

Kaj pa če se obstoječi pain nadomesti z "energy consumption rate"? Bolj ko kuriš obstoječe resource, bol ti je nelagodno.

Precej jasno je že, da so kompletni resourci vesolja omejeni in jih bo slej ko prej zmajkalo. V interesu ultrasentience je, da jih čimbolje izrabi dokler so še. Ko ne bo več potrebe po bolečini, ki bi nam govorila da naj si že nehamo rezat lasten vrat, lahko to "nastalo praznino" nadomesti šparanje.

Najbolj bi užival tisti, ki bi najmanj počel in s tem kuril najmanj energije. Še ena herezija?

Če ni paina (in smrti) bi lahko vzel macolo, udarjal ženo po glavi (ki se ne bi hotela raztreščit) pa bi tako ti in žena pri tem občutila zgolj praznino (ali povsem izmišljen pleasure).

Sej delno že sedaj tako kompenziramo lastno agresivnost. Recimo z raznimi računalniškimi igricami.

Samo v Protokol ni potrebno zvleči takšnih dogajanj, sa poznamo dovolj užitkov, ki so nevtralni, kar se tiče povzročanja paina nekomu drugemu. Zakaj bi sploh zvlekli tja takšne scenarije.

Če se izkaže, da se bolečino da ločit od užitka in da nista neločljivo povezana, potem res ne vem, zakaj bi pustil, da se pain sploh dogaja.

Se pa strinjam v tem delu, da morda sta ugodje in neugodje tako neločljivo povezana, da bomo morali neugodje dopuščati in pri tem paziti na to, da nas ne povozi oziroma preglasi ugodje.

Ampak neka jasna pravila bo potrebno spoštovati, sicer bomo podvrženi destrukciji tako, kot smo ji podvrženi v real life-u.

o+ nevone

Samo v Protokol ni potrebno zvleči takšnih dogajanj, sa poznamo dovolj užitkov, ki so nevtralni, kar se tiče povzročanja paina nekomu drugemu. Zakaj bi sploh zvlekli tja takšne scenarije.

Kako "ni potrebno zvleči takšnih dogajanj not"?
Boš zbrisal vse macole iz simulacije ven? Se jih ne bo smelo prijeti? Te simulacija en bo pustila zamahniti proti ženi? Te bo pustila, ampak bo izginila, tik preden udari ženo?...

Kakšno svobodo potemtakem sploh še imaš?

Ne - takole bom rekel:
Simulacija mora biti (sprva) skrojena za vsako invidualno zavest posebej. Potrebna je ena instanca simulacije za eno "pravo" sentienco. Ta sentienca je "bog" v svoji instanci:
Ima absolutno popolno svobodo, da dela kar hoče (pain and all). Namreč vso svojo svobodo izvaja nad simuliranimi objekti in osebami. Simulacija mu na njegovo željo dopusti vse nijanse, od "normalnega vsakdana", do bogataštva, nesmrtnosti, gospodarja "pekla" in/ali nebes,...
Lahko kolje ali ljubi svoje imaginarne subjekte - kar mu pač zapaše. Če že škodi komur - škodi (morda) zgolj sebi (psihološko).

Individualne instance simulacije individualnim realnim sentiencam dopuščajo prav vse kar si zaželijo (znotraj simulacije).

Vsaka sentienca se mora stalno zavedati, da je v instanci simulacije. Simulacija pa mu dopušča možnost, da za nekaj časa "pozabi", da je v simulaciji (obvezno zgolj samo za nekaj časa - izbor trajne ignorance je nereverzibilen).

Sentienca si tako lahko tako vnaprej pripravi svoje svetove, v katere bo začasnopovsem "imersiran" (kjer bo pač mislil, da je le te realna).
Kot časovno omejitev takega sveta si lahko zada lastno navidezno smrtnost.
Nekaj časa živi v prepričanju, da je res "živ in umrljiv", preživi eno tako življenje in na koncu umre navidezne naravne/nasilne/x smrti.
Po tej navidezni smrti se spet zave simulacije in se odloči, kako sedaj naprej.

