» »

Napovedljivost vremena

Napovedljivost vremena

Marjan ::

Več kot očitno je, da je napovedljivost vremena zaenkrat na zelo nizki ravni. Je izjemno nenatančna kjub hudim računalniškim simulacijam, vsemu trudi vremenarjev in podobnim.


Menda je nek znani James Gleick (ukvarjal se je tudi s teorijo kaosa in podobnim) trdil, da vremena ne bo nikoli moč natančno napovedovati, ker prihaja do nekih anomalij in da predstavlja neznansko majhna sprememba izjemno veliko posledico.

Jaz pa mislim, da če bi natanko poznali vse parametre bi poljubno vnaprej lahko napovedali vremensko stanje. S poljubno natančnostjo.


Kdo se zdej moti Gleick ali jaz? :)


V čem je štos - ne poznamo dovolj parametrov? Ne znamo predvidet oz. izračunat dogajanja vnaprej tudi če poznamo začetne pogoje...?

Gandalfar ::

kakor sem bral Gleickovo knjigo o Kaosu bi rekel, da je problem v tem, da je prevec parametrov, ki se prehitro spreminjajo in jih tudi ne moremo dovolj natancno dolociti.

Sicer se mi pa zdi, da je nek HMZjevec nekoc v nekem intervjuju izjavil, da imajo 80% natancnost.. (lahko, da sem zamesal % )

Thomas ::

Marjan

Tvoje vprašanje je mogoče razdeliti v dve podvprašanji. "Praktično" in "teoretično".

Praktično pomeni, če bi lahko delali 90+ % zanesljive napovedi za recimo 5 dni vnaprej. Pa to ne take "možne so krajevne padavine". Sej da so možne vemo, zanima nas le - če bodo. Poleg tega bi nas zanimal recimo zemljevid Slovenije in soseščine, z animirano oblačnostjo kot bo jutri. 10 sekunda muvija. Muvi lahko tudi za temperature po Sloveniji čez dan ... mogoče za cel teden. Pa še napako za včerejšnjo napoved pa tako naprej ...

To bi jest rad - pa še kdo bi.

Izračunati vreme za jutri iz danes - pa res ne vem, če je kakšen poseben problem. Vzameš vreme leta nazaj, ko je bilo zelo tako kot zadnje dni - in poveš kaj je bilo naslednji dan, dva.

Sej je to že vse enkrat izračunano tudi v naravi.

Poleg tega mi ni jasno, zakaj ne naredijo recimo izračune na zalogo. Vsaj delne izračune - in jih poiščejo v primeru potrebe v datotekah ...

Mah ne vem - nekoako so konzervativni, se mi zdi.

Mam še veliko za napisat, samo zdej nimam časa - later.

Gandalfar

Mate tajni policisti na slotechu kar imenitne uniforme - morm rečt! Vsi enake!

:)


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Ja kolkor sem jaz seznanjen s tem, je pri naši najnaprednejši zemeljski tehnologiji možno napovedati vreme le za 3 dni naprej. Po treh dneh so lahko spremembe tako drastične, da bi bilo nesmiselno napovedovati. In verjemi, da bi se take multinacionalke, kot so CNN, BBC, NASA, ipd že zdavnaj spomnile raznih trikov, če bi se jih lahko. To, da so možne plohe je zelo nepredvidljiv podatek, ampak to je vse kar lahko povejo. Lahko povejo še da bodo, lahko pa da jih ne bo. Drugih možnosti ni.

Sem pa gledal eno oddajo na discoveryju, da bi lahko vreme napovedovali glede na prejšnja leta.

Samo tukaj je spet ista fora. Ob takem pritisku, vlagi, temperaturi, oblačnosti, vetru, ... je toliko in toliko primerov, da je bil drug dan tako vreme in tako. Pa smo spet na istem. MOŽNE PLOHE. Če boš pa folku rekel da je 32 ali pa 37 procentov možnosti plohe (po statistiki), jim bo pa še manj jasno.

Seveda se bo enkrat dalo točno napovedati, samo zračne mase so tako nepredvidljive, da to žal še dolgo ne bo možno. Takrat pa bomo že živeli v kupolah.:P
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Na tržnici idej, sem tele srečal velikokrat. Kako da je preogromno možnosti, da je potrebno upoštevati preveč faktorjev ... in vso to yado.

