» »

Potem bo pa Rus pipo zaprl...

Potem bo pa Rus pipo zaprl...

Thomas ::

Od kod ti to ? Si videl pogodbo mogoče ?


Upaš, da je pogodba ugodna za Ruse in jih opravičuje?

Si jo videl?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

borchi ::

> Ukrajina tudi lahko računa tranzit, kolikor hoče.

točno tako. lahko navije kolikor hoče. no, sej ravno to sedaj počne.

(not) from ukraine with love

(prvi sem si zmislu ta t-shirt, čeprav ga bom težko prodajal, ker bo premrzlo za kratke rokave)
l'jga

Thomas ::

Pa sej so zmenjeni za ceno polovično ceno na račun tega,


Rusi so jim plin podražili. Zakaj jim ne bi Ukrajinci še transporta?

No, sej meni je vseeno. Rusofili se bodo ohladili. Žal ne samo oni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Od kod ti to ? Si videl pogodbo mogoče ?


Upaš, da je pogodba ugodna za Ruse in jih opravičuje?

Si jo videl?


Ne. Ampak jaz po drugi strani nisem trdil, da Ukrajinci lahko zaračunajo tranzit, kolikor hočejo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Si pa trdil, da Rusi lahko za plin.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zorro ::

Rusi so jim plin podražili. Zakaj jim ne bi Ukrajinci še transporta?

No, sej meni je vseeno. Rusofili se bodo ohladili. Žal ne samo oni.


Očitno Rusi lahko preživijo brez njihovega tranzita, Ukrajinci pa ne brez plina za njih. Očitno, tržno gledano, glede na sedanja dejstva, je tranzit dosti manj vreden, kot sam plin.

p.s. Dejstva kažejo, da so se Ukrajinci malo precenili

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zorro ()

WarpedOne ::

Kolikor vem, je znašal dolg za neplačan plin 2 milijardi dolarjev, kar je precej več od tistega milijončka, ki si ga omenil.

Sem v oklepaju napisal: v ilustracijo.

Sem malo pobrskal po netu: Od vsega plina ki gre čez ukrajino ga max 15% lahko prevzame Ukraijna, 85% ga gre naprej v Evropo.Ukrajina za plin plačuje okrog 50$ za 1000 kubikov plina, povprečna evropska cena je pa okrog 400$ za 1000 kubikov.

Evropa je v 2007 uvozila 300 miliard kubičnih metrov plina, uvoz pa konstantno raste. To pomeni kako milijardo kubičnih metrov na dan, pri zgoraj omenjeni ceni to pomeni 400 milijonov$ na dan.

Celoten ukrajinski dolg je tako nekje primerljiv s 5 dnevnim evropskim odjemom. Pojma nimam kakšni zneski so v penalih ampak verjetno so vsaj primerljivi z temi cenami, sicer nimajo smisla. Tako pridemo do tega, da se bo rusija v parih dneh odpovedala večji količini denarja, kot pa je celoten Ukrajinski dolg.

Viri:
How dependent is Europe on Russian gas?
Average gas price for Europe could rise to $400 in 2008 - Gazprom
Russia–Ukraine gas disputes

Še kdo verjame, da je Ukrajina glavni razlog, da smo brez plina?
Are you not tired of being wrong again and again?

Thomas ::

Ma ni bistveno. Cigani obojni, Rusi in Ukrajinci. Rusi pa še podleži zraven, če mene vprašaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Še kdo verjame, da je Ukrajina glavni razlog, da smo brez plina?


Ne .. to je jasno. Postavljanje Evrope v odvisni in podrejeni položaj je strateška politika Rusije že vsaj 100 let.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Pa sej so zmenjeni za ceno polovično ceno na račun tega,


Rusi so jim plin podražili. Zakaj jim ne bi Ukrajinci še transporta?

No, sej meni je vseeno. Rusofili se bodo ohladili. Žal ne samo oni.



Seveda, vo kvirih pogodbe.

