» »

FRI vs. Ekonomska fakulteta - Poslovna informatika

eales ::

Živjo

Do naslednje sobote se moram dokončno odločiti kam naprej. Nekako se ne morem odločiti ali naj grem na fri, ali pa na ekonomsko-smer PIN. Če ste na kašni izmed teh fakultet mi malo svetujte kaj je boljše na eni in kaj na drugi:D Glede služb je najbrž veliko večje povpraševanje po diplomantih FRI-ja kot pa po poslovnih informatiki z ekonomske. Kolk kej poslovnih informatikov v Sloveniji sploh potrebujejo oz. a je zelo težko dobit službo.
  • spremenil: eales ()

whatever ::

na ekonomski je pomojem precej lažji študij, kot na fri. sam hodim na feri.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

mchaber ::

A to tako od oka?
.

T0RN4D0 ::

Its a fact ;)
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Cr00k ::

primerjava je stvar debate...

Sam ne študiram na nobeni od teh smereh, vendar pa iz dosedanje prakse, vidim v študiju PI na EF več prednosti, kakor pri FRI-ju.

1. Pri študiju se ne učiš samo snovi bolj ali manj vezane na informatiko - je več poslovnih predmetov, kateri ti dajo širši pogled na delovanje organizacije.

2. Pri končanem študiju ravno zaradi teh predmetov nisi omejen samo na delovna mesta s področja informatike (naziv. dipl. ekon. - odprite torkovo Delo in primerjajte samo število oglasov za enega in drugega) - več je možnosti za zaposlitev.

3. Vodstvo pri zaposlovanju zelo ceni znanje in zmožnost povezovanja znanja in poslovnih procesov drugih oddelkov (informatik, kateri npr. ne pozna osnov računovodstva, komerciale, organizacije, vodenja, ne more biti produktiven, če se more najprej naučiti kaj določen oddelek sploh dela...).

4. Pri podjetjih je tako, da se razvoj poslovnih rešitev začne v hiši (priprava specifikacije, osnutki...), potem se pa glede na zahtevnosti odloči, ali se bo vse v hiši naredilo (če je dovolj osebja s tem znanjem...) ali pa se bo del razvoja outsourcalo oz. kar cel (šele v zadnjih primerih pridejo v prednost tisti s FRI-jem... kateri pa le delajo po specifikacijah in zahtevah naročnika).


No toliko na hitro, zakaj se meni zdi študij PI na EF boljša izbira od FRI-ja...


Lp, Rok
root@whitehouse.gov

iggy ::

Mislim, da ne smemo metati informatike na EF in FRI v isti koš ;)
Hey, you're fat!

Mavrik ::

Pa če smo že pri tem... ne metati računalništva in informatike v isti koš. Na EF je verjetno zelo malo računalništva in veliko (po mojem mnenju precej neuporabne) informatike.
The truth is rarely pure and never simple.

Amare ::

Cr00k malo si ga kiksnu, eh?

DavidJ ::

Živijo

Sem študent četrtega, zadnjega letnika na Fakulteti za računalništvo in informatiko, smer Informatika, univerzitetna smer, seveda. Sem prva generacija prenovljenega programa, ki traja 4 leta in, ki se bo zadnjič izvajal, če se ne motim, v šolskem letu 2008/09. Torej bi se ti še, v kolikor prideš na FRI, šolal po tem programu. V letu 2009/10 se bo pričel uvajat bolonjski sistem.

Smer informatika (ali programska oprema oz. računalniški sistemi) se izbere v tretjem letniku, prva dva sta skupna vsem. Informatiki imamo štiri ekonomske predmete, kar je od vseh računalnikarjev največ, in sicer Ekonomika poslovanja, Teorija organizacije, Analitika poslovanja in Poslovne funkcije. Nosilec vseh štirih je legendarni profesor Miran Mihelčič. Vsi njegovi predmeti spadajo v skupino težjih na naši fakulteti. Vendar od njih odneseš precej in se smeš z diplomo na smeri Informatika, ob tem da opraviš diferencialni izpit iz Mikro- in Makroekonomije, vpisati neposredno v 1. letnik strokovnega magistrskega študija na Ekonomski fakulteti. Na kratko, z dvema diferencialnima izpitoma ti je priznana prva bolonjska stopnja na EF.

