» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
1225 / 1226
»»

a_borlak ::

Saj zato pravim, da bi recimo Ljubljana s tem, da bi postavila polnilnice na taksi mesta podbujala nakup EV taksijev tudi za tiste, ki nimajo doma možnosti polnit.

Mr.B ::

a_borlak je izjavil:

Saj zato pravim, da bi recimo Ljubljana s tem, da bi postavila polnilnice na taksi mesta podbujala nakup EV taksijev tudi za tiste, ki nimajo doma možnosti polnit.

Ej povej to Zokiju, boš imel takoj ponudnika v ljubljani.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

kow ::

Je pa taksist tudi kiksnil (sam sem samo poslusal in se nisem vmesaval) in je mislil, da so LFP celice: "zelezne baterije" in da nimajo litija.

MikeRotch ::

Gregor P je izjavil:

No super. Taksisti bodo potem to takoj implementirali v praksi, če je kot pravite to najboljša rešitev za njih. Zanimivo je le, da niso množično že naredili tega prehoda :|


Povsem normalno je, da tega še niso naredili. Taksisti vseeno ne menjajo avtomobilov na 2 leti. Življska doba avtomobilov je vseeno 5-6 let. 5-6 let nazaj še ni bilo pametnih alternativ ICE avtomobilov.

Danes, ko spodoben EV dobiš ceneje kot ICE je stvar drugačna, kar se vidi tudi po številu električnih taksijev.

Stvari se premikajo zelo hitro, vseeno pa ne gre čez noč.

Pithlit ::

MikeRotch je izjavil:

Gregor P je izjavil:

No super. Taksisti bodo potem to takoj implementirali v praksi, če je kot pravite to najboljša rešitev za njih. Zanimivo je le, da niso množično že naredili tega prehoda :|


Povsem normalno je, da tega še niso naredili. Taksisti vseeno ne menjajo avtomobilov na 2 leti. Življska doba avtomobilov je vseeno 5-6 let. 5-6 let nazaj še ni bilo pametnih alternativ ICE avtomobilov.

Danes, ko spodoben EV dobiš ceneje kot ICE je stvar drugačna, kar se vidi tudi po številu električnih taksijev.

Stvari se premikajo zelo hitro, vseeno pa ne gre čez noč.

Daj da zagrizem: kateri spodoben ev je cenej od enakega modela ice (ali pa vsaj zelo, zelo podobnega... vsaj od istega proizvajalca, pa isto modelno leto, z več al manj enako opremo...)? Sam tolk da ne bomo primerjali M3 s kakim Passeratijem. Ker to je pol isto k primerjat karjolo in lopato.
Life is as complicated as we make it...

kow ::

Daj prvo ti poracunaj, da ne bomo mi opravljali tvoje delo. Saj zelis zagristi? Koliko te kosta kilometer pri 50000km na leto. Recimo, da taksist kupi 3 leta star avto, ga vozi 4 leta in proda.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

Gregor P ::

Medtem pri Porscheju ...
Potem ko je Porsche pred časom predstavil eno najbolj ambicioznih strategij na področju razvoja električnih avtomobilov, je zdaj sporočil, da se bo ponovno osredotočil na vozila z motorji z notranjim zgorevanjem.

https://www.24ur.com/novice/gospodarstv...
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Pithlit ::

kow je izjavil:

Daj prvo ti poracunaj, da ne bomo mi opravljali tvoje delo. Saj zelis zagristi? Koliko te kosta kilometer pri 50000km na leto. Recimo, da taksist kupi 3 leta star avto, ga vozi 4 leta in proda.

Ej, ne postavljam js nikakršnih trditev. Enostavno sprašujem kater spodoben EV je cenejši od enako spodobnega ICE.

Nihče ni nikjer omenjal TCO (sploh ne "pri tolk in tolk km/leto". Ker je računica v tem primeri dokaj jasna (dokler so cene energentov take kot so).

Lani, k sm delala po 100km/dan (pa tud prej k sm jih delala po 80/dan) sem gledala EV ob čakanju da mi ice dovolj klecne da se ne bi več splačalo. No, letos mi je klecnil... Ampak letos jih delam nekih 10/dan, in je računica mal drugačna.
Life is as complicated as we make it...

MikeRotch ::

Daj da zagrizem: kateri spodoben ev je cenej od enakega modela ice (ali pa vsaj zelo, zelo podobnega... vsaj od istega proizvajalca, pa isto modelno leto, z več al manj enako opremo...)? Sam tolk da ne bomo primerjali M3 s kakim Passeratijem. Ker to je pol isto k primerjat karjolo in lopato.


Tesla model 3 in Y sta vsak v svojem razredu top kar se tiče price/performance.

Hyundai Ioniq 5 in Kia EV6 podobno.

ID3 in ID4 znata biti zelo poceni, ko imajo akcije.

Škoda Elroq. Cenejša od direktne ICE zamenjave, Karoqa, kljub temu, da je nekoliko večja. Pa Kia EV3 je v podobnem razredu, tudi cenovno.

