Obrezovanja žensk/deklic je zločin

nevone> Po tej logiki ena obrezana deklica odtehta en cel humanizem.

Seveda. Zato pa nobene obrezane deklice ne sprejmemo - vsak poseg posebej obsodimo.

A v odnosu do problema obrezanih deklic se pač ne moremo odpovedati principom, ki od nas sploh terjajo, da se nam obrezovanje deklic zdi nedopustno. Malce pretirano povedano - če zradiramo afriko z zemljevida, ali pa če zgolj izvajalce FGM žive zažigamo, smo dosegli natanko nič (razen, če smo se odpovedali lastnim vrednotam zato da bi zgolj imeli čisto vest, ker potem čistih rok itak ne potrebujemo).

nevone> Samo se tudi izdatno trudite, da bi bilo storilce čim težje najti.

Kje? Če je zahtevanje izvajanja človekovih pravic "trud, da bi bilo storilce čim težje najti", potem pač naj tako bo. Jaz se nisem pripravljen odpovedat nobeni od teh pravic, ker bi to pač predstavljalo regresijo, ki bi povečala možnost subverzije zahodne kulture in njenih vrednot. A nisi ravno prej rekla, da ne smemo popustiti arabcem z bombami? Zakaj jim torej nenadoma popuščaš s tem da se odpoveduješ eni najpomembnejših zahodnih vrednot - spoštovanju človekovih pravic?

nevone> A veš, da celo sem, če bi to kaj doprineslo k rešitvi tega problema.

V tem primeru tudi jaz, a žal oba razumeva, da ne bo, bo pa vsekakor poseglo v _najine_ pravice in svoboščine.

nevone> In ne vem zakaj je bolj plemenito pokazati spolovilo ginekologu na rednem gimekološkem pregledu, kot ginekologu na schengenski meji.

Zato, ker na meji ni ginekologa (in bi, če bi ga želeli zagotoviti, potrebovali mnogo kvalitetnih ginekologov, ali pa dovoliti prečkanje ženskam le na določenih prehodih - katera absurdna situacija ti je bolj všeč?).

Zdaj pa še odgovor na drugo vprašanje - vprašanje o tem, kdo je osumljen in na podlagi česa. Je dovolj, če si ženska? Je dovolj, če si temnopolt? Je dovolj, če prihajaš iz Afrike?

Kako ločiš legalno izveden FGM, ki ga je od plastičnega kirurga s koncesijo zahtevala in dobila odrasla ženska, od istega posega, ki ga je na prošnjo staršev izvedel brivec (razen morda po kvaliteti brazgotin, ki po posegu ostanejo)?

nevone> Če bi že morali omejevati prehode - kar seveda sploh ni potrebno - je to bistveno manj boleče in bistveno bolj humano od tisoče obrezanih deklic.

Kar naprej predpostavljaš, da če primer odkriješ, pa deklica ni več obrezana. Temeljna napaka, ki vsako potencialno žrtev še toliko bolj boli, ker bo njena mlajša sestra obrezana v precej nerodnejših pogojih in ker bo poslej mejo prečkala izključno ilegalno.

nevone> Ojej, ojej. Sej če ne bi imel levi del tega sveta, kar precej časa oblast in možnost porihtat VSE, in če ne bi še danes bili priče temu, kako leve države rešujejo probleme, bi človek levo opcijo še resno jemal. Tako pa ... niste kredibilni prav preveč.

Žalostno, da ko zmanjka argumentov, se nenadoma poslužiš politične polarizacije kot vzroka za vse, kar je slabega. Še bolj žalostno je seveda dejstvo, da je desni del sveta je imel na voljo popolnoma enako količino časa in naredil še manj kot "levi" del sveta.

Tako imamo v ZDA (ki ga smatramo za desni del sveta, ker je pač politično toliko pomaknjen v desni del spektra, da mu preostanek sveta težko pride blizu) hkrati ogromno primerov FGM, ki ostanejo neodkriti, eno samo resno in omembe vredno obsodbo zoper storilce, hkrati pa še ostanke kulture, ki zanikajo zahodne vrednote (kar je očitno iz omenjenih sodnih primerov, ko je abotna kulturna paradigma nadvladala človekove pravice in pravno državo). K sreči ni vse tako črno, saj so ZDA sestavljene tudi iz držav, ki so bližje evropski kulturi, v katerih se takšne traparije ne dogajajo. Te države so tudi dosegle odpravo suženjstva, zmanjševanje segregacije in konec koncev kulturno revolucijo, ki je barbarski jug unije spravil v 20. stoletje (v 21. stoletju očitno še ni).