Težko primerjam zahtevnost študija na EF ali FRI, ker študiram le na enem. Lažje se bo odločiti, če izveš kakšen človek si oz. katero področje ti bolj leži. Ko končaš FRI, boš računalnikar z znanji iz ekonomije, ko končaš EF si ekonomist z dodatnim znanjem računalništva. Iz FRI boš odšel kot inženir, iz EF pa kot družboslovec. Meni se zdi to bistvena konceptualna razlika poleg očitne, tj. da je na EF veliko več deklet.

Mogoče je tudi zanimivo dejstvo, da je po podatkih Statističnega urada RS iz leta 2006 razmerje med diplomiranci na FRI in EF slabih 1:9 v korist EF (pozor diplomiranci niso urejeni po smereh; ampak gre za skupno število na ravni celotne fakultete).

Tolk zaenkrat s FRI-ja. Verjetno bi bilo dobro, da dobiš informacije od koga, ki študira PI na EF, da izveš še drugo plat zgodbe, ker ljudje po naravi radi pihamo v svoj rog.

Pa lep pozdrav,
David
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Apple ::

Evo, moj primer je sledeči: končal sem FRI in nadaljeval PIN na EF...

Lahko na grobo rečem, da se gremo na EF informatiko na višjem nivoju...

Bom dal primer: na FRIju nisem nikoli slišal za npr. ERP ali SCM, COBIT, ITIL, itd.

Danes v računalniških podjetjih, če ciljaš na kakšno višje mesto od programerja, to rabiš vedeti.

Na FRIju se ne spomnim, da bi kdaj delali z OLAP kockami... smo jih samo omenili pri RISu, na EF imamo predmet, kjer "drkamo" OLAP kocke...

Itd...

Moje mnenje je, da je PIN na EF lepa nadgradnja znanja iz FRIja. Na FRIju je bolj tehnično znanje, tu pa dobiš širši pogled na to, zakaj sploh rabiti tehnično znanje.

Priporočam PIN na EF...

Podiplomca na FRI se nisem pa odločil, ker bi spet fasal na željeni smeri dr. Mihelčiča (nimam nič proti njemu), ampak na dodiplomcu sem ga imel kar 3x...
LP, Apple

Tea Time ::

Sam nisem ne na ekonomiji, ne na računalništvu ali informatiki. Delam na področju iskanja kadrov. Poznam dobro kakšna dela opravlja kateri kader. Zgornji odgovori so ti kar nakazali za kaj točno je primeren kateri izmed teh študijev. Kaj pa te dejansko zanima? Programiranje? Ali bolj globalni pregled na programsko opremo? V kolikor te veseli programiranje, bi bilo s študijem na FRI lažje. V kolikor bi rad recimo nekako vodil projekte (bil vmesni člen med programerji in naročniki), je morda bolje EF...

Malo pojasni, kaj točno te zanima, kaj bi želel delati, kaj te veseli...


Dobro odločitev ti želim!
LP
Have a break!

eales ::

Zanima me tko ekonomija, uporaba programske opreme, kot tud programiranje. Mislm da bi mi bolj ugajala pin na EF. Vem da s tam ne bom pršu s kakšnim programerskim znanjem, mislm pa da maš neko večjo širino-od ekonomije do računalništva(kar me v bistvu tud zanima). Skrbi me samo to, da nebi po končanmu študiju dobil službe. Ekonomistov je dost, zato je pomoje kr problem dobit službo.(čeprou so na informativcu trdili drugače) Sam nevem pa kok je povpraševanja po poslovnih informatikih z ekonomske fakultete.

Tea Time ::

Lahko ti povem, da je konkretno ta smer med delodajalci (ki to potrebujejo) kar cenjena!

Glede službe je pa tako: dobri kandidati imajo VEDNO več ponudb. Od tebe samega je odvisno, koliko in kakšno službo boš dobil po faksu. Zelo toplo ti priporočam, da najkasneje v 3. letniku začneš delati "preko študenta", ampak to seveda strokovna dela (ne kelnarjenje ali kaj podobnega). V začetku raje delaš preko študenta res za malo denarja, se učiš itd... V začetku malo denarja, ampak veliko znanja. Verjemi - se kasneje, ko iščeš nekaj rednega zelo poplača.

