Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
nevone ::
BWhale:
>d) _rad bi verjel, pa se ne gre_
Ja težko se je boriti proti ustoličeni memetiki. Samo tako to je. Sam si rekel, da 90% ljudi misli drugače, oz. ne verjamejo.
Celo nekateri, ki to religijo (če že hočeš da je religija, boljši izraz je kozmologija) podpiramo, včasih sami ne verjamemo, da je to res možno. Vendar če razmišljaš v tej smeri, lahko veliko pridobiš na pleasure-ju, seveda pa je nekaj pain-a pri tem neobhodnega (vsaj za večino). Ker radi bi razumeli vse, vendar se včasih znajdemo v paradoksalni situaciji, in če ji posvetimo preveč pozornosti (nekaj jo je pa vseeno treba) potem je to lahko korak nazaj.
o+ nevone
>d) _rad bi verjel, pa se ne gre_
Ja težko se je boriti proti ustoličeni memetiki. Samo tako to je. Sam si rekel, da 90% ljudi misli drugače, oz. ne verjamejo.
Celo nekateri, ki to religijo (če že hočeš da je religija, boljši izraz je kozmologija) podpiramo, včasih sami ne verjamemo, da je to res možno. Vendar če razmišljaš v tej smeri, lahko veliko pridobiš na pleasure-ju, seveda pa je nekaj pain-a pri tem neobhodnega (vsaj za večino). Ker radi bi razumeli vse, vendar se včasih znajdemo v paradoksalni situaciji, in če ji posvetimo preveč pozornosti (nekaj jo je pa vseeno treba) potem je to lahko korak nazaj.
o+ nevone
OwcA ::
@nevone:
Meglo mešaš.
Če hočeš zanesljiv AI, rabiš zelo tog aksiomatski sistem, Zanesljivo žal hkrati pomeni, da AI ne sme nikakor prestopiti meja tega sistema. Aksiome pa bomo določili glede na svoje znanje. Ne moreš se povsem zanesti, da bo razrešitev črnih škatlic povsem pravilna, torej popolno korelirala z resničnostjo. Ali drugače povedano, kateri predpis preslikave izmed tistih, ki množico A slikajo v B je najbolj pravilen? Nobeden. Vsi so enako pravilni.
Veliko. Da ne bo nesporazumov, tisto drugo osebo ednine, bi lahko mirno spremenila v prvo osebo množine.
Kot prvo na podlagi česa trpiš, da živali, ki se ne zavedajo same sebe, ne trpijo? Čutenje se mi zdi precej bolj nujna zmožnost kot zavest in se je zato tudi ustrezno prej razvila.
Glede na 3 sobe, ali lahko dovajamo ustrezno veliko zelo prijetnih občutji eni sami instanci in že s tem zagotovimo zelo globalni u/b koeficient. Se bo ta prensesel na ostale instance? Se vsaka instanca obravnava kot drugo čuteče bitje? Če da, ali ni to v sporu z zaključki iz 3 soban? Če ne, kako razložiš različna občutenja različnih instanc v vsakem trenutku? Kako enolično določiš, kdaj se program zaveda samega sebe?
Ne trdim, da je vse znanje samo principelno, temveč da so mnoga za uspeh takega projekta klučna znanja še vedno le to. Naprimer že omenjena zavest, izvor kvantnih fluktuacij ... Te neznanke so problematične zato, ker zaradi nepoznavanja njih še ni nujno, da nam ne uspe zadevščine spackati skupaj, a kljub temu lahko grozovito uplivajo na rezultat.
Če mu radovednost ali užitek ob letu odtegta nelagodje pred neznanim zakaj pa ne. Olajševalna okoliščina bi bil verjetno skok iz zadostne višine, tako da bodisi varnostni mehanizem gotovo deluje, bodisi je smrt trenutna.
@Double_J:
O tem, ali to drži ali ne, lahko razpravljaš šele, ko zmoreš enolično določiti, za koga vse to velja. Vse do takrat je to samo v celofan zavita tavtologija. Reductio ad absurdum tako postane povsem veljaven prijem in kaj hitro lahko k svoji vehementni izjavi dodaš še "... zame". Da tako ta "aboslutna resnica" ne postane nič boljša od tisočere podobnih je verjetno jasno.
Ja, na prvi pogled, res zgleda, da se vse prelaga na AI. Samo je bilo tudi že rečeno, da AI in HI se nekako zlivata, na način, da naredimo AI, ki pomaga HI, samo ne mimo HI.
Meglo mešaš.
Če hočeš zanesljiv AI, rabiš zelo tog aksiomatski sistem, Zanesljivo žal hkrati pomeni, da AI ne sme nikakor prestopiti meja tega sistema. Aksiome pa bomo določili glede na svoje znanje. Ne moreš se povsem zanesti, da bo razrešitev črnih škatlic povsem pravilna, torej popolno korelirala z resničnostjo. Ali drugače povedano, kateri predpis preslikave izmed tistih, ki množico A slikajo v B je najbolj pravilen? Nobeden. Vsi so enako pravilni.
Čuteče bitje je program, ki se zaveda samega sebe, pa če se to še tako banalno sliši. Kaj ti tu ni jasno?
Veliko. Da ne bo nesporazumov, tisto drugo osebo ednine, bi lahko mirno spremenila v prvo osebo množine.
Kot prvo na podlagi česa trpiš, da živali, ki se ne zavedajo same sebe, ne trpijo? Čutenje se mi zdi precej bolj nujna zmožnost kot zavest in se je zato tudi ustrezno prej razvila.
Glede na 3 sobe, ali lahko dovajamo ustrezno veliko zelo prijetnih občutji eni sami instanci in že s tem zagotovimo zelo globalni u/b koeficient. Se bo ta prensesel na ostale instance? Se vsaka instanca obravnava kot drugo čuteče bitje? Če da, ali ni to v sporu z zaključki iz 3 soban? Če ne, kako razložiš različna občutenja različnih instanc v vsakem trenutku? Kako enolično določiš, kdaj se program zaveda samega sebe?
Kako lahko po vseh silnih debatah in vseh tehnoloških dobrinah, ki so ti na voljo, še vedno trdiš, da je znanje samo principielno. Ne razumem. Samo en del je principielen, ki pa se ga vztrajno najeda.
Ne trdim, da je vse znanje samo principelno, temveč da so mnoga za uspeh takega projekta klučna znanja še vedno le to. Naprimer že omenjena zavest, izvor kvantnih fluktuacij ... Te neznanke so problematične zato, ker zaradi nepoznavanja njih še ni nujno, da nam ne uspe zadevščine spackati skupaj, a kljub temu lahko grozovito uplivajo na rezultat.