No, da ne bom dolgovezil - represivni ukrepi so se že izkazali za neučinkovite, t.i. "levičarske" ukrepe, ki se jih pravzaprav še nihče ni resno lotil, pa ste takoj, brez kakršnekoli argumentirane obravnave, označili za neučinkovite, če ne kar nesmiselne. Sijajen odnos, vreden vsakega pripadnika severnoafriškega plemena.

nevone> Povej eno "levo" državo, ki je po učinkovitosti (tudi zagotavljanja pravic) primerljiva z naprednim Zahodom, ki se je levičarskih zablod odreklo vsaj v tej meri, da je po zmagi nad fašizmom uvedlo kapitalizem in demokracijo.

Ne razumem. Kakšno zvezo naj bi to imelo s konkretnimi predlogi, ki jih je nekdo pavšalno označil za levičarske, leve in kar je še takih besed? Zakaj naj bi se pri ocenjevanju teh metod opirali na t.i. "leve države"?

nevone> Ne vem, zakaj naj bi bilo žalostno navajati zgodovinska dejstva. Če so zgodovinska dejstva žalostna pa jest ne morem pomagat.

Zgodovinska dejstva so kaj, natanko? Da komunizem ni opravil s FGM? Hja, čeprav mu je šlo pri tem bistveno bolje kot kapitalizmu (spomnimo se, da je kapitalizem v svoji izvirni obliki dolgo časa zatiral emancipacijo žensk, da se je pogosto močno opiral na rasno in celo nacionalno segregacijo in da je komunizem kot globalno gibanje na področju osveščanja naredil ogromno pozitivnega v tej smeri), je kljub temu tam, kjer je prišel do izvršne veje oblasti dejansko opravil slabo - zgolj lokalno in še to površno - je pa prinesel dolgoročne učinke (beri prejšnji oklepaj), ki jih kapitalizem še vedno ni. So zato metode, ki sem jih že večkrat opisal "leve"? Jaz menim, da ne: metode sem predlagal na podlagi izkušenj, ki so jih posamezne države imele pri zmanjševanju nezaželenih učinkov kulture staroselcev oziroma priseljencev, ne pa na podlagi ideologije njihovega izvora. Če bi RKC storila kaj konkretnega zoper spolno segregacijo (namesto da počne obratno) bi pač njej dal priznanje. Sklicevati se na zgodovinska dejstva in pozabljati, da so v Švici, demokratični zibelki ene od dominantnejših evropskih kultur, ženske volilno pravico dobile šele leta 1975, je nespametno. Kultura. čeprav ozko usmerjana in angažirana v večini komunističnih držav, je v odnosu do žensk kljub temu bila veliko bolj v skladu z današnjimi vrednotami zahodne družbe, kot je kultura nekaterih zahodnih držav še danes. Da za angažirano kulturo, ki je nastajala kot sredstvo komunistične propagande v mnogo primerih ne stojijo preveč plemeniti politični cilji je jasno - posledice širjenja te kulture pa so zagotovo izrazito pozitivne (in jih, tega ne smemo pozabiti, kot koristne in dobrodošle prek kulturne izmenjave odprtih rok sprejema večina razvitega zahoda, seveda z liberalnimi državami na čelu in bolj konzervativnimi v ozadju).

nevone> Zakaj ste se jih levičarji potem posluževali vse svoje svetlo obdobje? Najprej ste represivno skupaj z zavezniki udarili po Hitlerju, potem ste represivno udarili po političnih nasprotnikih. Zdej pa hočete, da vam verjamemo, da s svojimi floskulami mislite resno.