Pozabljaš pa (namenoma ?) da so Ukrajinci do nedavnega dobivali plin za manj kot 1/10 cene, ki je veljala drugje. In ko so Rusi hoteli imeti nekaj več, je bil glavni in praktično edini Ukrajinski argument, da tega ne morejo plačevati.

KAr pa se cene tranzita tiče, ta ni bogvekaj po tržnih merilih. Sem spremljal srbske razprave okrog enačb za prodajo naftne industrije in je bilo rečeno, da lahko prihodke od tranzita kar pozabijo kto znaten faktor. Pri srbskem prometu bo ta znesel prej pardeset kot parsto mio EUR...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Si pa trdil, da Rusi lahko za plin.


Seveda. In Ukrajinci nikoli niso rekli, da bi bila to kršitev pogodbe.
Le da tega ne mislijo plačevati.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zorro ::

Še kdo verjame, da je Ukrajina glavni razlog, da smo brez plina?


Jasno je, da v ozadju ni samo plin. Ukrajinci se zadnje čase dosti ozirajo na ZDA, Rusi pa jim s tem, da jim pri plinu ne popustijo niti za cent, hočejo med vrsticami sporočiti, no, če je ZDA in NATO tisti, ki ga tako želite, pa naj vam plača vaše dolgove.
Rusi pač sedaj razkazujejo svoje mišice, tako pač kot so to počele ZDA, zadnjih 18 let.

Razlika je le ta, da to Rusi počno pred svojim pragom, ne pa kjerkoli se jim zahoče.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zorro ()

Thomas ::

Rusi pač sedaj razkazujejo svoje mišice, tako pač kot so to počele ZDA, zadnjih 18 let.


Če bi ZDA (ali EU) na ta način razkazovali mišice ... bodo Rusi lačni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zorro ::

Če bi ZDA (ali EU) na ta način razkazovali mišice ... bodo Rusi lačni.


V sedanji gospodarski krizi, zna biti prej kdo drug lačen. Tak, ki tega že dolgo ni bil navajen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zorro ()

borchi ::

> Tako pridemo do tega, da se bo rusija v parih dneh odpovedala večji količini denarja, kot pa je celoten Ukrajinski dolg.

niti pod razno. mogoče če se stvar zavleče dva meseca.
l'jga

borchi ::

> Cigani obojni, Rusi in Ukrajinci. Rusi pa še podleži zraven, če mene vprašaš.

točno tako. z nobenim od teh se evropejci nimamo kaj preveč za bratit...
l'jga

WarpedOne ::

niti pod razno. mogoče če se stvar zavleče dva meseca.

Lahko prosim razložiš?
Are you not tired of being wrong again and again?

Zorro ::

> Cigani obojni, Rusi in Ukrajinci. Rusi pa še podleži zraven, če mene vprašaš.

točno tako. z nobenim od teh se evropejci nimamo kaj preveč za bratit...


I Cigani su ljudi!

Alencica ::

> Tako pridemo do tega, da se bo rusija v parih dneh odpovedala večji količini denarja, kot pa je celoten Ukrajinski dolg.

niti pod razno. mogoče če se stvar zavleče dva meseca.



Nekaj postov višje je ta ocena nekje 5 dni. Nisem preklikala virov.

Zorro ::

Ja res. Mi pa smo pošteni in sočutni. Mi (EU) sploh ne gledamo svojih interesov, sama dobrota nas je.

djordjevic ::

Cigani obojni, Rusi in Ukrajinci.
Soglašam, vendar je po drugi strani res tudi, da Rusi zadnje čase svoje priložnosti za pritisk izkoriščajo sto na uro. Če je kdo mislil, da Evropa ne bo dobila focna za podporo gruzijskemu preseratorju, se je močno motil. Daleč od tega, da bi trdil, da je to prav, vendar to razumem.
No grave is deep enough to keep us in chains.

borchi ::

> Lahko prosim razložiš?

sem že.
l'jga

WarpedOne ::

link?
Are you not tired of being wrong again and again?

Zorro ::

link?