Ne kupim nič!

Raje pomislim s svojo glavo in vprašam - o kakšnih faktorjih sploh govorite. Kam in kako hitro piha veter, koliko je insolacije tisti dan ... in tako naprej. Da če veter piha za stopinjo bolj proti severu, je pa vse drugače? In če še za stopinjo bolj proti severu - je pa spet čisto drugače?

Če je v Severni italiji 19 stopinj bo dež, če je 20 ga ne bo, če je 20,5 bo spet ...

To je pravljica za naivne.

Iz preteklih dogodkov se dajo izračunati INTERVALI temperatur, pritiskov zraka .. itd, ki imajo iste ali podobne učinke v takšnem in takšnem intervalu zaupanja.

ZAKAJ se motim?

:\



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Hja, sej maš prov da razmišljaš z svojo glavo. Ampak v vremenu je res tako.

Pa če se ne motim, so za naslednji dan že kar točni. Kje bo megla in od katere strani bo prihajal dež, kolk bo stopinj. Seveda pa ne vejo, al bo v Mariboru začelo deževati ob treh ali ob štirih.
In če je v italiji 19 ali 20 stopinj, je lahko to čez tri dni pri nas sneg ali pa sahara.
To vreme ni tako lahko. Veliko je raziskanega, pa je vreme vseeno nepredvidljivo. Veliko bolj natančno se z današnjo tehnologijo ne more. Drugače bo potem, ko bodo poznali vse možne faktorje, jih vtipkali v računalnik...
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Gandalfar ::

Thomas: verjel ali ne za napovedjo vremena je zadaj velika industrija. Problem je v tem, da smo kot koncni uporabniki zelo zahtevni. Nas zanima koliko dezja bo ali bo sonce kaksen veter bo pihal itd. Seveda bi te informacije radi za cim dlje v prihodnost. Za to se strinjam, da so te napovedi zelo nezanesljive.

Po mojem mnenju se pravo napovedovanje vremena skriva v napovedi za industrijo (letalstvo,pomorstvo,elektroindustrija,..)

Bom izbrskal podatek kaksen procent pravilnosti imajo pri napovedi vremena na podlagi podatkov iz prejsnjih let in s pomocjo avtomatskih merilnih postaj za potrebe elektroindustrije..

Thomas ::

Ne verjamem, da so opravičila za klavrno stanje v napovedih zgolj objektivna.

Ko je vreme metuljasto - že. Ampak to je bolj poredko. Morda izredno poredko.

Enostavno je državni monopol na tem področju uspaval te službe, da funkcionirajo 10 krat slabše, kot bi lahko.

Kdaj pride naslednja fronta in če se bo kaj ulilo iz nje - to je edino vprašanje.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gandalfar ::

Hm se strinjam. Moji podatki so prevec specificni in so namenjei izkljucno za ozko vejo industrije in potematek nimajo nic za iskati v tem threadu.

Sicer pa: si poskusil na internetu najti kaksno nevladno podjetje, ki se profesionalno ukvarja z napovedjo vremena in zivi od prodaje svojih podatkov? Kaj oni pravijo o napovedi vremena?

Marjan ::

Samo iz podatkov kakšno je bilo vreme (s tem mislim na vse pomembnejše podatke - T, p, padavine, smer, moč vetra...) na isti dan preteklega leta, pomoje ne moremo dosti natančno ugotoviti. Lahko bi bilo podobno kot povprečja prejšnih let, lahko pa popolnoma drugačno.

Jaz bi rad vidu eno ogromno funkcijo, ki bi napovedovala vreme :) .
Thomas ima prav, sej tle ni miljon parametrov. Še tisoč ne, tam okoli 100 pomoje. Njihova medsebojna odvisnost pa je tisto kar bi bilo potrebno uiber raziskat.

Tko bi pomoje prišli do rešitve.


Še to - veter (smer in hitrost) je pomoje le posledica pomembnejših parametrov.

Kateri se meni zdijo najpomembnejši: rotacija Zemlje, njen položaj - usmerjenost proti Soncu, količina in pozicija vode v zraku,...
Samo toje gledano zelo globalno - za celotno Zemljo. Z zelo lokalnim vremenom je pa večji hudič. Spremenljivo je s koordinatami ko hudič >:D .