A bušman naj pa kar skoči?
Če mu radovednost ali užitek ob letu odtegta nelagodje pred neznanim zakaj pa ne. Olajševalna okoliščina bi bil verjetno skok iz zadostne višine, tako da bodisi varnostni mehanizem gotovo deluje, bodisi je smrt trenutna.
@Double_J:
Ja, tule smo našli absolutno resnico, ki razlikuje dobro od zla. Pleasure/pain. Zdej pa povej, zakaj ne drži, ali pa priznaj, da drži.
O tem, ali to drži ali ne, lahko razpravljaš šele, ko zmoreš enolično določiti, za koga vse to velja. Vse do takrat je to samo v celofan zavita tavtologija. Reductio ad absurdum tako postane povsem veljaven prijem in kaj hitro lahko k svoji vehementni izjavi dodaš še "... zame". Da tako ta "aboslutna resnica" ne postane nič boljša od tisočere podobnih je verjetno jasno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
> Se vsaka instanca obravnava kot drugo čuteče bitje?
Ja.
> ali ni to v sporu z zaključki iz 3 soban?
Ne, nikakor. Tam smo konstantirali tako stanje. Ne vidimo, da bi bilo v prihodnosti kaj drugače. Torej, zakaj potem ne bi imeli kar samo eno instanco zavesti, pa naj gredo vsi viri Vesolja zanjo? Ker to ni optimalno. Enormno število instanc bolj temeljito podrza skledo, v kateri so viri, kot ena sama. Ki zajame en mikroskopski delček. Vse kar je predaleč, pa dosega s takim zamikom, da se ne splača. Od nekaj kubičnih centimetrov pa dol do kubičnih 100 mikronov, je optimalna velikost vozlišča. Da največ doživi. Odvisno od substrata.
> Če ne, kako razložiš različna občutenja različnih instanc v vsakem trenutku?
Tako kot različna občutenja iste instance ob različnih časih.
> Kako enolično določiš, kdaj se program zaveda samega sebe?
Ne vem. Tudi sanja se mi ne. To je eden od problemov, ki so (kolikor vem) še povsem odprti.
Ja.
> ali ni to v sporu z zaključki iz 3 soban?
Ne, nikakor. Tam smo konstantirali tako stanje. Ne vidimo, da bi bilo v prihodnosti kaj drugače. Torej, zakaj potem ne bi imeli kar samo eno instanco zavesti, pa naj gredo vsi viri Vesolja zanjo? Ker to ni optimalno. Enormno število instanc bolj temeljito podrza skledo, v kateri so viri, kot ena sama. Ki zajame en mikroskopski delček. Vse kar je predaleč, pa dosega s takim zamikom, da se ne splača. Od nekaj kubičnih centimetrov pa dol do kubičnih 100 mikronov, je optimalna velikost vozlišča. Da največ doživi. Odvisno od substrata.
> Če ne, kako razložiš različna občutenja različnih instanc v vsakem trenutku?
Tako kot različna občutenja iste instance ob različnih časih.
> Kako enolično določiš, kdaj se program zaveda samega sebe?
Ne vem. Tudi sanja se mi ne. To je eden od problemov, ki so (kolikor vem) še povsem odprti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vesoljc ::
> Kako enolično določiš, kdaj se program zaveda samega sebe?
Ne vem. Tudi sanja se mi ne. To je eden od problemov, ki so (kolikor vem) še povsem odprti.
casovna in prostorska orientacija je dober start
Ne vem. Tudi sanja se mi ne. To je eden od problemov, ki so (kolikor vem) še povsem odprti.
casovna in prostorska orientacija je dober start
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
OwcA ::
Zavest je program, ki se zaveda samega sebe, ali instanca programa, ki se zaveda samo sebe?
Če prvo, potem ni vsaka instanca posebaj čuteče bitje, oziroma je definicija slaba. Tu zna biti varljivo prekomerno zatekanje k analogijam, ob tem, ko se odpira vprašanje ali je tudi program sam fizična entiteta.
V drugem primeru so pa zanimivi robni pogoji. Ali lahko obstaja instanca programa, ki omogoča zavadanje, ki se ne zaveda. Je lahko zavedaje samo porajajoča lastnost informacij, ki si jih je nabrala ta instanca, torej ali je zavedanje nujno zajeto v programu samem?
Če prvo, potem ni vsaka instanca posebaj čuteče bitje, oziroma je definicija slaba. Tu zna biti varljivo prekomerno zatekanje k analogijam, ob tem, ko se odpira vprašanje ali je tudi program sam fizična entiteta.
V drugem primeru so pa zanimivi robni pogoji. Ali lahko obstaja instanca programa, ki omogoča zavadanje, ki se ne zaveda. Je lahko zavedaje samo porajajoča lastnost informacij, ki si jih je nabrala ta instanca, torej ali je zavedanje nujno zajeto v programu samem?
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
> casovna in prostorska orientacija je dober start
Ja ... je. Jest tudi pravim, da zavest nastane, ko je funkcija svoj argument. Tak f(x), da je domena of f tudi f - in ima f(f) svojo vrednost. Tudi to je lahko dober start. Samo se še zmeraj počutim slep kot krt.
> Zavest je program, ki se zaveda samega sebe, ali instanca programa, ki se zaveda samo sebe
Zaveda se instance, drugih ne. No ja, zdej ko smo se o tem pogovorili, se zaveda da druge instance tudi so. Samo se jih direktno ne zaveda.
> se odpira vprašanje ali je tudi program sam fizična entiteta
Ne ni. To je koncept, kot je koncept število 3. So 3 jabolka, 3 sonca, 3 drevesa - vse fizične entitete. 3 je pa koncept. Zermelo in Fraenkel bi ga definirala kar kot množico vseh trojk. To je ena možnost.
> Ali lahko obstaja instanca programa, ki omogoča zavadanje, ki se ne zaveda.
Ne. To pomeni je zavedanje izklopljeno. Kar se večkrat zgodi.
> Je lahko zavedaje samo porajajoča lastnost informacij, ki si jih je nabrala ta instanca, torej ali je zavedanje nujno zajeto v programu samem?
Ne vem. Me pa zelo zanima.
Ja ... je. Jest tudi pravim, da zavest nastane, ko je funkcija svoj argument. Tak f(x), da je domena of f tudi f - in ima f(f) svojo vrednost. Tudi to je lahko dober start. Samo se še zmeraj počutim slep kot krt.
