Napeljevanje na pedofilijo Janez Rugelj

CIA ma to v isti škatli, kot kdo je ubil tapruga in tadruzga Kennedyja.

Težko pridet zraven, težko.

Matthai:

Ampak zakaj bi moralo biti početje, ob katerem človek doživi naslado umetno zadrževano in omejevano?

>Morda zato, ker se s tem posega v pravice nekoga drugega?

Kako pa to misliš? Saj ni res, da bi ob vsakem spolnem odnosu posegal v pravice nekoga drugega... Konec koncev pri soglasni spolnosti med dvema osebama ne gre za pravice, temveč za hotenje. Nekaj drugega je seveda posilstvo...

O zavestnem hotenju (in zavedanju) posledic je pri otrocih navadno težko govoriti. Konec koncev otroci tudi ne morejo povsem samostojno sklepati vseh pravnih poslov.

User386 - verjetno se strinjaš, da je na tak način argumentirana debata nemogoča...

@user386: Tudi moj odgovor še pride, brez skrbi. Ampak najprej komentarji na tvoje zadnje poste.

Na tegale zadnjega najprej splošno mnenje - sori, ampak sploh ne sledim več. Kaj si že hotel povedat? Res si hudo nejasen, pa nočem nič zafrkavat.

Generalno lahko rečem, da se v taki debati lahko ti sklicuješ na svoje izkušnje, jaz se bom pa na svoje in ti potem lahko s celotno avtoriteto mojih lastnih izkušenj iz otroštva s porno materialom povem, da se motiš. Ampak, kot sem uspel izluščiti iz tvojega posta, tudi sam ugotavljaš isto, torej ne prideva nikamor. Kar se mojih izkušenj tiče, ti lahko povem, da je meni celo moja sestrična, ki je nekako 2 leti mlajša od mene, s ponosom (ja, s ponosom, ker je imela občutek, da ve več od svojega starejšega bratranca) kazala porniče od svojega očeta, še preden sem bil star 10 let. Nihče od naju ni bil zaradi tega nikakor travmatiziran. Lahko bi ti povedal še več o teh in takšnih prigodah s porno filmi, pa bi - tako kot ti - tudi jaz rad ohranil nekaj zasebnosti, čeprav gre za povsem nedolžne reči.

Se moram strinjati z Matthaiem, da je to potem konec debate o teh rečeh. Tako kot mnogi, tudi midva ostaneva vsak na svojem bregu, vsak s svojimi izkušnjami in vsak s svojimi prepričanji. Jaz trdim, da od gledanja porničev pred puberteto nimam nikakršnih posledic, ti so očitno zaradi istih prizorov travmatiziran.

Nekdo (mislim da zcetrt) je tu napisal, da je slaba vest otroka v primerih, ko je vključena spolnost, velikokrat stopnjevalni faktor pri pojavu kasnejših težav. To slabo vest otrokom največkrat vcepijo kar starši - hote ali nehote. Osebno poznam kar tri primere deklet, ki so jih starši v otroštvu zalotili pri samozadovoljevanju in jih kaznovali - nobeno še danes, v sredini svojih dvajsetih, ni sposobno doživeti orgazma pri seksu. Se enostavno ne morejo dovolj sprostiti. Eno dekle mi je povedalo, da se ji tik pred vrhuncem pred očmi začnejo pojavljati slike očeta, ki jo pretepa s pasom in enostavno ne more končati.

Odločno zavračam, da se travme ob gledanju običajnih porno filmov pojavijo kar tako, iz megle. Enostavno ne vidim dokazov za to; filozofija, da je nekaj nedovoljeno zato, ker tako pravi Cerkev, je pa tudi (upajmo) že nekaj stoletij preživeta. Tu se po mojem zapletamo v čudno zanko, ko otroke preveč ščitimo pred seksom po televiziji: prikazovanje porničev otrokom je moralno sporno, ker bojda povzroča dolgotrajne psihološke posledice, te psihološke posledice pa ustvarjamo sami, ko otrokom silovito skrivamo to področje in burno, v strahu odreagiramo, ko ugotovimo, da so otroci prekršili tabu. Pa prosim - ne govorim, da bi morali risanke zamenjati s porniči in otrokom to prikazovati kot obvezno učno literaturo, temveč le, da je travmatizacija kot posledica gledanja porničev v otroštvu le žalosten produkt samoizpolnjujoče se prerokbe in da je inherenten strah staršev pred travmami otrok popolnoma odveč.