Sentiencam znotraj svojih instanc je potrebno tudi omogočiti kontakt z drugimi sentiencami znotraj drugih instanc (ne more vplivati na njihove simulacije niti stopiti v kontakt z njimi, če to res nočejo - ampak možnost mora biti stalno odprta).

Ko se enkrat vzpostavi kontakt in trajno soglsaje, se morda lahko ob soglasju dopusti možnost "zlivanja" dvojih instanc simulacije skupaj in/ali sobivanje dvojih/več sentienc znotraj ene instance (kar privede do novih doživetij).
Tukaj morda nastane rizik slučajne/namerne izgube ene ali obeh sentienc. Ampak, če se obe sentience strinjajo s tem rizikom, je to povsem dopustna varianta.

Podobna varijanta je dopuščanje "naslednika" določene sentience znotraj njene instance. Sobivanje z nasledniko, pri katerem veš, da le te jemlje tvoje resurse in da ni tak kot simulirani objekti okoli njega. Morda ščasoma tako prvotna sentienca zavedno in prostovoljno vse bolj slabi, da da svojemu nasledniku vse večji pleasure. Morda se prvotna sentienca na koncu odloči za samomor, ko vidi, da je rensično že doživela vse in hoče enako privoščiti še kaki drugi sentienci. In to ji mora biti dopuščeno.

Ko smo že pri smrti.
Vsaka sentienca ima pravico terminirati svoj obstoj znotraj svoje instance simulacije oz. v tem primeru se zavoljo varčevanje resursov terminira tudi njegova instanca. Seveda pod pogojem, da se ta sentienca zaveda celotne situacije, da razume pojem smrti in da ve, da se gre za nereverzibilno akcijo.

Torej vse, kar lahko posamezna instanca simulacije omogoča njeni sentienci - ji tudi MORA omogočati. Seveda pa ta vpliv sega zgolj na invididualno instanco in ne celotno simulacijo (torej se ne ogroža egzistenca in svoboda drugih instanc - razen če sentience znotraj teh drugih instanc to eksplicitno hočejo).

In na koncu - vse sentience vseh simulacij morajo vedno imeti tudi dostop oz. znanje o vsem tistem, kar je "izven" simulacije (če to hočejo - če pa nočejo, jih mora simulacija vsake toliko časa na to spomniti).

Sentience znotraj vseh instanc morajo biti sposobne komunicirati med sabo in celo odločati o nadaljnem razvoju same simulacije (seveda ob dovoljšnjem konsenzu vseh sentienc). Tudi kompletna simulacija sama ne sme biti popolnoma toga oz. nereverzibilna.

Tako imaš lahko popolno svobodo nad svojo instanco IN demokratičen vpliv na svobodo izven same simulacije.

TO je maks. svoboda ergo maks. pleasure ergo maks. dobro ergo maks. koristno.

Ostane "zgolj" vprašanje resursov.
Maks. tukaj ne pomeni neskončno - maks. pomeni občutek neskončnosti.
IMO se da z dokaj omejenimi sredstvi zasimulirat navidezno neskončen svet:
Podobno kot delajo programerji v igrah - generira se samo vidno polje - polje možnega zaznavanja in nič več.

Kako bi to delovalo:
Recimo da pridemo do stopnje, ko celotno vesolje spremenimo v eno veliko simulacijo, z končnim, ampak velikim številom instanc (vsaka z svojo sentienco).
Vsaka instanca je dinamična. Vsaka sentienca znotraj svoje instance ima drugačne želje, ima drugačne svetove, ki zahtevajo drugačne resurse (ene več - ene manj). Takoj ko se sprostijo resursi ene instance, se le ti prenesejo na vse ostale (ali pa tiste, ki jih najbolj potrebujejo).
Občasno kaka sentienca tudi umre, občasno se rodi kaka nova, ampak količina resursov se vedno lepom porazdeli po simulaciji.

Spet je lep primer kakšna masivnejša igra: Ko je na voljo več resursov, lahko vidiš "več sveta z več cukrčki" - ko jih jih je na voljo manj, lahko hkrati vidiš nekoliko manj sveta z manj cukrčki - ampak igra teče naprej nemoteno.
Simulacija ne dopusti, da bi resursi padli pod eno dano vrednost (pravzaprav se bi število sentienc določilo glede na to, da je v najslabšem primeru komaj kaj zaznati - če sploh - v bolj omejenem delovanju posamezne instance).