> Zavest je program, ki se zaveda samega sebe, ali instanca programa, ki se zaveda samo sebe
Zaveda se instance, drugih ne. No ja, zdej ko smo se o tem pogovorili, se zaveda da druge instance tudi so. Samo se jih direktno ne zaveda.
> se odpira vprašanje ali je tudi program sam fizična entiteta
Ne ni. To je koncept, kot je koncept število 3. So 3 jabolka, 3 sonca, 3 drevesa - vse fizične entitete. 3 je pa koncept. Zermelo in Fraenkel bi ga definirala kar kot množico vseh trojk. To je ena možnost.
> Ali lahko obstaja instanca programa, ki omogoča zavadanje, ki se ne zaveda.
Ne. To pomeni je zavedanje izklopljeno. Kar se večkrat zgodi.
> Je lahko zavedaje samo porajajoča lastnost informacij, ki si jih je nabrala ta instanca, torej ali je zavedanje nujno zajeto v programu samem?
Ne vem. Me pa zelo zanima.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Instance torej.
Ne ravno ugodno, ker potem lahko problem obravnavamo le od primera do primera.
Ne ravno ugodno, ker potem lahko problem obravnavamo le od primera do primera.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Double_J ::
AI bomo dali motiv, naj bo celoten pleasure/pain v najboljšem možnem razmerju v celotni zgodovini vesolja. Ni važno kdo, koliko, kaj! Prvi stavek je povsem jasen.
AI bo ovrednotil pain ter pleasure po jakosti, vkalkuliral razne verjetnosti ter pogojne verjetnosti, ter tudi udejanil, kar bo izračunal, da je najbolje.
Je pa res, da razne ideje bodo uničene, ker bodo stale nasproti temu motivu. Owcine naprimer.
AI bo ovrednotil pain ter pleasure po jakosti, vkalkuliral razne verjetnosti ter pogojne verjetnosti, ter tudi udejanil, kar bo izračunal, da je najbolje.
Je pa res, da razne ideje bodo uničene, ker bodo stale nasproti temu motivu. Owcine naprimer.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
OwcA ::
Točno tako!
Bo že bog povedal kdo je hudoben in ta bo uničen.
Bo že bog povedal kdo je hudoben in ta bo uničen.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Double_J ::
Owca - bog je tvoje zadnje upanje. Edino on bi lahko prevagal tehtnico. Brez njega pa ne vem, ne vem.
Dve šivanki...
nevone ::
>Bo že bog povedal kdo je hudoben in ta bo uničen.
Hudobni samo rabijo upgrade na še večjo hudobijo ... ne ne hecam se ... oni rabijo debug.
Owca, ne mi spet povedat, da se to ne da, in da še ne znamo in da mešam meglo. Raje daj kakšno idejo, kako misliš, da bi bilo pa to vseeno izvedljivo. 
Razen, če si v funkciji odvetnika zatečenega stanja na dan 10.05.2004. 
o+ nevone
Hudobni samo rabijo upgrade na še večjo hudobijo ... ne ne hecam se ... oni rabijo debug.
Owca, ne mi spet povedat, da se to ne da, in da še ne znamo in da mešam meglo
. Raje daj kakšno idejo, kako misliš, da bi bilo pa to vseeno izvedljivo. Razen, če si v funkciji odvetnika zatečenega stanja na dan 10.05.2004. o+ nevone
ThePlayer ::
po moje si zgrešil poanto Owcinega odgovora DoubleJ...
jest sem še zmeri mnenja, da je idealen svet brez paina najmanj utopija. Enostavno se mi zdi, da dojemamo pleasure kot stanje, ko je pain minimalen ali obratno. eno brez drugega ne gre. še bolj neverjetno pa je, da bi imelo toliko različnih (torej z različnimi preferencami kaj sploh je pain/pleasure) zavesti obenem tako ugoden p/p količnik.
Saj že sam praviš, da bi za konstrukcijo protokola morale biti vse neugodnosti uničene - torej bi ustvarili pleasure za ceno ogromnega paina, ki bi ga povzročilo to uničenje.
jest sem še zmeri mnenja, da je idealen svet brez paina najmanj utopija. Enostavno se mi zdi, da dojemamo pleasure kot stanje, ko je pain minimalen ali obratno. eno brez drugega ne gre. še bolj neverjetno pa je, da bi imelo toliko različnih (torej z različnimi preferencami kaj sploh je pain/pleasure) zavesti obenem tako ugoden p/p količnik.
Saj že sam praviš, da bi za konstrukcijo protokola morale biti vse neugodnosti uničene - torej bi ustvarili pleasure za ceno ogromnega paina, ki bi ga povzročilo to uničenje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ThePlayer ()
_marko ::
da je idealen svet brez paina najmanj utopija
Če narediš pleasure loop, kjer preizkušeno ni paina, ter da se izogneš naveličanju bolečina ne more obstajat!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
nevone ::
Sej ne morem verjet, da vam je toliko do tega pain-a. Pa za kakšen pain, ki ga tako zagovarjate, pravzaprav gre? Ali je to otrokova bolečina pri padcu s kolesa? Ne rabimo. Ali je to bolečina, ko ti jo povzroča opeklina z razbeljenim oljem?. Ne rabimo. Ali je to bolečina ob izgubi (pri)ljubljenega sočloveka? Ne rabimo niti izgube, niti bolečine ob tem. Ali so to negativna čustva, kadar smo zavrnjeni, potem ko smo se na vso moč trudili doseči nekaj? Ne rabimo niti zavrnitve niti negativnih čustev. ...
Seveda potem, ko smo sistem tako setirali.
o+ nevone
Seveda potem, ko smo sistem tako setirali.
o+ nevone
OwcA ::
@nevone:
Sama praviš, da je določena mera skepse potrebna. Glej name, kot na tisto varovalo, ki vas nekoliko prizemlji, ko se preveč prepustite optimizmu.
@Double_J:
Točno v tem je razlika med nama. Ti si brez svojega boga/AI obsojen na zagrenjenost in sanjarjanje o kako bi/bo lahko lepo (in pravično).
Owca, ne mi spet povedat, da se to ne da, in da še ne znamo in da mešam meglo . Raje daj kakšno idejo, kako misliš, da bi bilo pa to vseeno izvedljivo. Razen, če si v funkciji odvetnika zatečenega stanja na dan 10.05.2004.