Pa kaj mi očitaš, da sem reinkarnacija Stalina? Broza? Castro je itak še živ, torej njegova ne morem bit, ne? Zakaj vztrajaš, da, ker sem naklonjen socialni državi, to pomeni da obvezno tudi zagovarjam komunistično ali katerokoli drugo nasilje (ne glede na njegov izvor, pravzaprav)? Od tebe česa takega pravzaprav nisem pričakoval - sem mislil, da boš demantirala vsaj kakšen konkreten predlog, preden se spustiš v obravnavo politične pripadnosti, ki da naj bi definirala moj odnos do takšnih in drugačnih problemov bolj natančno, kot besedilo, ki se ga trudim napisati na forum.

nevone> Katere zablode imam v mislih:

A moram vsako posebej ovreči, ali lahko sama prideš do ugotovitve, da se pri vseh alinejah strinjamo?

Dejstvo, da zavračam določeno metodo za reševanje problema, ker je neučinkovita ter hkrati predlagam drugo, za katero se je izkazalo, da je učinkovita (ali vsaj učinkovitejša od prve), pač ne more spremeniti mojega stališča do problema samega.

nevone> Ja, ampak v Švici se nič ne trudijo zdej v smer, da bi jo ženskam pa vseeno odvzeli, kajvemzakajže.

Ja. Saj tudi mi se ne trudimo, da bi začeli zažigat ženske na grmadah, kot smo jih včasih, kajvemzakajže, pa po pravici povedano se tudi v severni afriki nič kaj prida ne trudijo en drugega skuhat za kosilo, kot so se včasih, kajvemzakajže.

Verjetno se boš strinjala, da gre evolucija tudi v kulturi vedno (razen v izjemnih okoliščinah) naprej in ne nazaj. Prepričan sem, da se boš strinjala tudi glede tega, da mora biti naš cilj globalno zmanjšanje FGM, ne pa pranje naše vesti.

Nisem pa prepričan, da boš potrdila, da pri nobenem problemu, tudi pri tem ne, ne smemo poseči po instrumentih, ki so v nasprotju z našimi vrednotami - arbitrarna dvoličnost je lastnost mnogih ljudi, ki razlikujejo med "nami" in "njimi" zgolj zato, da lahko z ločeno obravnavo enih in drugih sebe operejo odgovornosti za določen družbeni pojav ter dovolijo njegovo reševanje zunaj okvirov, ki jih te vrednote postavljajo. Ker gre za vprašanje spoštovanja človekovih pravic, ki definira zahodno kulturo, se mi zdi seveda absurdno, da naj bi to pripomoglo k rešitvi problema.

Najbolj se mi zdi seveda žalostno tvoje absurdno vztrajanje na poziciji, da ne moremo zagotoviti človekovih pravic, če se jim vnaprej ne odpovemo. Tak odnos je seveda zrel za totalitarizem, ne pa za človeka, ki naj bi se identificiral z zahodno kulturo.

Zdaj me pa seveda zgolj zanima, zakaj se ti zdi upravičeno trditi, da jaz s svojim (po tvoje levim) odnosom spodbujam oziroma omogočam FGM, še bolj pa me zanima zakaj meniš, da naj bi nasilno odkrivanje FGM in kaznovanje izvajalcev in vpletenih prineslo zmanjšanje števila teh posegov, ter za konec še zakaj se ti zdi, da bo to terjalo pozitivno reakcijo v pokrajinah, od koder praksa izvira in bo pojavnost tudi tam upadla?

nevone> Ker trguješ po principu 1000 mutiliranih deklic za enega nedolžnega obsojenega.

A temu se pa reče desničarsko sprenevedanje? Potem lahko seveda trdim, da ti zahtevaš, da se nedolžne obtoži, ker bo po tvoje to zagotovo zmanjšalo pohabljanje deklic?

nevone> O kakšnem nasilnem odkrivanju ti to govoriš?

Takemu, kjer je treba pregledati vse ženske, če se s tem strinjajo, ali pa ne. Do zdaj državni organi pač niso smeli stikat po mednožju deklic, če bi začeli "proaktivno odkritvati" pohabljene deklice, bi pa to nedvomno morali početi.

nevone> Ker se jih bo vedno več začelo zavedat, da je to bad.