U šit, Hrvati špilajo...

Think about it.

Nekaj omejitev boš vedno imel.

Ampak temu se reče maksimalna svoboda, ki je še varna.
Temu moramo stremeti.

Ne pa "maksimalno varni" svobodi (ki je, če prav pomisliš, oksimoron).

Je varno v sistem vnesti neugodje in svobodno izbiro njega, ne da bi tvegali, da nam zbezlja?

Saj sem jasno napisal - neugodje je omejeno na instance tistih, ki se za to jasno in zavestno odločijo.

Njihove instance pa ne morejo ogroziti celotnega sistema. Da se to zgodi,bi moral nastati konsenz, kjer bi vsi (kljub ogromni svobodni in "božanskosti" znotraj individualnih instanc) zavestno izbrali rizik, ki jih nosi izhod iz sistema in ukinitev varovalk.

Po Thomasu je to failproof sistem, saj si nihče ob takšni svobodi ne bi zaželel tega pobega.
Sam pa dopuščam možnost, da tak sistem skriva kako nesluteno nevarnost, ki zahteva pobeg iz takšnega sistema (ki ga takšen sistem, ob konsenzu, tudi dopušča).

Denimo, da imamo svobodo. Vedno se lahko odločiš med 10 variantami.

Po katerem mehanizmu se pa odločaš?

A - random

B - za tisto kar je zate najbolje

C - kako drugače

No, to me _RES_ zanima.

Denimo, da imamo svobodo. Vedno se lahko odločiš med 10 variantami.

Po katerem mehanizmu se pa odločaš?

A - random

B - za tisto kar je zate najbolje

C - kako drugače

No, to me _RES_ zanima.

C - za tisto, kar si ŽELIM
(kar lahko, med ostalim in po želji, vključuje tako A in B)

Kar morda ni najbolje zate - ampak simulacija ti lahko jasno razloži, v kakšen morebiten rizik se spuščaš. Vse odločitve so tvoje, vendar morajo vse biti utemeljene na informirani podlagi.

Aha, mehanizem ŽELJE je pa nekaj:

A - absolutno transcendentnega

B - random

C - evolucijsko vprogramirano

Se pravi en random cocktail je nujen? Prav, nobenega posebnega problema. To lahko vedno emuliramo. In izbiramo nek procent suboptimalnih izbir.

Zakaj bi to sploh počeli? Komu na ljubo? Randomu?

Se pravi, po tvoji logiki mora biti kakšnemu slabše, da se ohrani razlika?

Saj mu lahko daš vsakemu drugačne tapete na steno, pa je.

Ni nibenega razloga, da bi bila izbira kadarkoli suboptimalna. V imenu svobodne volje ali česarkoli drugega. To zdaj sprevidiš?

Preden greva naprej, vidiš zdaj kako nedefinirana je "svobodna volja" v svetu, kjer nimaš naravnega sovražnika?

V temle trenutnem svetu naravne sovražnike imaš, zato je pomembno, da si svoboden, da se lahko odločaš po svoje, svobodno. Z drugimi besedami - predvidoma po svojih najboljših interesih. Slediti temu, kar je po _tvoje_ zate najbolje, je v prisotnosti konkurence edino smiselno.

Če ti drugi sentienti niso konkurenca, je bolje zate, da ti neka enota izračuna najboljšo izbiro. Saj jo imaš lahko sam, tako kot doslej. Samo privida se znebiš, to je vse.

Po moje je ta "važen del psihologije osebnosti" - sumnjičavost po domače - zdajle precej nujen. V drastično izboljšanih pogojih je pa potreben ravno toliko, kot hokejski ščitniki po telesu, kadar greš spat.

Se pravi, po tvoji logiki mora biti kakšnemu slabše, da se ohrani razlika?

torej bi bil to potem nekak komunizem? vsakemu bi bilo tako, kot zavestno hoče da mu je

tvoja rešitev vseh problemov se enostavno sliši identično, kot komunistična ali krščanska ali budistična (samo užitek, nič več trpljenja, raj itd.)