Sama praviš, da je določena mera skepse potrebna. Glej name, kot na tisto varovalo, ki vas nekoliko prizemlji, ko se preveč prepustite optimizmu.
@Double_J:
Brez njega [boga] pa ne vem, ne vem.
Točno v tem je razlika med nama. Ti si brez svojega boga/AI obsojen na zagrenjenost in sanjarjanje o kako bi/bo lahko lepo (in pravično).
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Double_J ::
Točno v tem je razlika med nama. Ti si brez svojega boga/AI obsojen na zagrenjenost in sanjarjanje o kako bi/bo lahko lepo (in pravično).
Ja, čeprav je svet precej podn in mučilnica, jaz ne mislim biti zagrenjen. S tem je mučilnica še večja. Kar mi ni v interesu.
Dve šivanki...
nevone ::
>Sama praviš, da je določena mera skepse potrebna. Glej name, kot na tisto varovalo, ki vas nekoliko prizemlji, ko se preveč prepustite optimizmu.
Sem rekla ja, da je določena mera skepse potrebna. Samo jaz to varovalko (skepso) imam že sama precej močno vgrajeno. Občasno pa pač moram biti bolj optimistična in s tem bolj dojemljiva za možnosti, ki jih ponujajo napredne tehnologije.
AI ni noben bog. AI _je_ možna, in v določeni meri že biva med nami.
o+ nevone
Sem rekla ja, da je določena mera skepse potrebna. Samo jaz to varovalko (skepso) imam že sama precej močno vgrajeno. Občasno pa pač moram biti bolj optimistična in s tem bolj dojemljiva za možnosti, ki jih ponujajo napredne tehnologije.
AI ni noben bog. AI _je_ možna, in v določeni meri že biva med nami.
o+ nevone
OwcA ::
AI ni noben bog. AI _je_ možna, in v določeni meri že biva med nami.
Vem in bog namenoma uporabljam v tem kontekstu.
P.S. ali je bog možen ali ne, je stvar definicije in topologije
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Double_J ::
AI gor AI dol.
Že dolgo časa uporabljamo orodja za cilj, ki smo si ga zastavili. AI bo eno izmed njih.
Že dolgo časa uporabljamo orodja za cilj, ki smo si ga zastavili. AI bo eno izmed njih.
Dve šivanki...
OwcA ::
Že dolgo časa uporabljamo orodja za cilj, ki smo si ga zastavili. AI bo eno izmed njih.
Tole je že čista semantika. Kdo zgradi hišo, ti ali gradbeno podjetje? Obe izjavi opisujeta isto situacijo, ti si plačal, delavci (in morda še kakšen bager) pa skupaj nametali opeke in pridali ostalo navlako.
V kolikor je AI res samo še eno izmd orodji, čemu se potem vedno zatečeš k njej, ko ti zmanjka argumentov, če drugače ne, češ te bo že AI kaznovala, ker si bil grd z mano.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Vesoljc ::
@thomas
f(f) pravis? sam(funkcija) preveris trenutnega sebe ter jo/se glede na dane in pricakovane inpute optimiziras v tem smislu, da se izboljsa p/p ratio? zdej, a mors za to narest samo obrat na bok, ker te rit zuli, al mors pa studirat se 20 let, da bos ziher bogat, je pa tak vseeno oz. samo vprasanje "globine"
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
ThePlayer ::
nevone:
Ja rabimo jih ravno toliko, da cenimo nasprotna čustva, čemur potem rečemo pleasure.
_marko:
To je trši oreh kot se na prvi pogled zdi. Da bo AI že poskrbela za to pa zame (zaenkrat še) ni argument.
Sej ne morem verjet, da vam je toliko do tega pain-a. Pa za kakšen pain, ki ga tako zagovarjate, pravzaprav gre? Ali je to otrokova bolečina pri padcu s kolesa? Ne rabimo. Ali je to bolečina, ko ti jo povzroča opeklina z razbeljenim oljem?. Ne rabimo. Ali je to bolečina ob izgubi (pri)ljubljenega sočloveka? Ne rabimo niti izgube, niti bolečine ob tem. Ali so to negativna čustva, kadar smo zavrnjeni, potem ko smo se na vso moč trudili doseči nekaj? Ne rabimo niti zavrnitve niti negativnih čustev. ...
Ja rabimo jih ravno toliko, da cenimo nasprotna čustva, čemur potem rečemo pleasure.
_marko:
Če narediš pleasure loop, kjer preizkušeno ni paina, ter da se izogneš naveličanju bolečina ne more obstajat!
To je trši oreh kot se na prvi pogled zdi. Da bo AI že poskrbela za to pa zame (zaenkrat še) ni argument.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ThePlayer ()
Thomas ::
@Vesoljc
Se popolnoma strinjam.
@OwcA
OčiteK: AI vam je kakor Bog, pripisujete mu vsemogočnosty ... ni taprav. Zakaj ne?
AI, fulnano in podobne zadeve so samo imenska okrajšava za: "Ko bomo lahko postavili vsak atom Osončja (pa i šire!) kamor bomo hoteli in bomo hkratili vedeli, kako jih postaviti, da najbolj ustreza."
To bomo storili iz dveh razlogov:
- to hočemo močneje, kot onačuje besedni sklop "bolestno hoteti". To hotenje je močnejše in še zelo zdravo po vrhu. To je težnja po survival & prosper & bliss.
- nobenega naravnega zakona ni, ki bi nam to preprečeval.
Evolucijsko smo sprogramirani, da bomo to poskusili narediti. Nismo evolucijsko sprogramirani da tudi uspemo. To se bo pokazalo, če bomo. Ampak tja drvimo kot vlak po vnaprej postavljenih tirnicah. Evolucija nas je obdarila z nekaterimi rečmi, kot so želja po življenju, doseganje pleasurja, ogibanje bolečini ... potem pa je prišla še inteligenca, ki nam pa omogoča ta korenček - ki nam ga evolucija moli v dobro preživetja genov - tudi zares zgrabiti.
Nič drugega ni, kot da bomo kvadriljone ton okoliške snovi nenadoma lahko do kraja prilagodili našim kapricam. Vesolje nima nobenega načina, da nam to prepreči. Analize s sociološkega stališča, kako smo prevzetni in naduti - so pa irelevantne celo, če so resnične.
Se popolnoma strinjam.
@OwcA
OčiteK: AI vam je kakor Bog, pripisujete mu vsemogočnosty ... ni taprav. Zakaj ne?