Glede samega dela - kaj točno si predstavljaš, da bi počel? Verjamem, da še verjetno nimaš izdelanih načrtov, ampak vsaj približno. En primer sem ti recimo že predstavil: kot povezava med programerji in zahtevami uporabnikov programske opreme. Podjetja recimo iščejo kandidate, ki bi lahko čimbolj spoznali potrebe naročnika in le-te natančno predstavili programerjem (naredili nek načrt, shemo). Obenem to pomeni veliko kontaktov (včasih zelo uporabnih), pa tudi neke vrste "prodajo" (skrbnik strank). Torej skrbiš za svoje stranke, da imajo kar potrebujejo in jih skušaš prepričati, da v kolikor kaj potrebujejo (recimo s tvojega področja), da se obrnejo nate.

Imaš še kakšno idejo, kaj bi počel?

LP
Have a break!

DavidJ ::

Pozdravljeni

Nekaj stvari je tukaj nejasnih in mislim, da bi bilo za našega bodočega bruca dobro, da jih razčistimo.

Iz napisanega, Dr. Palm, ni popolnoma jasno, ali si končal univerzitetni ali visokošolski strokovni program, vendar se nagibam k slednjemu, kajti predmet RIS se v prejšnjem univerzitetnem, 9. semestrskem programu ni izvajal, se pa izvaja na visokošolskem strokovnem programu. Če je temu tako, potem gre za mešanje jabolk in hrušk in primerjava ni povsem »poštena«. Niti ni poštena, če si na EF nadaljeval študij na podiplomskem programu.

Pa ne gre zgolj za tiste kratice, ki so študentom na univerzitetnem programu FRI, smer informatika še preveč poznane, in vsebino za njimi, ampak da je razkorak med univerzitetnim in visokošolskim strokovnim programom prevelik za resno primerjavo.

Lep pozdrav.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

eales ::

Najprej hvala vsem za odgovore.

@Tea Time
Mam še eno idejo. Recimo da bi bil nekakšna tehnična podpora za podjetja(računovodstvo). Velikokrat se kaj zakomplicira in na pomoč morajo prskočti tisti, ki obvladajo ta program in obenem vejo kako to delo sploh poteka.

Pomoje se bom vpisal kar na ekonomsko. Mislm da mi bo ta študij bolj odgovarjal, saj je vsakega po malo.(ekonomija, informatika)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: eales ()

Zeberdee ::

Samo moraš vedeti, da v prvem letniku je samo 20% informatike na ef.

Anonimnež ::

Zanima me ali kdo od tukaj obiskuje EF -poslovna informatika.

Zanima me predvsem katere predmete v zvezi Poslovne informatike imajo. Kaj programirajo? v katerem jeziku?

A so kateri predmeti podobni na EF informatika in pa FRI ?

Sam sedaj obiskujem FRI, vendar razmišljam o prepisu na poslovno informatiko na EF. Pa me zanima ali mi lahko katere predmete priznajo? oz. če sploh imajo kateri predmeti kaj v zvezi FRI - EF ?

lp

Buldožer ::

Tukile maš malo napisan o samem programu, zgoraj pa je tudi link do predmetnika in vsakega predmeta posebej.
Več glav več ve, no ni nujno!

Zgodovina sprememb…

NENKO ::

Morda še kakšno uporabno mnenje?

drzni86 ::

jst sm naprej hodu na EF - poslovni informatik potem pa sem se prepisal na FRI (visokošolski program).

O zahtevnosti: malenkost težja se mi zdi FRI ampak to je tudi stvar tvojih dosedanjih izkušenj z računalniki in samo razumevanje le-teh.

o službi: neprimerno večja možnost zapostlitve je z diplomo na FRI-ju, ker dobrih progamerjev je vedno premalo... :)

Jst bi na tvojem mestu izbral tisto kar te bolj zanima ampak povem pa ti da je na EF - poslovni informatik zlo mal dela z računalnikom!

moowy123 ::

Primerjat fri in ef je nesmiselno. Če se ti zdi ef zanimiv pejdi tja in nikoli ne pomisli več na fri. Prav tako ne mešat med uni in vsš ker je velika velika razlika v znanju in količini truda ki ga vložiš v študij.