+sem proti temu, da se ne bi smel zavestno odločiti kaj si želiš...

+sem proti temu, da se ne bi smel zavestno odločiti kaj si želiš...

Sej se lahko. Samo nič suboptimalnega ne smeš. Suboptimalnega v smislu - si bom iz inata zvrtal luknjo v glavo.

Ampak saj je niti nočeš. Off limits.

+sem proti temu, da se ne bi smel zavestno odločiti kaj si želiš...

Sej se lahko. Samo nič suboptimalnega ne smeš. Suboptimalnega v smislu - si bom iz inata zvrtal luknjo v glavo.

Ampak saj je niti nočeš. Off limits.

Tudi suboptimalno se mora dopustiti (z primernimi svarili in garancijo, da sentienca popolnoma razume, kaj dela in kakšne bodo posledice). In sevdea - ta suboptimalnost ne sme ogrožati sistema oz. drugih sentienc.

Si po vajina sentienca sme z vrtalno mašino zvrtati luknjo v koleno ali v glavo?

Da.

Ali je vseeno bolje, da se s takimi idejami sploh ne ukvarja, da se (ji) take ideje sploh ne generirajo?

Mind control, brainwashing, zombifikacija,...
Vse v zelo omejenem merilu - ampak točno o tem govoriš.

Zakaj bi branil neki sentienci, da si škoduje (če si to res želi). Ali celo da umre (če si to res želi)?
Saj temu potencialno škoduje samo sebi (ob samo-terminaciji pa še sprosti resurse za druge sentience).

Ob tem moraš vedet - skoraj nihče (morda absolunto nihče) bo poskusil kaj takšnega. Klasični razlogi za taka dejanja so namreč eliminirana.

Če sistem deluje - se nimaš kaj za bati.

Če pa bi sentience začele množično delati prav to, pa bi to bil jasen indic, da je z sistemom nekaj narobe. Zakaj samomor, ko pa imaš absolutno vse?

Če pa bi enkrat prišlo do tega (če bi globalno preživetje sentienc bilo ogroženo), pa ni problem uveljavit tvojih prepovedi.

Potem pa bi bil potreben nov razmislek vseh udeleženih, zakaj "nebesa" vodijo v samomorilske želje.

Če se da zagovarjati, da v trenutnih razmerah to ima nek smisel, ga v techno skrajno naprednem svetu nima

Potem se nimaš kaj za bati.

V takšnem, kakršnakoli stiska posameznika povzroči vse alarme in sirene.

Pa naj zazvonijo alarmi.

Recimo, da mora sentienca 100x (za daljšim časom vmes za premislek) zaprositi simulacijo, naj mu dopusti pain. Če le ta to podaljšem času želi, mu ti simulacija dopusti.

če je to par posameznikov na desetletje, je to recimo OK.

Če pa bi 90% vseh prisotnih začelo prositi, celo "moledovati", da jim simulacija dopusti pain ali celo smrt, potem bi "zares" trebali zvoniti vsi alarmi.

Z simulacijo je namreč nekaj zelo narobe.



EDIT:
Slovnica, ja.
Bom popravil? Ne.

a sploh poskušaš razumeti, kar ti je saladin povedal???????

Ponavljam:
Razlog za dopuščanje paina je dvojen:

-Svobodna volja je pleasure. Odsotnost svobodne volje je pain. To je pri racionalni zavesti neizogibno - če nočeš paina potem moraš tudi celotno idejo paina izbrisat/blokirat iz take zavesti.

Skratka, zombifikacija.
Tega NOČEMO.

Pain je nujno potreben. Najverjetneje je več kot dovolj tisti začasen, simuliran pain. Ampak če hočeš ohranit celovitost sentience in maks. svobodo, ji moraš dopustit tudi realen pain in celo smrt.
Slednje najverjetneje ne bo nihče izbral. Ampak ta vrata MORAŠ pustit odprta. Sentience MORAJO imeti maks. izbiro, tudi če te izbire nikoli ne storijo. Le tako bodo "spokojne".