Kak link bi, saj je človek napisal, da bo sedaj Evropa kurila plin iz zalog. Kasneje pa bo te zaloge morala obnoviti.

Zorro ::

Kot je prej nekdo že omenil, da če verjamemo, da je to lekcija zgolj Ukrajini.

Mislim, da Rusi dobro vedo koliko lahko Evropa "preživi" in koliko Ukrajina. In očitno je lekcija namenjena Ukrajini, ker ta te igre ne more zdržati tako dolgo kot Evropa.

Zdi se, da ni prav konstatacija, da tu ne gre za Ukrajino, pač pa, da gre zanjo, vendar ne gre za plin.

Pyr0Beast ::

Pisete kot da Ukrajina nima svojih zalog plina ..
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Pšenični ::

"Če bi ZDA (ali EU) na ta način razkazovali mišice ... bodo Rusi lačni."

V Ameriki se folk že zbira pod šotori, ker so plačilno nesposobni in so jim pobrali še tiste boge prikolice, srednji sloj pa hodi na karitas po hrano. Kje so tle kakšne mišice, jaz jih ne vidim. Samo v decembru je v Ameriki zgubilo delo 700.000 ljudi...zjebal so penzionerske sklade, zjebal so finačni sistem,pokradli pol sveta, ko so jim poturli svoje ničvredne papirje in zdaj je njihova Borza kup ničvednega papirja, velesile ni več. Smešno, neverjetno naivno je pričakovati, da bi Američani sedaj iskali konflikt z Rusi.

V kolikor Ukrajina hitro ne popusti, jim bo propadlo pol industrije, potem pa sledi še ena revolucija in tista ne bo oranžna.

Zorro ::

telbanc, dobro napisano.

Saj tudi Rusi ne iščejo konflikta z Evropo ali ZDA, ker bi jim to prineslo več škode kot koristi, želijo le malo počistiti pred svojim pragom in sedaj se jim je ukazala idealna prilika, z imenom plin.

p.s.
Res pa je, da je ujela Evropo in ZDA na levi nogi. Pač podobno kot leta 1999, ko si oni bili na levi nogi glede Srbov. No sedaj so tudi "bratje" Srbi brez plina, a zavedati se je treba, da je Ukrajina, le Ukrajina, in v tem trenutku za Ruse daleč bolj pomembna od Srbov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zorro ()

Slowenc ::

Kakšne zaloge plina imajo pa Ukrajinci? Trenutno mora tudi njim it za nohte, ker če nimajo dobave plina, morajo na polno kurit zaloge. Teh zalog pa verjetno nimajo ful in so kaj kmalu tudi oni v mrazu. Nikjer nisem zasledil za kolk časa imajo zalog, ste vi?
Skiny gate.

Matthai ::

Hja, ZDA so se šle unilateralizem v Iraku.

Sedaj so Rusi izračunali, da lahko s stisnejo Evropo, ker imajo ZDA svojih težav dosti.

To počnejo zgolj zato, ker lahko. Imajo pa še krasen argument - tudi ZDA so samovoljno uveljavljale svoje interese, ko so jih lahko. Ergo - dajmo jih še mi.

Vprašam vas - kje ste sedaj zagovorniki politike moči in unilaterizma?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Azrael ::

Ruski medo je lačen, zelo lačen. Edino od glupe EU lahko še kaj scuza, drugi so ga že odpikali, kar je edinoi pravilno.

Namesto, da bi se v EU poskrbelo za energetsko neodvisnost, odje*alo ničvredno alternativo in razno green s*anje in bi ob tem pametovanju, samo rekli rusom BMK, ima sedaj pohlepnega tepca na vratih.

In še off topic, govorjenje o absulutnih cifrah 700.000 odpuščenih v ZDA pomeni glede na število prebivalcev povsem isto kot v SLO 500 odpuščenih. Za SLO MSM,. bolje rečeno trobila in njihove vernike, višja matematika.
Nekoč je bil Slo-tech.