Brane2 ::

Kokr vem, so eni pomembnejših kupcev uslug vremenarjev denimo NASA pa kak USAF.

Prva hoče vedeti vse o vremenu daleč okrog Cape Canaverala, drugo pa zanima vreme ob kakih humanitarnih dostavah bojnih sredstev.

Za njima stoji veliko denarja in če bi bla stvar točne in natančne vremenske napovedi pošteno delo skupine računalničarjev, potem bi to že zdavnaj imeli.

.:joco:. ::

Svetovno meteorološko združenje (ne vem uradnega imena) si ves čas izmenjujejo podatke. Sateliti, baloni, meteorološke postaje. Ti podatki skos krožijo po svetu, vsem so dostopni. To so podpisali ne vem katerega leta, ne vem kdo že. Teh podatkov je ogromno. Zelo so natančni. Obstajajo prave računalniške postaje in zapleteni sistemi, ki simulirajo obnašanje zračnih mas.

Nekaj osnovnih zakonistosti je vedno jasnih. Da upoštevamo vrtenje zemlje, lahko povemo le to, da vreme prihaja pretežno od zahoda. Kako hitro in do kakšnih spremeb bo vmes prišlo, je pa druga pesem. In ravno to je tisto kar je nemogoče napovedati. Če je nad Anglijo nek ciklon, je praktično nemogoče napovedati kaj se bo zgodilo z njim.
-Lahko se oslabi in ne bo nič
-Lahko samo preide naše dežele in se mu strga nad črnim morjem
-Lahko zavije čez Nemčijo
-Lahko se sploh ne premakne 3 dni
-še 10 drugih možnosti

Zdej mi pa povej, kako boš ti lahko napovedal za 5 dni naprej kaj bo s tem ciklonom? Lahko da ga že zdavno ne bo več, pa bo nastal drugi in boš ravno zadel vreme. Lahko da bo ravno takrat nad nami, ali pa bo vmes prišel anticiklon.

To je tako, kod da bi vrgel kamen v lužo, zdaj pa zračunaj kako se bo voda premikala čez dve uri. Teoretično že, ampak praktično je to tako kot bi igral loto. Boš pozabil eno samo minimalno malenkost, pa se bo popolnoma drugače.

Seveda tukaj velja fizika. In to čisto enostavni Newtonovi zakoni. Ampak točno tako kot si rekel, Thomas. Če bo danes v Italiji 19 stopinj, se lahko ciklon tako oslabi, da ne bo pri nas niti kaplje dežja, če bo pa 20 stopinj, pa bo samo prešel Italijo in bo pri nas lilo kot iz škafa. Takšno je vreme in zato je nemogoče napovedati vreme za več kot za 3 dni. Za en dan naprej smo pa lahko že kar točni.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

larpo ::

Nekako pred pedesetimi leti so mislili, da bodo vreme ne samo natančno napovedovali, ampak tudi poljubno regulirali. Idejni vodja zamisli je bil John von Neumann. Njegova ideja je bila izkoristiti točke nestabilnosti, kakršne imajo dinamični sistemi. Tako so bili njegovi razlogi za optimizem povsem na mestu, kako da ne, navsezadnje je človek znal narediti in tudi naredil svoj računalnik. Ideja je bila seveda zelo priljubljena in nekako tja do osemdesetih let so se v državnem meteorološkem centru v Washingtonu trudili uresničiti jo.

Rezultat: dokaj zanesljive vremenske napovedi za tri dni vnaprej, za več kot šest dni vnaprej pa že brez vsake vrednosti in spoznanje, da je nestabilnost vremena v vsaki točki (kaos), kar je von Neumann spregledal, torej to, da je vreme je metuljavo vedno in povsod.

Ni glavna težava v tem, da ne bi poznali "ogromne" enačbe, ki vhodne parametre predela v izhodne, pač pa sama kaotična narava vremena. Primer: recimo, da bi natančno poznal vse željene parametre na vsakih 30cm po zemeljski površini in še navpično do vrha ozračja. Če začneš simulacijo vremena zdajle za vsako naslednjo minuto, bo napoved sonce-dež za en mesec vnaprej popolnoma brez vrednosti.

Tako da sem precej skeptičen glede napovedi poljubno vnaprej. :)

Thomas ::

Ja, no ... tile se strinjajo z mano.