-Pain kot del pobega iz simulacije pa je nujna varovalka. Tudi najboljša simulacija ne more predvideti prav vseh variabel oz. vgraditi varovalke za čisto vse njih.
Če simulacija morebiti začne zatajevat ali pa se pojavijo druge nepredvidene egzistencialne grožnje, je potrebna sposobnost radikalne reorganizacije sistema (možnost nove Singularnosti) in vseh sentienc znotraj nje.
Za to potrebuješ možnost realnega paina kot tudi polno racionalno sposobnost sentienc, da lahko razumejo celotno sliko, kar se dogaja in kakšne odločitve sedaj padajo na njih. Sentience morajo razumeti celotno sliko, tudi pojem paina (ne smejo biti "zombificirane") in morajo imeti možnost pobega/reorganizacije/morda celo možnost pragmatičnega samomora za dobro večine - če sistem ni več zmožen vzdrževati vseh sentienc.

Brez določene mere paina ne gre.

Hočeš pain, da boš imel svobodno voljo, da ne bo paina.

Hočem "potencial" paina, da lahko svobodno izberem, če hočem pain ali ne.

Hočem "potencial" paina, da lahko svobodno izberem, če hočem pain ali ne.

Hočeš se igrati z ognjem na način, da se lahko prekleto opečeš?

Tak sistem je potencialno zelo nevaren. Kje boš potegnil mejo? Ker potegniti jo moraš. In vedno se bo našel nekdo, ki bo tisti meji ugovarjal.

o+ nevone

Pomembno je le, da so takšna dejanja ne vplivajo na pleasure in varnost drugih sentienc, da se takšna dejanja izvajajo zgolj nad imaginarnimi subjekti in da je vsaka želja oz. vsaka odločitev maksimalno info

Kaj pa sadisti, ki uživajo v trpljnju drugega? Tem pa ne bi dovolil tega užitka. Ker če bi bil on informiran, da tisti imaginarni subjekt ne trpi, potem njegovemu užitku ne bi bilo zadoščeno.

No, v resnici je tako, da če si dovolj dobro informiran in če te nič ne sili v to, se sadizmu odrečeš, prav tako vsaki drugi bolečini.

o+ nevone

Pomembno je le, da so takšna dejanja ne vplivajo na pleasure in varnost drugih sentienc, da se takšna dejanja izvajajo zgolj nad imaginarnimi subjekti in da je vsaka želja oz. vsaka odločitev maksimalno info

Kaj pa sadisti, ki uživajo v trpljnju drugega? Tem pa ne bi dovolil tega užitka. Ker če bi bil on informiran, da tisti imaginarni subjekt ne trpi, potem njegovemu užitku ne bi bilo zadoščeno.

No, v resnici je tako, da če si dovolj dobro informiran in če te nič ne sili v to, se sadizmu odrečeš, prav tako vsaki drugi bolečini.

o+ nevone

samo malo, ko sem par strani nazaj bral, se mi je zdel, kot da bi si lahko vsak ustvaril svojo realnost, ki mu paše? potem tako ali tako ne more vplivati na druge....

Če mu to ni dovolj, mu simulacija dovoli začasno "ignoranco", ko ne ve razliko med realnimi in imaginarnimi subjekti.

Ampak ta "ignoranca" mora biti časovno omejena. Kajti če ni, je "za večno" ujet v neznanju. Morda to hoče, ampak zavoljo eliminacije morebitnega errorja, se bo pač večkrat moral sam odločiti za to neznanj

Jaz takšnega Protokola ne grem pisat. Preveč pasti, ki lahko rezultirajo v hell-scenarij.

Je pa hipotetično takšen Protokol, ki ga zagovarjaš, s stališča vseh posameznikov danes edino zadovoljiv.

Ampak kot rečeno, jaz se z ognjem, ki te lahko opeče, ne želim igrati.

Bo treba še malo trenutni mempleks peglat, da ljudje sprevidijo, da paina pač ne rabijo, in da se k njemu "zatekamo" danes zato, ker druge izbire nimamo.

o+ nevone