Brane2 ::

Pa saj 500 odpuščenih za SLO ni ravno malo. Sploh v mesecu dni, ki ni tako izjemno slab glede na prihajajoče.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zorro ::

Mislim, da si se malo zakalkuliral, prej 5.000, kot 500. Menda je Američanov približno 100x več kot nas in ne 1.000x več.

Brane2 ::

Poleg tega, mislim da si eno nulo falil. USA population je po Wikipediji ocenjen na cca 300 MIO, SLO pa na cca 2 MIO.

Tistih 700k odpuščenih v USA bi torej imelo slovenski ekvivalent cca 4.500 in ne 500.

Čeprav že 500 ljudi ne bi bilo malo ( nasprotno ), se 4k5 sliši kot katastrofa...
On the journey of life, I chose the psycho path.

WarpedOne ::

Kak link bi, saj je človek napisal, da bo sedaj Evropa kurila plin iz zalog. Kasneje pa bo te zaloge morala obnoviti.

Evropa ma torej za 2 meseca zalog?
Torej bo treba plačat le pogodbene penale za ta 2 meseca suše, saj bo Evropa pol mogla kupt plin da nafila nazaj zaloge. Ok, kdo ve, kakšni so ti penali? 2 meseca dobave plina je vredno od oka 25 milijard $. Če so penali vredni svojega imena, znašajo vsaj neki podobnega temu znesku.

25 milijard $ penalov da izterjajo izplačilo 2 milijard dolga? Ja, hud profit za ruse.
Ukrajina je čisti izgovor, Rusija hoče kazat zobe.
Are you not tired of being wrong again and again?

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Glede na potek prodaje srbske naftne industrije in podpisane pogodbe bi rekel, da Rusi imajo strokovnjake, ki vedo, kaj počnejo.

Vsaj takšna je bila ocena celo najbooj zagrizenih kritikov s srbske strani...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zorro ::

Če Rusom uspe spraviti Ukrajince "v red", zanj ne bodo nobeni pogodbeni penali predragi. Guess what? Saj Ameri pravijo, da za njih tudi vojna v Iraku ni predraga.

Azrael ::

My bad. 4500 ja, ampak koliko pa jih je pri nas šlo na cesto v nekaj mesecih leta 1992, ko so firme cepale kot muhe in se je par prisklednikov bajno opomoglo? Samo v ŽJ je bilo na začetku tega 7000 zaposlenih, ko je bilo mimo, je v novonastalih firmah bilo okoli 3500 zaposlenih. Ostali na cesti. Vse v roku nekaj mesecev.
Nekoč je bil Slo-tech.

Brane2 ::

Ja pol pa ni problema.
On the journey of life, I chose the psycho path.

borchi ::

> Ok, kdo ve, kakšni so ti penali? 2 meseca dobave plina je vredno od oka 25 milijard $. Če so penali vredni svojega imena, znašajo vsaj neki podobnega temu znesku.

ne nori! tipični penali bi bili kake 100x manjši od tega kar ti tu sanjaš. pravtako capped na neko absolutno najvišjo vrednost.

> 25 milijard $ penalov da izterjajo izplačilo 2 milijard dolga? Ja, hud profit za ruse.

prav mogoče je, da gre za čisti biznis. da so rusi zračunali, da če enkrat trdo primejo ukrajino, da bodo v naslednjih 20 letih prišparali 10 miljard. al pa 100. nimam pojma. sploh pa, ker jim bodo ukrajince izdatno mehčali še evropejci. brez skrbi. niso bistveno boljši od rusov. to je treba vedet preden še njim zgradimo kako kapelico in na vsak način poskušamo poročit kakega našega "naftarja" z njimi...
l'jga

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borchi ()

jeryslo ::

Mislim, da bi morala Evropa vložiti še več denarja v projekt ITER in bi se tako enkrat za vselej rešili odvisnosti od drugih držav.