AI, fulnano in podobne zadeve so samo imenska okrajšava za: "Ko bomo lahko postavili vsak atom Osončja (pa i šire!) kamor bomo hoteli in bomo hkratili vedeli, kako jih postaviti, da najbolj ustreza."
To bomo storili iz dveh razlogov:
- to hočemo močneje, kot onačuje besedni sklop "bolestno hoteti". To hotenje je močnejše in še zelo zdravo po vrhu. To je težnja po survival & prosper & bliss.
- nobenega naravnega zakona ni, ki bi nam to preprečeval.
Evolucijsko smo sprogramirani, da bomo to poskusili narediti. Nismo evolucijsko sprogramirani da tudi uspemo. To se bo pokazalo, če bomo. Ampak tja drvimo kot vlak po vnaprej postavljenih tirnicah. Evolucija nas je obdarila z nekaterimi rečmi, kot so želja po življenju, doseganje pleasurja, ogibanje bolečini ... potem pa je prišla še inteligenca, ki nam pa omogoča ta korenček - ki nam ga evolucija moli v dobro preživetja genov - tudi zares zgrabiti.
Nič drugega ni, kot da bomo kvadriljone ton okoliške snovi nenadoma lahko do kraja prilagodili našim kapricam. Vesolje nima nobenega načina, da nam to prepreči. Analize s sociološkega stališča, kako smo prevzetni in naduti - so pa irelevantne celo, če so resnične.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
V kolikor je AI res samo še eno izmd orodji, čemu se potem vedno zatečeš k njej, ko ti zmanjka argumentov, če drugače ne, češ te bo že AI kaznovala, ker si bil grd z mano.
AI je samo skupek osnovnih orodij, ki jih imamo že sedaj. Cilj je, da delajo avtomatično. Da ni potrebno jit iskat vsakega posamično in tratit čas. Kot tekoči trak - nič dramatičnega.
Mah nič ne boš kaznovan. AI bo delala v tvoje dobro. To kar ti sedaj ne uspeva popolnoma. Meni tudi ne.
Dve šivanki...
Thomas ::
>> Če narediš pleasure loop, kjer preizkušeno ni paina, ter da se izogneš naveličanju bolečina ne more obstajat!
> To je trši oreh kot se na prvi pogled zdi.
Kaj pa je tukaj tako trdega? Če v lupu nimaš naveličanja in sploh nobenega (še tako rahlega) negativnega občutka, ga pač ni. Če ni, ni. In če ti misliš Player, da naveličanje pride kar od nikoder in da se naveličaš brez in mimo mehanizmov narejenih za naveličati se ... potem zadeve ne razumeš.
To da si siten, naveličan, zoprn, utrujen ... to so živčni mehanizmi. Nastali evolucijsko, kot vsi drugi, vendar jih lahko izrežemo kot slepa črevesa.
Kako se boš pa potem počutil?
Odlično! Tako, kot še nikdar doslej.
> To je trši oreh kot se na prvi pogled zdi.
Kaj pa je tukaj tako trdega? Če v lupu nimaš naveličanja in sploh nobenega (še tako rahlega) negativnega občutka, ga pač ni. Če ni, ni. In če ti misliš Player, da naveličanje pride kar od nikoder in da se naveličaš brez in mimo mehanizmov narejenih za naveličati se ... potem zadeve ne razumeš.
To da si siten, naveličan, zoprn, utrujen ... to so živčni mehanizmi. Nastali evolucijsko, kot vsi drugi, vendar jih lahko izrežemo kot slepa črevesa.
Kako se boš pa potem počutil?
Odlično! Tako, kot še nikdar doslej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
No bom še malo razložil zadevo. Verjetno ste se že spraševali, zakaj orgazem ne traja 24 ur? Vsaj! Zakaj ni 1000 krat močnejši? To bi blo nekaj, a?
Bom dal najprej napačen odgovor, kakršnega daje preprosta pamet: Ker ni mogoče, pa tudi naveličali bi se in sploh ne bi bili srečni ... yada, yada ...
Pravilen odgovor je naslednji: Vsaka funkcija človeškega telesa je minimalna možna, da maksimizira število vnukov. Če bi nekdo imel malenkost močnejše kosti, kot so "optimalne", bi tukaj pri krepitvi kosti že izgubljal omejene vire, kar bi v teku generacij izbrisalo njegov genom. Zato nismo močnih mišic in kosti, kot so bili strici iz Neandertala. Predrago je to, ne moremo si privoščiti. Naš genom si v boju za preživetje takih luksuzov ne sme špogat. Tudi ne bistveno močnejšega orgazma, kot je ravno nujno ne. Tudi ne dosti močnejšega imunskega sistema ne. Naša cela konfiguracija je za to in le za to, da DNA uspešno nadaljuje pot skozi čas. Najcenejše vozilo za DNA smo, najbolj ekonomične rešitve. Vsak skok proč od tega cilja - transport DNA v prihodnost - je kaznovan z izginotjem s scene.
Zdej pa ... preberi Double_Jev podpis!
Bom dal najprej napačen odgovor, kakršnega daje preprosta pamet: Ker ni mogoče, pa tudi naveličali bi se in sploh ne bi bili srečni ... yada, yada ...
Pravilen odgovor je naslednji: Vsaka funkcija človeškega telesa je minimalna možna, da maksimizira število vnukov. Če bi nekdo imel malenkost močnejše kosti, kot so "optimalne", bi tukaj pri krepitvi kosti že izgubljal omejene vire, kar bi v teku generacij izbrisalo njegov genom. Zato nismo močnih mišic in kosti, kot so bili strici iz Neandertala. Predrago je to, ne moremo si privoščiti. Naš genom si v boju za preživetje takih luksuzov ne sme špogat. Tudi ne bistveno močnejšega orgazma, kot je ravno nujno ne. Tudi ne dosti močnejšega imunskega sistema ne. Naša cela konfiguracija je za to in le za to, da DNA uspešno nadaljuje pot skozi čas. Najcenejše vozilo za DNA smo, najbolj ekonomične rešitve. Vsak skok proč od tega cilja - transport DNA v prihodnost - je kaznovan z izginotjem s scene.
Zdej pa ... preberi Double_Jev podpis!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
>Zdej pa ... preberi Double_Jev podpis!