že samo dejstvo da razmišljaš o ef pomeni da še zdaleč nisi primeren za fri :D, saj te očitno računalništvo ne zanima v detajle ...

leinad ::

Nekdo zgoraj je navajal kot kazalec možnosti za zaposlitev število oglasov za ekonomiste in število za računalničarje. Ta kazalec sam po sebi pove natanko NIČ. Moraš pogledati na razmerje ponudba/povpraševanje in kot je že nekdo omenil, je bila ponudba pred nekaj leti 9:1 v prid ekonomistov. Kaj to pomeni? Da se kljub večji ponudbi delovnih mest za ekonomiste nanje tudi prijavi mnogo več kandidatov, kot pa pri računalniških poklicih. Tole ima za posledico, da je povprečna plača ekonomista precej nižja od povprečne plače računalničarja.
Ampak kot rečeno, na FRI boš spoznal računalnike v detajle(ob spremljavi veliko teorije na UNI). Po mojem je mnogo lažje samostojno dograditi znanje ekonomije, kot pa računalništva. Zato jaz priporočam FRI, če ciljaš na kariero v IT. Če drži to, da je že VSŠ FRI težji od ekonomije, potem se pripravi, da bo FRI UNI precej težji. Ampak se splača.

c00L3r ::

Velja še omenit, da se med zadnje različnimi študijskimi programi uporablja beseda informatika. Družboslovna informatika, Bibliotekarstvo in informatika... in še kakšni.

Treba se je zavedat da je pri teh novih programih informatika bolj postranskega pomena in se dostikrat samo malo navezuje na tisto dejansko stroko.

Tako, da tisti, bi bi radi bili informatiki pojdite na FERI ali FRI. Tisti ki bi radi bili ekonomisti pojdite na ekonomsko fakulteto. Tisi, ki bi radi bili družboslovci pojdite na FDV ipd...

kihc ::

Na FRI bo sedaj precejšna zmeda, ker bosta po novem po bolonjski reformi dva programa - kao VSŠ in UNI, ampak bosta oba 3. letna in z enakim končnim nazivom.

Zna biti, da se ti bo sedaj, če seveda nimaš izrecne želje po teoretičnem znanju oz. ciljaš tudi na bolonjca 2. stopnje, bolj splačalo iti na (kvazi) VSŠ program, ker boš odnesel več praktičnega znanja in manj ostalega "sranja". + še to, da bo na VSŠ poučeval (tako se govori) mlajši kader.
6e673e69b8f91709aefa16c3594bb113

Jernej88_ ::

Na FRI je dosti težje ( matematika, ...)
No more Slovenia!

NENKO ::

Jaz končujem 4.letnik programa elektrotehnik računalništva na Vegovi.

Sam razmišljam o:
a) študiju Poslovne informatike iz razloga ker me zanima delovanje podjetij, delo z računalnikom v pisarni in podobne stvari...

b)študiju na FRI-ju VSŠ program, ker imam že dosti znanja iz računalništva, tukaj bi ga samo nadgradil, vendar mi programiranje samo po sebi ne diši ravno preveč.

c) Na tretje mesto po prioriteti pa postavljam študij na FE(fakulteta za elektrotehniko in sicer smer telekomunikacije), FE(smer elektrotehnika) in pa študiji na gradbeni in strojni fakulteti...


Zdj sm res čist zmeden, ker so vaša mnenja res zelo različna...nekateri več dajate na študij PI, nekateri na FRI. Moral bom še malo sam pri sebi pojasniti kaj me točno zanima, vi pa kar pišite svoja mnenja..

Mavrik ::

Če te programiranje ne zanima je FRI izguba časa. Je zelo usmerjen v programiranje ne glede na smer in če te to ne zanima, boš samo sfrustriran in zapravljal čas.
The truth is rarely pure and never simple.