Pyr0Beast ::

Iz tistega iterja se vsaj 5 let ne bo priteklo nic uporabnega.
Zakaj ze zdaj ne gradimo nove NE ko je potreba ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

jeryslo ::

Jaz sem takoj za to. V bistvu res ne vem, kaj je ljudi tako strah NE, v zgodovini se je do zdaj zgodila samo ena večja nesreča(Chernobyl) ter ena veliko manjša(otok treh milj). Torej od Chernobyla je minilo že 22 let, od takrat ni bilo nobene nesreče več, ljudje pa so še vedno tako proti NE?

Mimogrede, mogoče kdo ve koliko stane električno ogrevanje na mesec za hišo povprečne velikosti. Ali je res tako drago?

Pyr0Beast ::

Jah, temu se rece dobra politicna propaganda.

NE onesnazujejo okolje in so nevarne ... ves kako gre dalje...


Na elektriko se ti zaradi nasih multiplikatorjev sploh ne splaca vec greti. Vcasih je bilo ceneje kuriti na strom kot pa postavljati centralno ..
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Balandeque ::

evropa je stala ob strani ukrajini ko so nezakonito rusili volitve in se sli oranzno revolucijo


Kje si pa to slišal? Kaj je bilo nezakonitega? Financiranje? Od kje je pa Janukovič dobil denar? Tudi naš Demos je dobival takšno in drugačno pomoč iz tujine.

Mednarodno pravo? Ne. Smo ga že povozili ob napadu na Irak. Takrat smo rekli, da ga mednarodno pravo nima kaj biksat. Da lahko ZDA delajo po svoje.


Rusija to prav tako počne. Samo poroča se ne od tam, ker se ne sme. In zdaj se že štiri leta pripravlja teren pri kar nekaj državah. Če ne bi imeli popolnoma nesposobne vojske, bi že sprovocirali Ukrajino in Baltiške države.

Rusija je čisto na tleh. V 14 dneh je rubelj padel za 30%. Porabili so (uradno) pol deviznih rezerv, da so ga obdržali vsaj na tej ravni. Po koncu praznikov, ki trajajo v Rusiji od 25. 12. do 12. 1. naj bi po mnenju analitikov padel še za 20 %. 50 milijard $ so porabili za reševanje svojih najljubših tajkunov, mimo vseh zakonov.

Kriza hudo spominja na leto 1998. In ja, Thomas ima prav, takrat so ZDA in EU zmetale enormno denarja tja na vzhod, da se Rusija ne bi vsula sama vase in Kremelj prevzel kak nor general.

Tale igra z Ukrajino je samo igra, da se narodu pokaže, da so še carji. Drugje več ne morejo. Pa tudi vojne z Ukrajino si ne morejo privoščiti, razen hudega tveganja da dobijo po nosu. Ukrajina ni Gruzija in na onih 40% rusov ne gre toliko računati, kot to žnjakajo Rusi.

Edina država poleg Konga, ki se ji kilometri cest zmanjšujejo. Čeprav so zadnjih osem let mlatili strašne pare, niso vložili nič v infrastrukturo, izobraževanje, pokojninski sistem in zdravstvo. V Rusiji se še vedno slabo dela in se gre v penzijo pri petdesetih. Folk je zadnja leta sicer slavil carja, zaradi Toyot in drugega tujega blaga, ki zdaj počasi izginja, ker se zaradi švoh rublja ne splača sem prodajati. Kar se pa splača, je pa Kremelj nabil carine. Tudi plina in nafte ne bo več toliko, potem ko so zadnje dve leti naduto iztisnili tuje partnerje iz največjih naftno/plinskih družb. Sami pa zdaj nimajo denarja in znanja izkoriščati nova nahajališča.

Prezaposlenost, zlasti v državnih družbah je strahotna. Pa tudi zasebnih. Kdor je kdaj sedel v ruski gostilni, ve da je kelnarjev 4x toliko kot kje drugje. In vsi so na telefonu. Resni izračuni kažejo, da je lahko že v prvi polovici leta ob službo tudi 10 mio ljudi. Kako leto bo še šlo, potem bo pa revolucija. Njeni zametki so se že pokazali na zapostavljenem daljnem vzhodu 21. 12. lani.