Na osnovi mnogih (pred)izračunov in zavračanju filozofije metulja - je angleška vladna služba začela objavljati večmesečne napovedi.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Jah, to je spet računanje nekih povprečij, skratka statistika. Da bo toliko in toliko možnosti za dež in toliko za sonce. To zame že ni napoved.

Je pa res, da bomo v kratkem napredovali bolj NATANČNO vreme. Recimo: "Nevihta v Vipavski dolini jutri okoli treh popoldne"...
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

To predvsem dokazuje, da vreme le ni tako metuljasto. Da le sledi kar trdnim zakonitostim.

Kaj se pa dogaja vmes, na krajše časovne roke tiče, pa za nekatere "boljše" ustanove ni tako velik problem zelo natančno napovedovati. Že en čas.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

larpo ::

Pod "metuljavo" jaz razumem "občutljivo za poljubno majhne razlike v začetnih pogojih". Se pa strinjam, da je podrejeno trdnim zakonitostim in ni morda slučajno.

Če vreme ne bi bilo metuljavo, potem bi zadostovalo, da z zahtevano natančnostjo zapišeš trenutno vreme in potem z "ogromno" formulo izračunaš stanje v naslednjem trenutku, ki je spet dovolj natančno, da lahko vso iteracijo brezskrbno ponavljaš, ne da bi zašel. Ger bi vse to počel z neko grobo natančnostjo, bi po nekem številu iteracij naletel na stanje, ki se je že pojavilo in stvar bi se zaciklala, vreme bi se ponavljalo. Jaz bi rekel, da ne.

Tako bolj izgleda, da nikakršna natančnost ne zadostuje za točne dolgoročne napovedi. Se pa čisto strinjam, da bodo napovedi vse boljše, ampak napredek tu je zelo počasen. Vprašljivo se mi tudi zdi, da bo kdaj z gotovostjo možno napovedati naprimer: "Nevihta v Vipavski dolini prihodnjo nedeljo popoldne".

:)

Thomas ::

Ni nujno, da trepet metuljevega krila popolnoma spremeni potek dogodkov na veliki skali.

Največkrat se tak vpliv hitro izgubi.

Metulje lahko kar zanemarimo. Saj kam pa pridemo, če bi vsak metulj povzročil na desettisoče viharjev in katastrof?! Tale metulj je skoraj 100% mit.

Če dovolj natančno izmerimo začetno stanje, se nekaj dni skoraj zagotovo ne pozna.

Ker pa ga ne, ker pa naredimo tudi napake pri merjenju - težko zdrži nekaj dni, kadar vreme ni iste sorte.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

larpo ::

To bi bilo pa res smešno, če bi VSAK metuljček povzročal vremenska katastrofe. Pravzaprav zelo neprijetno, za metulje pa najbrž kar usodno, tako bi imeli potem stalno lepo vreme. ;)

Ena ljudska pesmica, ki govori o istem principu:

"Ker ni bilo žeblja, je bila izgubljena podkev;
ker ni bilo podkve, je bil izgubljen konj;
ker ni bilo konja, je bil izgubljen jahač;
ker ni bilo jahača, je bila izgubljena bitka;
ker ni bilo bitke, je bilo izgubljeno kraljestvo!"

Težava je torej v tem, da ni tako, da bi se čisto vsi zamahi metuljev s krilci iznihali.

Ne vem, zakaj bi bilo to tako problematično, meni navsezadnje nekako razlaga pestrost in neponovljivost vremena in še česa drugega.

:)

nevone ::

Nekaj časa je to napovedovanje vremena zanimivo. Seveda bi bilo zanimivo, da bi lahko napovedali čimbolj natančno vreme za vsak kvadraten kilometer in to za čim daljši čas. Samo jaz se vprašam, kakšen smisel to ima. Dosti bolj zanimivo je vreme delati. Če vreme lahko narediš, ga lahko tudi napoveš, pa še izbiraš lahko kakšno bo. Tako da je vpliv človeka na okolje treba samo še zvečati, in nikakor zmanjševati, kot si nekateri zelo prizadevajo (no to je že druga tema).