Eni pa mislijo, da so bio-replikatorji (or whatever) brezpogojno na njihovi strani, in potem hočejo da gre igra naprej, tako kot je šla do zdaj.
o+ nevone
Eni pa mislijo, da so bio-replikatorji (or whatever) brezpogojno na njihovi strani, in potem hočejo da gre igra naprej, tako kot je šla do zdaj.
o+ nevone
ThePlayer ::
Potem je Protokol res končna točka evolucije, neizogibna (če gre po planu) že od pojava prvega enoceličarja?
ThePlayer ::
Kaj pa je tukaj tako trdega? Če v lupu nimaš naveličanja in sploh nobenega (še tako rahlega) negativnega občutka, ga pač ni. Če ni, ni. In če ti misliš Player, da naveličanje pride kar od nikoder in da se naveličaš brez in mimo mehanizmov narejenih za naveličati se ... potem zadeve ne razumeš.
Saj to že razumem kakšna je ideja, ampak kar je težje razumljivo je izvedba. Dobro, že vnaprej vem da bo odgovor SAI. Ampak vendarle, to sem mislil vprašat, do kakšne mere pa bi ta mehanizem, ki bi skonstruiral Protokol, preoblkoval vhodne podatke (zavesti). Kaj bi sploh še ostalo od nas?
nevone ::
>Kaj bi sploh še ostalo od nas?
Od nas bi ostalo tisto, kar imamo radi od nas. To, da imajo eni radi nekaj kar je slabo, pa jaz tako ali tako ne sprejemam. Če je pa nekaj vprašljivo, ali je slabo ali je dobro, je pa pač treba doseč konsenz. In verjemte da z zadosti procesorskega časa, pa naj bo to AI ali HI, ni problema doseč konsenz, ki je good.
o+ nevone
Od nas bi ostalo tisto, kar imamo radi od nas. To, da imajo eni radi nekaj kar je slabo, pa jaz tako ali tako ne sprejemam. Če je pa nekaj vprašljivo, ali je slabo ali je dobro, je pa pač treba doseč konsenz. In verjemte da z zadosti procesorskega časa, pa naj bo to AI ali HI, ni problema doseč konsenz, ki je good.
o+ nevone
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Thomas ::
> Potem je Protokol res končna točka evolucije, neizogibna (če gre po planu) že od pojava prvega enoceličarja?
Tako moja malenkost misli, ja.
Če ne bi tega naredili mi, bi kdo drug ukrojil Vesolje (in sebe zraven) po svoji meri. Logična kansekvenca evolucije. Kdor bi "se vzdržal", bi prepustil drugim, da se ne.
Razen če bi sistematično onemogočil še drugim, da prekinejo obstoječi kaos.
Zato, bi pa že moral narediti kompleksen Protokol.
Tako moja malenkost misli, ja.
Če ne bi tega naredili mi, bi kdo drug ukrojil Vesolje (in sebe zraven) po svoji meri. Logična kansekvenca evolucije. Kdor bi "se vzdržal", bi prepustil drugim, da se ne.
Razen če bi sistematično onemogočil še drugim, da prekinejo obstoječi kaos.
Zato, bi pa že moral narediti kompleksen Protokol.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
Mogoče se komu na hitrico zazdi "ukrojil vesolje zase" malo pretirano... ampak lahko potegnemo lepo analogijo z Zemljo in enoceličarji.
Tekom evolucije so nastala bitja poselila celo Zemljo.. iz takorekoč točke poselile planet.
Evolucija se nadaljuje(jo nadaljujemo) in poselili/porabili bomo vesolje...
Tekom evolucije so nastala bitja poselila celo Zemljo.. iz takorekoč točke poselile planet.
Evolucija se nadaljuje(jo nadaljujemo) in poselili/porabili bomo vesolje...
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Valentin ::
Nekako ne verjamem, da bo s protokolom evolucije za nas konec.
Pa tudi ne, da bo SAI v trenutku vse pogruntala, potem pa bomo orgazmirali in lenarili kakšnih 10 trilijonov let do bridkega konca...
Mislim, da bo potrebno še kar dosti dela in poizkusov v naši resničnosti tudi potem, ko bomo že uploadani.
Čakajo nas enotna teorija in narava gravitacije, struktura prostor-časa, skrivnost našega nastanka oziroma kvantnih fluktuacij, pa verejtno še dosti podobnih sladkorčkov. Tudi SAI ne bo mogla kar tako, iz 'glave' tole vse pogruntat...
Ko pa nam bo vse to res jasno, kakšenkoli bo že Final Answer, pa ni vrag, da ne bi znali obrnit tudi tiste zoprne entropije...
Vedno bolj sem prepričan, da končni cilj evolucije niso digitalni umi, ampak preživetje vesolja...
Pa tudi ne, da bo SAI v trenutku vse pogruntala, potem pa bomo orgazmirali in lenarili kakšnih 10 trilijonov let do bridkega konca...
Mislim, da bo potrebno še kar dosti dela in poizkusov v naši resničnosti tudi potem, ko bomo že uploadani.
Čakajo nas enotna teorija in narava gravitacije, struktura prostor-časa, skrivnost našega nastanka oziroma kvantnih fluktuacij, pa verejtno še dosti podobnih sladkorčkov. Tudi SAI ne bo mogla kar tako, iz 'glave' tole vse pogruntat...
Ko pa nam bo vse to res jasno, kakšenkoli bo že Final Answer, pa ni vrag, da ne bi znali obrnit tudi tiste zoprne entropije...
Vedno bolj sem prepričan, da končni cilj evolucije niso digitalni umi, ampak preživetje vesolja...
nevone ::
>Vedno bolj sem prepričan, da končni cilj evolucije niso digitalni umi, ampak preživetje vesolja...
Povej mi en dober razlog, da v tem preživelem vesoju, NE BI živeli (digitalni) umi.
Saj jih je vesolje samo sproduciralo. Sedaj jih je treba samo še nakrmilit v najbolj ugoden položaj.
o+ nevone
Povej mi en dober razlog, da v tem preživelem vesoju, NE BI živeli (digitalni) umi.
Saj jih je vesolje samo sproduciralo. Sedaj jih je treba samo še nakrmilit v najbolj ugoden položaj.
o+ nevone
Valentin ::
> Povej mi en dober razlog, da v tem preživelem vesoju, NE BI živeli (digitalni) umi.
O bi živeli, seveda bi. Saj sploh nisem trdil da ne.
Bo kdo rekel, da malo preveč fantaziram - ampak, ko bomo znali spreminjati prostor čas v temeljih, bomo svojo zavest mogoče znali vtkati v samo njegovo strukturo.
Tako nekako si pa predstavljam nadaljevanje naše evolucije...