V podporo temu mnenju lahko navržem celo serijo kvazi-dokazov, kot so dognanja zgodovinarjev in antropologov, primeri iz živalskega sveta, zdravo pamet... Naj npr. ponovim že povedano - v primitivnih kulturah otroci še danes spijo le nekaj metrov stran od svojih staršev, ki vsako noč veselo seksajo, nemalokrat tudi, ko so otroci budni. Tudi v živalskem svetu (da, človek je biološko gledano zgolj žival) se samci in samice med parjenjem ne skrivajo pred mladežjo. Zdrava pamet narekuje, da je mati narava poskrbela, da prizori razploda niso tako zelo travmatični, da bi negodna deca do konca življenja zaznamovala in čustveno prizadela. Konec koncev gre za najbolj naraven proces. Ja, strinjam se, da se v porno filmih pretirava z naslado, nemalokrat z zvočnimi efekti, ki se izvijajo iz ust udeležencev - a v končni fazi govorimo o naravnih procesih, potrebi, ki jo lahko postavimo praktično ob bok lakoti, žeji, potrebi po spancu... Ali so potem tudi prizori nažiranja v filmu travmatični za otroka...?

Na koncu spet lahko ugotovim, da več škode povzroči burna, jezna reakcija staršev, ki otroka zalotijo pri masturbiranju ali gledanju porniča. Nekateri so pač mnenja, da je naraven proces, ki je tako koristen, sproščujoč in prijeten za odrasle osebe, do določene otrokove starosti potrebno skrivati, saj je ob enem za otroke to izjemno kvaren, nevaren in destruktiven prizor. S tem se pač ne bi mogel manj strinjati. Tako kot ti zavračaš raziskave, ki zaključujejo, da je pornografija varna, ker med dosegljivostjo le-te in nasiljem nad ženskami ni direktne korelacije, tako jaz zavračam raziskave o kvarnih učinkih pornografije na otroke, kjer se ugotovitve izpelje iz izjav indoktriniranih staršev, ki svojim otrokom ponoči privezujejo roke na posteljo v strahu, da se ne bi dotikali na "prepovedanih mestih".

Sej je user386 sam demonstriral koliko se sme pogovarjati o spolnosti v odprti druzbi: toliko da "obdrzis še zadnji diferencialni delček kredibilnosti, ki jo imam pri njih (kolegih)."

Pa od kje vam ideja da ce govoris o svojem spolnem zivljenju izgubis kredibilnost? Recimo da si racunalniska stroka izobrazbe in poklica (kar je verjetno vecina na takem forumu): Kaj za vraga ima tvoja spolnost veze s tvojo kredibilnostjo pri temu kar pocnes? A zato ker jahaj svojo bejbo 3 ure preden gres spat imak kaj vec spostovanja od kolegov? Da sef kaj visjo placo? A mogoce zato ker imas kratkega kolegi nocejo vec na pir s tabo hodit?

Bemti, nehite ze delat tak bawbaw iz spolnosti!!!! Vsi se to gremo. Vsi vemo da se to gremo. Se vsi mulci vejo da mi vem da se to gremo. Pa se zmeri skrivamo celo stvar pred sabo, kolegi in otroki. ZAKAJ??!!11!oneone??

Ne grem se več, grem raje spat. En sploh ni prebral vsega, kar sem/smo napisal/i do sedaj in ne ve za kaj konkretno se gre, za drugega sem postal že nerazumljiv in tretji me obtožuje, da se grem na forumu totalitarizem. Ampak saj vse nekako razumem. Če poskusim s primerjavo; Vse skupaj postaja podobno boju med GPL-ovcem in Windows uporabnikom, ki prvega prepričuje, da internet odjemalec in predvajalo multimedije sodita kot vgrajena v operacijski sistem. Oba imata svoje izkušnje in mnenje na podlagi teh, ki se ne bo spremenilo. Vendar z bistveno razliko. Svobodno lahko izmenjata prigode in doživetja ob uporabi svojega najljubšega programja. Jaz si tega ne morem privoščit. Morda je bila ta, zadnja analogija, jasnejša kot predhodnje. Očitno je pri nekaterih stvareh tako, da je zadevo preprosto potrebno doživet, da jo lahko razumeš. Lahko gre pri vsem le za "freak occurrence", ne vem več.

S tem želim zaključit moje vmešavanje v to temo. Hvala obema, ki sta poskušala razumet moje stališče.
Upam, da se vas problematika, ki sem jo poskusil izpostavit, nikoli ne dotakne.

Po radju so povedali da naj bi dr. Ruglja pretepla njegova pacijentka, baje je huje poškodovan (zlomljen kolk) Pacijentka naj bi bila precej močnejše postave, verjetno ji je težil z znanim njegovim rekom "leno in debelo bla bla bla" in jih je fasu. Sicer nu ne prvoščm, ampak smešno pa mi je vseeno. LP

Hja, jaz moram odkrito reči, da tega ne razumem, da imaš otroka rad na tak način, da ga spolno zlorabljaš. To je po moje samo izgovor.