Žal mi je edino ljudi, ki bodo morali še enkrat v šolo. Po 80 letih sranja na glavo, so spet častili eno opico, ki ji je uspelo zaradi visokih cen nafte. Ma res, nikjer ne vidiš ljudi v leviskah, naslonjenih na Forda, ko med goltanjem bigmaca po Motoroli pljuvajo čez ZDA.

Tako da ruski verniki chill out. Ameri si po osmih letih Busha lahko vsaj črnca izvolijo. Rusi si ne morejo. Revčki lahko gledajo samo državne TV in te poročila vsak dan začno s desetminutno tirado o krizi v ZDA. O domači se ne sme poročati. Vedomosti so recimo že dobile prvo opozorilo.

Edit: poravil padec rublja iz 20 na 30%. Natančno povedano je 29 %.
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Saj to vem(o).

Ne bom pa zaradi tega pizdil čez Ruse glede njihove pravice, ki izhaja iz pogodbenega razmerja.

ČE stvari ne štimajo doma, je to stvar domačih. Če so zaj*, jih bo pač umrlo toliko več kot bi jih sicer.

Ni ga čez lastne izkušnje.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Balandeque ::

Aha pogodbo z državami EU pa lahko kršijo. BTW, pravica iz njihovega pogodbenega razmerja je še na sodišču. Na Stockholmski arbitraži. Ker je Ukrajina do roka plačala ves dolg. Ni pa plačala 600 mio obresti, ker se ji zdijo sporne. Tebi ne? Od dveh milijard?

Tako hitro poseči po retenciji je pravno sporno.
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

Brane2 ::

Če to drži, potem je baćuškam treba malce je*at mater.

No, saj se bodo stvari razjasnile v kratkem...
On the journey of life, I chose the psycho path.

imagodei ::

>> "Kak link bi, saj je človek napisal, da bo sedaj Evropa kurila plin iz zalog. Kasneje pa bo te zaloge morala obnoviti."

W1> "Evropa ma torej za 2 meseca zalog?
Torej bo treba plačat le pogodbene penale za ta 2 meseca suše, saj bo Evropa pol mogla kupt plin da nafila nazaj zaloge. Ok, kdo ve, kakšni so ti penali? 2 meseca dobave plina je vredno od oka 25 milijard $. Če so penali vredni svojega imena, znašajo vsaj neki podobnega temu znesku.

25 milijard $ penalov da izterjajo izplačilo 2 milijard dolga? Ja, hud profit za ruse.
Ukrajina je čisti izgovor, Rusija hoče kazat zobe."


W1, ob strani imaš na novem s-t iskalnik po avtorju v temi. Tole je link, ki ga iščeš in da boš vedel, o čem je borchi govoril.
- Hoc est qui sumus -

BluPhenix ::

Nisem bral cele teme, le nekaj na začetku bi izpostavil:

Zdaj vlada kapitalizem. To pomeni, da lastnik stvari, npr. plina, sam določi ceno. Kupci lahko ceno sprejmejo ali pa ne. Po načelih svobodnega trga, a ne? Mislim, free market je svetinja, ne?


Problem zna biti, ker je evropa plin, ki ga je rusija sedaj blokirala že plačala, tako vsaj pravijo vpletene strani, tudi rusija. Torej prekinila je dobavo že plačanega plina, bojda zato, ker ukraina pokrade 15% vsega plina, ki je namenjev v evropo. ČEprav je evropa zadevo že plačala ne more sedaj niti odločiti ali je pripravljena dobivati za 15% zmanjšano količino zaradi ukraine, ampak se je kar rusija odločila, da ne bo dobavila, konec. Nekaj precej smrdi tukaj, free market gor al dol.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dobava Plina 2014

Oddelek: Problemi človeštva
152091 (1496) 2f4u
»

Krimska kriza tudi na internetu

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
237702 (5138) rdecakapica
»

Zakaj Rusija omejuje dobavo zemeljskega plina?

Oddelek: Loža
151197 (791) Gavran

Več podobnih tem