Yerpo ::

Nevone: mislim, da je poanta tega threada, da ne moreš predvidet vseh parametrov. Isto velja za človekov vpliv na naravo. Slej ko prej nam bo vrglo vse v obraz, pa če bomo še tako pazili.

.:joco:. ::

Tornado nastane z majhnimi nepravilnostmi v ciklonu. Takimi majhnimi nepravilnostmi, ki nastajajo ves čas. Napovedat kje in kdaj bo tornado, je enako kot bi napovedal kje bo strela udarila.

Al pa drugače povedano. To je tako, kot bi na cesti spustil volan od avta, zdej pa zračunej če bi in kam bo avto zavil, kako močno, koliko daleč bo prišel, ali se bo prevrnil,... Če ima v levi gumi samo malenkost višji tlak, bo zavil v desno, lahko pa da ima zamaknjeno osno gred, pa bo zavil v levo, lahko da je na desni strani težji in bo zavil v desno, lahko da je cesta malo nagnjena pa bo zavil v levo...

Ogromno malenkosti, ki odločajo o usodi. Za tale avto ne bi blo težko zračunat. Ampak take spremembe se dogajajo pri vremenu vsako minuto, ali uro. Zato bi spustili, ali nenatančno določili eno stvar, pa bi se v 48 urah že tako spremenilo, da bi blo brezveze napovedovat.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Yerpo

> Slej ko prej nam bo vrglo vse v obraz, pa če bomo še tako pazili

Zakaj bi sploh pazili potem? Vera v to, da je stroj imanentno neobvladljiv - je le vraža. Če bomo pametni, če bomo vzeli vsa dogajanja v svoje roke - potem nam ne bo nič hudega. Sicer - nam je izumrtje zagotovljeno.

joco

Tornado bi bilo dobro preprečiti. Z dobro merjenimi in preračunami kontraturbulencami, z zvokom, s floto 747 ... kakorkoli se že da. Strong AI ... bo povedala.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Zakaj bi sploh pazili potem? Vera v to, da je stroj imanentno neobvladljiv - je le vraža. Če bomo pametni, če bomo vzeli vsa dogajanja v svoje roke - potem nam ne bo nič hudega. Sicer - nam je izumrtje zagotovljeno.


Boleča točka naše civilizacije je poraba energije. Če bi res z nekimi današnjimi ali bližnjimi tehnologijami uspeli nadzorovat kompletno klimo na vsakem mestu planeta, se zna zgodit da bi za to porabili več energije, kot je vse skupaj vredno. Bojim se, da tudi nimamo pravih energij za to.
Energijo fisije in fuzije ne znamo nadzorovati pa tudi če bi jih znali bi po mojem odkrili, da na skali makro pojavov, kot so podnebne razmere, tudi ta dva izvora le nista tako neizčrpna in koncentrirana.

Stvar bi mogoče lahko bila podobna mirovni konferenci med kurami in lisicami v lokalnem kurniku, ki bi se zaključila z rave partyjem. >:D
Hočem reči, mogoče je možno a potrebno bi blo full ene organizacije in varnostnikov, katerih stroški bi verjetno utopili ohranjeno vrednost.


Tornado bi bilo dobro preprečiti. Z dobro merjenimi in preračunami kontraturbulencami, z zvokom, s floto 747 ... kakorkoli se že da. Strong AI ... bo povedala.


Če misliš na Al Qaeido, je posel verjetno kot zanalašč za njih.>:D
Je pa vprašanje, kateri tornado si bo upal spravit nadnje, pa tud zakaj bi se ? Tornado sam itak ne bi zrušil stolpnice, je v nižji ligi- oni bo jo pa lahko, po nesreči seveda...





Thomas ::

No ne vem - jest samo sugeriram načine zatiranja twisterjev v kali. Ampak nisem dovolj pameten, da bi vedel, kateri bi deloval.

Posel za strong AI.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali še potrebujemo vremensko napoved na TV? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ankete
9316233 (11298) Markoff
»

Vreme..nenatančnost? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
9913914 (11086) matijadmin
»

Napovedovanje vremena

Oddelek: Loža
478198 (5042) NoSee
»

Vreme!!! grrrr!!! kje dobiti najzaneslivejšo napoved

Oddelek: Loža
153803 (3478) link_up
»

Vremenska napoved

Oddelek: Znanost in tehnologija
105377 (5222) Marjan

Več podobnih tem