No ja, pa tud Asimova rad berem
O bi živeli, seveda bi. Saj sploh nisem trdil da ne.
Bo kdo rekel, da malo preveč fantaziram - ampak, ko bomo znali spreminjati prostor čas v temeljih, bomo svojo zavest mogoče znali vtkati v samo njegovo strukturo.
Tako nekako si pa predstavljam nadaljevanje naše evolucije...
No ja, pa tud Asimova rad berem
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Valentin ()
nevone ::
>... bomo svojo zavest mogoče znali vtkati v samo njegovo strukturo.
Delno je že vtkana, samo še malo po svoje opleta, v tem je problem.
>Tako nekako si pa predstavljam nadaljevanje naše evolucije...
Evolucija, taka kot jo poznamo sedaj, se bo še nekaj časa dogajala, potem se bo mogoče še vedno, samo mi (skupaj s SAI) se bomo znali že dobro umikati negativnim posledicam.
In ja, treba bo še malo delat.
o+ nevone
Delno je že vtkana, samo še malo po svoje opleta, v tem je problem.
>Tako nekako si pa predstavljam nadaljevanje naše evolucije...
Evolucija, taka kot jo poznamo sedaj, se bo še nekaj časa dogajala, potem se bo mogoče še vedno, samo mi (skupaj s SAI) se bomo znali že dobro umikati negativnim posledicam.
In ja, treba bo še malo delat.
o+ nevone
Valentin ::
> In ja, treba bo še malo delat.
Ja se bo splačal pomatrat za takšen cilj.
In ko bomo enkrat na cilju, bo pa tudi občutek prav zares Božanski...
Ja se bo splačal pomatrat za takšen cilj.
In ko bomo enkrat na cilju, bo pa tudi občutek prav zares Božanski...
nevone ::
>Ja ... je. Jest tudi pravim, da zavest nastane, ko je funkcija svoj argument. Tak f(x), da je domena of f tudi f - in ima f(f) svojo vrednost. Tudi to je lahko dober start. Samo se še zmeraj počutim slep kot krt.
Sej je blo že enkrat napisano ali pa rečeno. Zavest je agent, ki kontrolira inpute in simulacijo le-teh in outpute (vendar ne nujno krmili). Se pravi jemlje za argument vso qualio. V nadaljevanju pa še samo sebe. Če greš pa še naprej, pa ne vem, če se smiselno. Tko kot večdimenzionalni prostori. Fancy, but why.
o+ nevone
Sej je blo že enkrat napisano ali pa rečeno. Zavest je agent, ki kontrolira inpute in simulacijo le-teh in outpute (vendar ne nujno krmili). Se pravi jemlje za argument vso qualio. V nadaljevanju pa še samo sebe. Če greš pa še naprej, pa ne vem, če se smiselno. Tko kot večdimenzionalni prostori. Fancy, but why.
o+ nevone
ThePlayer ::
Mogoče se komu na hitrico zazdi "ukrojil vesolje zase" malo pretirano... ampak lahko potegnemo lepo analogijo z Zemljo in enoceličarji.
Tekom evolucije so nastala bitja poselila celo Zemljo.. iz takorekoč točke poselile planet.
Evolucija se nadaljuje(jo nadaljujemo) in poselili/porabili bomo vesolje...
Ampak zavedati se je treba razlike med poselitvijo prostora in "temeljno prikrojitvijo" prostora, ki v svoji osnovi deluje popolnoma drugače (in od koder po domnevnem neuspehu ni več povratka).
Od nas bi ostalo tisto, kar imamo radi od nas. To, da imajo eni radi nekaj kar je slabo, pa jaz tako ali tako ne sprejemam.
To je čist preveč poenostavljeno povedano. A mi zna kdo povedati kaj je absolutno dobro? Takrat, ko je število različnih zavesti dovolj visoko, je dejstvo, da prihaja do nasprotnih interesov. In v hipu, ko skušamo ta problem (današnje realnosti) odpraviti, nujno pride do nekega preoblkovanja. Mene skrbi, do katere meje bi šlo to preoblikovanje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ThePlayer ()
Thomas ::
> Ampak zavedati se je treba razlike med poselitvijo prostora in "temeljno prikrojitvijo" prostora, ki v svoji osnovi deluje popolnoma drugače
Absolutno. Za človeške glave brez ustreznih toolsov kar preveč. Razumi AI kot: "orodjarna ustreznih tulsof", pa je stvar jasna. Enih bogih 100 vrst atomov, vsakega po tamau ziljon je treba dat v neko tako konfiguracijo, da bodo notranji opazovalci v tem sistemu skrajno zadovoljni. Ni to taka sila pravzaprav. Termiti s preprosto pametjo naredijo termitnjak - da se reče. "Milijardokrat" večja pamet, bi pa morala zadostovati za več kot samo za ene par ton blata. Za vso snov!
> (in od koder po domnevnem neuspehu ni več povratka).
To ni čisto nujno. Lahko bi se vračali na backupe, če in ko bi šlo kaj narobe. Vsaj tako se zagotovo da narediti. Vprašanje je, če je to najboljša varianta. Mogoče je.
Absolutno. Za človeške glave brez ustreznih toolsov kar preveč. Razumi AI kot: "orodjarna ustreznih tulsof", pa je stvar jasna. Enih bogih 100 vrst atomov, vsakega po tamau ziljon je treba dat v neko tako konfiguracijo, da bodo notranji opazovalci v tem sistemu skrajno zadovoljni. Ni to taka sila pravzaprav. Termiti s preprosto pametjo naredijo termitnjak - da se reče. "Milijardokrat" večja pamet, bi pa morala zadostovati za več kot samo za ene par ton blata. Za vso snov!
> (in od koder po domnevnem neuspehu ni več povratka).
To ni čisto nujno. Lahko bi se vračali na backupe, če in ko bi šlo kaj narobe. Vsaj tako se zagotovo da narediti. Vprašanje je, če je to najboljša varianta. Mogoče je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Takrat, ko je število različnih zavesti dovolj visoko, je dejstvo, da prihaja do nasprotnih interesov.
To nikakor ni nujno. Saj ravno za to gre, da imamo neprotisloven sistem. Tudi med različnimi instancami zavesti. Neumnosti sploh ne prihajajo na misel.
To nikakor ni nujno. Saj ravno za to gre, da imamo neprotisloven sistem. Tudi med različnimi instancami zavesti. Neumnosti sploh ne prihajajo na misel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
>A mi zna kdo povedati kaj je absolutno dobro?