Mislim, rad imam marsikaj, od čokolade, do sodelavcev s katerimi se dobro razumem, staršev, itd. Tako da imeti nekaj/nekoga rad in spolnost nista vedno povezani stvari. Če pa sta, pa to po mojem mnenju kaže na psihično motnjo.

Je pa seveda tudi kakršnokoli nasilje zločin. Vsaj formalno gledano. Res pa je, da se ga v družbi precej bolj tolerira kot kakšne druge zločine. Sploh če je zavit v "celofan" vzgoje.

Samo naša družba je žal že v osnovi nasilna. Vojne so samo odraz tega. Zakaj pa mislite, da večino agresij sproducira zahodna družba?

> Zakaj pa mislite, da večino agresij sproducira zahodna družba?

Link?

Mnoge "povsem naravne" reči so pa v resnici slabe. Povzročajo bistveno več slabega, kot dobrega.

Jasno.

Kot prvo Thomas, posebej pa še drejc sta zelo off-topic. Govora je o pedofiliji, ne o komunizmu in levičarstvu.

Kot drugo, na tem forumu je "levičarskega sranja" po mojem mnenju zelo malo. So pa odprte in vsaj približno argumentirane debate, predvsem pa ni enoumja, pač pa je slišati RAZLIČNA menenja. To pa zame ni levičarstvo - to je enostavno svoboda.

Največ je pa žal desničarskega sranja, kar smo imeli priložnost videti predvsem v temi o zvezi komunistov Slo-Techa, pa tudi sicer povsod beremo "obtožbe" o levičarstvu in komunizmu - ponavadi takrat, ko nasprotnikom zmanjka argumentov.

Kot tretje, desničarji so v Sloveniji prevzeli vse državne medije, tako da imamo desničarskega sranja v družbi že povsem dovolj. Slo-tech pa ni državna ustanova in ga desničarska vlada pač ne bo "uravnotežila".

Kot četrto - veliko večino pedofilskih zločinov zagrešijo desničarji. Mark Foley - republikanski kongresnik, ki je mladoletnikom pošiljal opolzka pisma in SMS-je je lep primer. Poleg tega je to primer tipičnega dvoličnega desničarja, ki je zelo glasno kritiziral Vrhovno sodišče ko je le-to zavrnilo določili zakona o otroški pornografiji, ki sta nasprotovali svobodi govora. Izjavil je da je Vrhovno sodišče potegnilo s pedofili na škodo otrok. To je bilo aprila 2002, v tem istem času pa je tip sam zlorabljal otroke, vodstvo republikanske stranke pa je to vedelo - in ni ukrepalo.

Kot peto - tudi slovensko desničarstvo ni izjema. Primer Artiče. Kot je znano je bil tamkajšni župnik najprej "medijsko obtožen" spolnih zlorab. Reakcija župljanov: dve peticiji v "podporo gospodu župniku Karlu Joštu", kjer piše: "Prepričani smo, da je vsa zadeva naperjena ne samo proti gospodu Karlu Joštu, ampak na splošno proti Katoliški cerkvi na Slovenskem."

Ko so novinarji Mladine govorili z župljani, je bilo celo slišati: "Odgovori faranov so deževali, a jih lahko strnemo v nekaj točk. Kot prvič - otroke je nagovarjala Vesna Škorc, ker bi rada dobila denarno odškodnino. Drugič - otroci si danes, zato da se izognejo verouku, izmišljujejo vse mogoče. Starejša gospa je tudi pripomnila, da se pri teh letih punce znajo že same nastavljati. Daniel Kolan pa je zadevo še dodatno razjasnil: "Saj imajo pri dvanajstih že mesečno perilo!" In tretjič, ne glede na to, ali se je zloraba res zgodila ali ne, v vsakem primeru so krivi starši, ker so bili nepozorni do svojih otrok. Ob teh izjavah pa farani v Artičah in Sromljah pozivajo "prizadete" starše, naj se jim pokažejo ...".

Taki argumenti so bolni že sami po sebi in po mojem mnenju zahtevajo ustrezno strokovno obravnavo. Hkrati pa je bila očitno celotna zadeva vsaj toliko utemeljena, da se je 4. oktobra sojenje tudi začelo.

Kar pa je tukaj vredno kritike pa ni le sama zloraba (če je do nje res prišlo - se bo izkazalo na sojenju), pač pa desničarska reakcija zanikanja in poiskus vse skupaj prikazati kot "komunistično zaroto" še preden bi se zadeva uradno razčistila. In to kljub pedofilskim škandalom v cerkvi v ZDA in drugod.