T0RN4D0 ::

Moraš pa vedet tud da je primerjanje poslovne informatike s kakšnim FRIjem, strojništvom bol tako, primerjanje jabolk in zrezkov. Na prvi te bodo učil kako spremenit velikost pisave v wordu, na drugih ti bo pa žal da se nisi vpisu na ekonomijo :D
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

alexa-lol ::

NENKO
rekel si da te zanima tako računalnistvo kot delovanje podjetja... na FRI bo letos nov interdisciplinaren študij upravne informatike v sodelovanju s fakulteto za upravo..
poglej tukaj: http://www.fri.uni-lj.si/si/novice_in_d... spodaj pod Datoteke

Med "ekonomskimi" predmeti so Temelji ekonomije, Teorija organizacije, Pravna ureditev javne uprave, Ravnanje s človeškimi viri. So pa tudi popolnoma računalniški predmeti npr. Osnove programiranja, Osnove podatkovnih baz, Osnove umetne inteligence, Razvoj informacijskih sistemov. Poglej si :D

hamax ::

@NENKO
Sam sem prvi letnik fri vsp in imam veliko sosolcev iz vegove(sam sem iz splosne gimnazije). Kot opazam jim predznanje pomaga le pri osnovah programiranja 1 in pri osnovah racunalniskih arhitektur 1. Najbolj jim pa manjka predznanje pri diskretnih strukturah in na splosno pri matematiki. Seveda se da to hitro nadoknaditi, tako kot sem jaz nadoknadil pri omenjenih predmetih in naredil oba izpita z 10/10. Ampak ce te programiranje ne zanima, potem fri enostavno ni zate.

Potem si omenil se FE. Tam sem zabluzil eno leto na uni programu. Sama teorija, ki me nikakor ni potegnila. Vsp je v prvem letniku skoraj identicen, le da so vsi predmeti eno stopnjo lazji. Tezko ti recem kaj je lazje fri ali fe, je pa za moje pojme fri veliko bolj zabaven.
http://hamsworld.net/

tt2 ::

Bom malo spet obudil tole temo. Torej po kočanem študiju 1. stopnje premišljujem kam bi se vpisal na drugo stopnjo, ker imam filofaksa dovolj zaenkrat. Potem sem en čas bil mnenja, da bi vpisal FRI ampak sem sedaj našel še tole smer PIN na EF. Vem točno kaj se učijo na FRI-ju, kakše službe imajo potem po faksu, sedaj me pa še zanima kako je s to poslovno informatiko. Vem, da tu ni veliko informatike, ampak kot poslušam od kolegov je to nekakšen most med programerji in podjetji. Sedaj bi pa le prosil, da tisti ki se kaj spozna na to, da mi čim bolj razloži kakšne službe potem opravljajo tile študetnje z dokončano PIN in ali so tudi dokaj iskani ali pa ostajajo več ali manj na socialni podpori kot študentje s FDV-ja, poedagogi, geografi, zgodovinarji...? S FRI-jem lahko dobiš službo v pol leta, če si le malo anganžiran, kako pa je z PIN?

overlord_tm ::

Poslovni analitiki naj bi bili, kaj pa rata iz njih nisem seznanjen. Poslovni analitik naj bi se seznanil s poslovnim procesom pri narocniku in jim potem svetoval kak IS potrebujejo (ker narocniki ne vedo kaj rabijo) in potem za programerje spisal specifikacije IS. Basically sluzba kjer si lepo oblecen, potrebujes nekaj socialnih skillov in se rabis malo spoznati na tehnologijo, vendar ni potrebno neko poglobljeno znanje. Rabis da ves kaj obstaja in kaj omogoca, ni ti pa treba vedeti kako deluje.

Sigurno moras biti pripravljen na veliko prekladanja papirja, pisanja porocil, gluph strank, na faksu bos verjetno fasal za vzorec programiranja, da priblizno ves s cim se bodo ljudje ki bodo brali tvoje specifikacije ukvarjali. So pa dobri poslovni analitiki priblizno toliko redki kot unicorni.

dolenc ::

Jst sem na družboslovni informatiki, na sicer eni drugi fakulteti, kjer "naj bi bilo" malo več povdarka na računalništvu, študensko pot sem žačel na friju, ampak tukaj ni šlo še delat zraven.