Absolutno dobro je, če ne občutiš bolečine v preveliki meri, (zaenkrat v preveliki meri, kasneje pa sploh ne). Kdo lahko temu oporeka? To da imajo eni radi bolečino preprosto ne drži. Tako da, absolutno dobro se prav gotovo da doseči. Ni potrebe za relativizacijo. Ta je samo nujno zlo na poti do cilja. Mislim tudi, da absolutno dobro je fitness funkcija memetske (kozmološke) evolucije. Če pa slučajno ni, bi bilo pa dobro, da bi bila. IMO.
o+ nevone
Absolutno dobro je, če ne občutiš bolečine v preveliki meri, (zaenkrat v preveliki meri, kasneje pa sploh ne). Kdo lahko temu oporeka? To da imajo eni radi bolečino preprosto ne drži. Tako da, absolutno dobro se prav gotovo da doseči. Ni potrebe za relativizacijo. Ta je samo nujno zlo na poti do cilja. Mislim tudi, da absolutno dobro je fitness funkcija memetske (kozmološke) evolucije. Če pa slučajno ni, bi bilo pa dobro, da bi bila. IMO.
o+ nevone
ThePlayer ::
Sej nikakor ne trdim, da imajo nekateri radi bolečino, v mislih sem imel, da (v trenutni realnosti) obstajajo različni pogledi na to, kaj je dobro in kaj ni - ljudje pač stvari vrednotimo glede na sebe (saj drugače ne gre). In kar je za nekoga super za drugega ni več tako dobro. Zato sem omenil nasprotne interese. Če bi to spremenili, bi v bistvu zabrisali mejo med posameznikom in celoto - sej ni nujno da je to slabo, samo nekako nezaupljivo gledam na to.
nevone ::
>Sej nikakor ne trdim, da imajo nekateri radi bolečino, v mislih sem imel, da (v trenutni realnosti) obstajajo različni pogledi na to, kaj je dobro in kaj ni - ljudje pač stvari vrednotimo glede na sebe (saj drugače ne gre). In kar je za nekoga super za drugega ni več tako dobro.
Povej en primer, da je za nekoga nekaj totalno super, za drugega pa totalno slabo. To je mit. To je mem, ki je slab in v resnici sploh ne drži. Imaš pa prav, da s stališča posameznika so stvari dostikrat videti kar bedne.
>Zato sem omenil nasprotne interese. Če bi to spremenili, bi v bistvu zabrisali mejo med posameznikom in celoto - sej ni nujno da je to slabo, samo nekako nezaupljivo gledam na to.
Meja med posameznikom in celoto je že itak malo zabrisana. In ja, sploh to ni nujno slabo. Temu se reče socialnost.
o+ nevone
Povej en primer, da je za nekoga nekaj totalno super, za drugega pa totalno slabo. To je mit. To je mem, ki je slab in v resnici sploh ne drži. Imaš pa prav, da s stališča posameznika so stvari dostikrat videti kar bedne.
>Zato sem omenil nasprotne interese. Če bi to spremenili, bi v bistvu zabrisali mejo med posameznikom in celoto - sej ni nujno da je to slabo, samo nekako nezaupljivo gledam na to.
Meja med posameznikom in celoto je že itak malo zabrisana. In ja, sploh to ni nujno slabo. Temu se reče socialnost.
o+ nevone
nevone ::
>Povej en primer, da je za nekoga nekaj totalno super, za drugega pa totalno slabo. To je mit.
No ja, mogoče sem nekoliko pretiravala. V bistvu obstajajo ljudje, ki jim je beda drugega, lasten užitek. Repair.
o+ nevone
No ja, mogoče sem nekoliko pretiravala. V bistvu obstajajo ljudje, ki jim je beda drugega, lasten užitek. Repair.
o+ nevone
ThePlayer ::
Tega je pa mislim da danes res toliko, da ni treba posebej razlagat. Navsezadnje ves zahoden svet že desetletja "črpa" energijo za svoj blišč pri revnih množicah vzhoda (=delovna sila).
ThePlayer ::
Meja med posameznikom in celoto je že itak malo zabrisana. In ja, sploh to ni nujno slabo. Temu se reče socialnost.
Jaz pa mislim da ni. Vsaj v takem smislu kot sem jest mislu ne, torej dobesedno zabrisana meja med eno zavestjo in vsemi ostalimi. Enostavno ljudje (tudi živali) vse kar sprejemamo preko čutil vrednostimo le glede nase in to je razumljivo. Če bi pa hoteli svet, kjer bi bili vsi ENAKO zadovoljni, pa tega ne bi smeli dopustiti - svet bi morali refleksirati (vsak posametnik) glede na celoto (vse zavesti). Tako ne bi prihajalo do nasprotnih interesov. Ampak vprašanje je, kaj bi to prineslo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ThePlayer ()
Thomas ::
Toliko živi Zahod od revnih množic Vzhoda, kolikor prebivalci Ljubljane živijo na račun klošarjev, ki ponoči prespijo v Tivoliju. "Zato, ker so oni tako revni, imate vi toliko!" - je neumnost, ki sem ne sodi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ThePlayer ::
To pa ni res Thomas. Noben me ne bo prepričal da se ni strm vzpon današnjih velesil začel že z kolonijalnimi osvajanji. In takrat ni šlo za nič drugega kot živalsko izkoriščanje. Podobno je tudi danes. Že res, da so bile te imerialistične države že na začetku tega procesa višje razvite, ampak tak skok bi bil vseeno nemogoč če ne bi tega s pridom uporabile na zaostalih. Tko da primerjava s klošarji po mojem ni ravno posrečena.
Drugač pa v tem ni bil moj point. Poudarit sem hotu samo to, da nekaterim ustreza nekaj, kar drugim ne - v kontekstu debate z nevone. Bogati in močni si to želijo tudi ostati in logična posledica tega so revni in nemočni. Pa tu ne gre le za denar in vpliv, tak vzorec se pojavlja skoraj na vseh področjih. Nasprotni interesi. Res ne vem kaj je tugaj tko nejasnega.
Drugač pa v tem ni bil moj point. Poudarit sem hotu samo to, da nekaterim ustreza nekaj, kar drugim ne - v kontekstu debate z nevone. Bogati in močni si to želijo tudi ostati in logična posledica tega so revni in nemočni. Pa tu ne gre le za denar in vpliv, tak vzorec se pojavlja skoraj na vseh področjih. Nasprotni interesi. Res ne vem kaj je tugaj tko nejasnega.