A ti namerno ignoriraš dejstva, ali jih samo ne poznaš? Zakaj se ti zdi, da se vse kulture želijo distancirat od zahodne kulture, odkar se ZDA vedejo izrazito nasilno, ekspanzionistično in pravzaprav imperialistično (torej približno zadnjih 60 let)? Zato, ker je zahodna kultura slaba, ali zato, ker jo širimo z ognjem in mečem?

Desničarske vlade po Evropi (in ZDA) so bile doslej preveč multikulturne. Tako tozadevno niso naredile veliko. Oziroma, naredile so nič.

Dopustile so da se na njihovem ozemlju dogajajo stvari, ki jih njihovi lastni zakoni prepovedujejo in niso ukrepale.

Oddale so košček suverenosti tradicionalistom. Kar je sramota tako s pravnega kot humanističnega vidika.

> Vlade nimajo suverenosti.

Ljudstvo je suveren. Vlade so jo (suverenost) vseeno oddale trdicionalistom. Poteptale svojo ustavo in zakone in se globoko priklonile fundijem. S svojim multikulturnim obnašanjem, za katerega smo bili vsi poučevani, kako "nujno je za strpnost".

Krivda tako desnih kot levih politikov je tukaj ogromna. Desni angleški konzervativci, ki so raje gledali v Afriko kot v Evropo in levi francoski socialisti, ki so se raje šli frankofonstvo po Arabiji, kot da bi iskali zaveznike na Vzhodu in Zahodu - so ENAKO krivi.

Kar so levičarji tukaj slabši je samo to, da multikulturnost še vedno gonijo. Od Obalame in Hilari, do Boruta Pohorja.

Desničarje je le nekoliko izučilo.

Sem prišel do zaključka jure, da ti sploh nisi levičar ampak navaden kvasač.

Razen, če je bistvo levičarskih pogledov unlimited kvasanje, brez vsake logike. To je tudi možno.

> razen če se tvoji cilji razlikujejo od splošnega konsenza, da je treba FGM izkoreniniti

Zaenkrat ta cilj uresničujete s politiko "delajmo se, da se ne dogaja in tako širimo strpnost".

Ali nekaj podobno norega, saj ne vem, kaj vam gre po glavi.

> Tvoj link tvojo trditev spodbija

Kateri moj link? Spodbija katero mojo trditev?

Res si prvak kvasanja. Nedosegljiv šampion praznega govorjenja, stavkov ki se ne nanašajo na nič.

V linku lepo piše, kako cela Nemčija ni obtožila, kaj šele obsodila
nikogar zaradi FGM. Pa se jim dogaja to pred nosom v tisočih primerov letno.

Če nisi bolan, ti je ta praksa bolna.

EDIT: OBE praksi. FGM s strani priseljencev in toleranca tega početja s strani nemških oblasti.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6287926.stm

Gospa je prepričana, da je rešitev v informiranju in izobraževanju - da drugače kot prek družbenih pritiskov prakse ne bo mogoče izkoreniniti.

Svoje mame ne krivi za packarijo in verjame, da mama ni imela izbire, se pa zavzema za kaznovanje izvajalcev in aktivnejše odkrivanje posegov - zagovarja pregledovanje deklic v rizičnih regijah po poletnih počitnicah, ko se posegi praviloma dogajajo.

Z njo se kar strinjam - pozdravlja ukrepe oblasti, ki so kriminalizirale poseg, hkrati pa zahteva, da se izvajalce posega dejansko kaznuje (kar je brez aktivnejšega odkrivanja primerov praktično nemogoče). Vemdar se ne strinjam, da zato v državah, ki jih ne moremo jemati za rizične (sem zagotovo spadajo evropske, ameriške in azijske države) avtomatično obravnavamo vsako deklico kot potencialno žrtev (tega gospa niti ne predlaga, so pa predlagali nekateri tule).

Sam bi predvsem polagal upe v izobraževanje otrok (ki so dovzetnejši za kulturne spremembe), ki se morajo, če poznajo primere, ali pa so sami bili žrtev, zaupati socialnim službam, ki imajo možnost ukrepati tako, da ne škodujejo žrtvi. Žal to verjetno ne deluje v Somaliji, pri nas bi pa že moralo.