Kar se mene tiče imamo računalniške predmete res odlične, predavatelji in asistenti so prva liga, za javo smo recimo imeli Mesojedca in ne kr nekega geeka, kot je bilo to na friju :). Je pa veliko manj računalništva. O hardwaru se ne pove skoraj nič, če ne bi bil prej na friju ne bi vedel niti kaj je neumannov model računalnika(ajde priznam sem vedel že prej), tako kot tega ne ve večina mojih sošolcev, da kakšnega asemblerja ali sistemske ure ne omenjam. Nedolgo tega smo mel eno predavanje o virtualkah in "oblakih" in je 3/4 ljudi samo debelo gledala(ne od navdušenja :D).

Velik povdarek je na matematiki in predvsem statistiki. Ostalo so družboslovni predmeti.

Glede na to da zraven tudi delam, so mi osvojena družboslovna znanja prišla precej prav, nekak se prenese direktno iz učilnic v prakso. To so znanja, ki jih težje osvojiš z googla, ti pa pridejo v IT svetu zelo zelo prav, ubistvu če se znaš "pravilno obračat" in zastopiš določene stvari, ti več koristi kot če si dober programer (skoraj žalostno, ampak čez čas zveš zakaj je tako). Mal je tudi minus, ker se v praksi stvari (organizacije, projektna vodenja, obračanje kadra itd...) delajo drugače kot si se naučil in nekako veš da je bolše/bolj prav, tako da odkar vem, kar vem, sem v firmi precej črnogled. +Tega je pa, da sem končno začel razmišljat o samostojni karieri, ki počasi napreduje :)

Študij sicer priporočam, je pa odvisno od tega kakšno znanje želiš odnesti iz fakultete, če bi bil rad računalniški guru, to ne bo zate, mene niso kej dosti tehnično novega naučili(kar se ne bi naučil že skozi delo), nekaj malega že, malo ojačali temelje in kje kakšno stvar dopolnili. Pač več kot osnove se na fakultetah (vsaj prve stopnje) ne uči.
Ostala znanja, ki so se mi zdela na začetku kot nekoristno breme(sam da naredim izpit), pa so se hitro izkazala za zelo uporabna.

tt2 ::

Hmm, me je malo minilo, ko sem prebral post od overlord_tm in kakšne službe pol opravljalo tile. Bom se morda usmeril bolj na FRI, sam me tam mal moti, da je kar 5 diferencilanih izpitov in bo šlo dodatno leto. xD

fosil ::

Službo ki jo dobiš je pogosto daleč od tega kar delaš na faksu.
Pri naslednjih službah pa je pogosto bolj pomembno to kaj si delal v prejšnji službi, kot to kaj si delal na faksu.
Tako je!

tt2 ::

Hehe, takšne in podobne komentarje že vsak pozna, ampak dejstvo je, da je namen študija, da te izšola za neko stvar in da potem delaš nekaj kar ima povezave s študijem. Nek strojnik bo verjetno delal nekaj kar je povezano s strojništvom, nek programer bo pač programiral ali kaj podobnega (sistemski administrator...), ne bo pa verjetno delal v novinarstvu ali poročal na TV-ju, saj to delajo večinoma študentje iz FDV-ja, ali pa kaki diplomanti retorike. Vem, da veliko ljudi potem dela nekaj drugega, ampak cilj fakultete je, da te izšola za neko stroko, kjer so določeni poklici. Zato me zanima, za kakšne vse poklice je namenjen študij poklicna informatika.

barb99 ::

js mam pa mau drgačno uprašanje.
pri katerem študiju/poklicu se da najbl koristt mešanico jezikov in matematike? pa še d je perspektivn. ?


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

EF-Poslovna informatika 2. stopnja

Oddelek: Šola
162339 (222) puncka
»

Višja šola za informatiko (B2)

Oddelek: Šola
214614 (1818) hlodbabji
»

FRI (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Šola
22119858 (7378) awy
»

Visja sola informatika (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
7917041 (7207) drzni86
»

FERI vs FRI (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
5511141 (7628) Hardstyle

Več podobnih tem