Tako da je treba jasno in glasno povedati oz. razkrinkati desničarske taktike: "mi (torej desničarji) lahko počnemo vse. Če pa nas kdo česa obtoži, je pa to komunistična zarota. Pravna država da, a ne ko gre za nas. Smo proti korupciji - a le dokler ne pridemo na oblast. Itd."

Takim desničarskim taktikam smo vsakodnevno priča na forumu, dogajajo pa se tudi v resničnem življenju. In tam povzročajo tudi dejansko škodo celotni družbi.

Žalostno je pa to, da ravno tako kot se komunistični desničarji niso sposobni opravičiti za povojne poboje in revolucionarno nasilje, tudi desničarski desničarji niso sposobni utihniti, pogledati vase in se opravičiti za to kar so storili oni. V tem je največja beda desničarstva na splošno.

Matthai:

> Kot prvo Thomas, posebej pa še drejc sta zelo off-topic. Govora je o pedofiliji, ne o komunizmu in levičarstvu.

V TEJ TEMI ni nobeden omenil komunizma. Za levičarsko sranje je drejc označil Matthaijevo trditev, da "največ agresije povzroči Zahod".

(Kar levičarsko sranje tudi je. Nasilja nad milijoni Severni Koreji gotovo ne povzroča Zahod - ampak ne bomo o tem tule.)

Matthai ima podn nivo, podn nivo debate.

Glede pedofilije. Po znanih podatkih je precej pedofilije - če se prav spomnim nadpovprečno veliko - v katoliški cerkvi. Tam pa menda ni komunističnih levičarjev, kaj?

Mladina sicer ni neka referenca, je pa Štefančič zapisal zanimiv stavek vreden razmisleka - o razliki med Foleyem in republikanci ter Clinton-Lewinsky: "Razlika je orjaška: ko fuka liberalec, fuka konsenzualno - ko hoče fukati konzervativec, hoče fukati otroke."
Stavek je zelo grob, celo preveč za moj okus, ampak kaže na pomembno vprašanje: liberalci so manj zavrti in nimajo problemov z iskanjem normalnih spolnih partnerjev, zavrtost konzervativcev pa privede do perverzij.

Mimogrede - prejšnji teden je DELO imelo zanimiv članek na temo spolne zavrtosti mladih muslimanov, kar po mnenju pisca članka vodi v izživljanje nad ženskami oz. perverzije - pač celoten odnos islama do žensk.

Je pa to sklepanje na podlagi nekaj primerov podobno "sklepanju" drejca in ostalih, ki pravijo, da je tor tehnologija za pedofile in kriminalce SAMO ZATO, ker je to tehnologijo nekajkriminalcev zlorabilo oz. bi jo celo le utegnilo zlorabiti.


Komunizem sicer ni bil omenjen, je pa bilo omenjeno levičarstvo. Z jasno podmeno seveda.

Halo?

Tle se pa ne morem strinjat. Ne samo, da je cist off-topic, ne vem od kje ti vlečeš vzroke in posledice, Matthai.

Ja, zahod je nasilen, ampak za to niso krivi ljudje iz določenega dela političnega spektra. Levičarji, čeravno deca cvjeća, niso nič kaj nežni po naravi. Vedno imaš ultranasilne skupine v obeh taborih in zvalit vso krivdo na te skupine ali pa na celo družbo je narobe.

Ampak zahod je hkrati manj nasilen od vseh ostalih kultur. Ne verjameš? Tough. Povej eno kulturo/civilizacijo, kjer je bilo nasilje manjše, recimo.

To seveda ni razlog, da bi se zahod moral odpovedat zmanjševanju nasilja, tako notranjega kot zunanjega, ampak s trditvami kot so "desničarji so bolj verjetno pedofili" se ta cilj zagotovo ne dosega.

Vsi pedofili so duševno drugačni od ne-pedofilov. Pa sploh ni rečeno, da je spolni odnos otroka z odraslim že kar takoj pedofilija. A nisi gledal "The Man Who Wasn't There" ?

Ja pa ne moreš tega uporabljat tako, brez da bi vsakič posebej definiral pomen. Zato, ker večina ostalih ta pojem razume drugače.

Lahko pa rečeš npr. "imbecil". To bodo vsi razumeli.

Čist tko ... Matthaija sem nehal označevati za levičarja, pač pa ga že nekaj časa označujem za ultralevičarja.

Premišljujem, če je to do ultralevičarjev fer. Komot da ni. NI!

"persona rudis" pa ni oznaka, temveč kaj natanko? Ribiška palica?

Daj no, Matthai, pomiri se. Saj se ti ni treba strinjat s Thomasom, ampak takole povzemat njegove načine diskreditacije je pa že mal brezveze. Ni ti treba.