Renault Scenic E-tech je tam tam z bencinskim Australom. Austral je absolutno gledano par jurjev cenejši, če gledaš enako opremljene in zmogljive verzije pa EV dobiš za manj denarja.

...

Pithlit ::

MikeRotch je izjavil:

Daj da zagrizem: kateri spodoben ev je cenej od enakega modela ice (ali pa vsaj zelo, zelo podobnega... vsaj od istega proizvajalca, pa isto modelno leto, z več al manj enako opremo...)? Sam tolk da ne bomo primerjali M3 s kakim Passeratijem. Ker to je pol isto k primerjat karjolo in lopato.


Tesla model 3 in Y sta vsak v svojem razredu top kar se tiče price/performance.

Hyundai Ioniq 5 in Kia EV6 podobno.

ID3 in ID4 znata biti zelo poceni, ko imajo akcije.

Škoda Elroq. Cenejša od direktne ICE zamenjave, Karoqa, kljub temu, da je nekoliko večja. Pa Kia EV3 je v podobnem razredu, tudi cenovno.

Renault Scenic E-tech je tam tam z bencinskim Australom. Austral je absolutno gledano par jurjev cenejši, če gledaš enako opremljene in zmogljive verzije pa EV dobiš za manj denarja.

...

Najlepša hvala. Bom pogledala.
Life is as complicated as we make it...

paradajzos ::

MikeRotch je izjavil:

Daj da zagrizem: kateri spodoben ev je cenej od enakega modela ice (ali pa vsaj zelo, zelo podobnega... vsaj od istega proizvajalca, pa isto modelno leto, z več al manj enako opremo...)? Sam tolk da ne bomo primerjali M3 s kakim Passeratijem. Ker to je pol isto k primerjat karjolo in lopato.


Tesla model 3 in Y sta vsak v svojem razredu top kar se tiče price/performance.

Hyundai Ioniq 5 in Kia EV6 podobno.

ID3 in ID4 znata biti zelo poceni, ko imajo akcije.

Škoda Elroq. Cenejša od direktne ICE zamenjave, Karoqa, kljub temu, da je nekoliko večja. Pa Kia EV3 je v podobnem razredu, tudi cenovno.

Renault Scenic E-tech je tam tam z bencinskim Australom. Austral je absolutno gledano par jurjev cenejši, če gledaš enako opremljene in zmogljive verzije pa EV dobiš za manj denarja.

...

Tesla Y je v istem razredu kot EV6, IONIQ5 in ID4. Vse kao wannabe skoraj SUVji.
Levakarski fake forum.
Moderatorske manipulacije.
Serijsko.

MikeRotch ::

ID4 je sicer precej manjši. Ampak niti ni pomembno. Kaj točno si želel povedati s tem? Govorimo o EVjih, ki so cenovno primerljivi (ali cenejši) od ICE konkurence.

Če postaviš zraven zgoraj omenjenih primerljivo opremljenega in zmogljivega Tiguana, Hyundai Tucsona itd., boš za ICE verzijo plačal več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: MikeRotch ()

paradajzos ::

MikeRotch je izjavil:

ID4 je sicer precej manjši. Ampak niti ni pomembno. Kaj točno si želel povedati s tem? Govorimo o EVjih, ki so cenovno primerljivi (ali cenejši) od ICE konkurence.

Če postaviš zraven zgoraj omenjenih primerljivo opremljenega in zmogljivega Tiguana, Hyundai Tucsona itd., boš za ICE verzijo plačal več.

Hotel sem povedat, da Y in omenjeni pašejo v približno isti razred in nista na primer ioniq5 in ev6 v nekem drugem razredu kot Y.
Levakarski fake forum.
Moderatorske manipulacije.
Serijsko.

DamijanD ::

Dražji, kot je osnovni model ICE, bolj blizu mi je njegov EV bratec.

A ni drugače zdaj en nov opel napovedan, kjer bo cena EV enaka kot cena hibrida?

Najtežje bo dobiti ekvivalent pri rabljenem za par jurjev...

tomlin ::

Ne morem se znebiti vtisa, da v tej temi razni marketing agenti želite prodati svoj izdelek, v tem primeru EV. Že naslov teme je prepisan iz oglasnih reklam. "Ledena Coca cola, to je ta pravo". Agenti bodite vsaj malo manj prosojni!
Svoboda in enakost ni isto kot svoboda.
M. Friedman

KAVINSKY ::

MikeRotch je izjavil:

ID4 je sicer precej manjši. Ampak niti ni pomembno. Kaj točno si želel povedati s tem? Govorimo o EVjih, ki so cenovno primerljivi (ali cenejši) od ICE konkurence.

Če postaviš zraven zgoraj omenjenih primerljivo opremljenega in zmogljivega Tiguana, Hyundai Tucsona itd., boš za ICE verzijo plačal več.


Se lahko neha primerjati jabolka in hruške, pa primerja cene "istega" avta. Fiat 500 in 500e, Opel Corsa in eCorsa, P2008 in P2008e... Pa prosim, brez argumenta, da ima elektro avto močnejši motor - ICE ima precej večji domet in "hitro polnjenje". Opel astra karavan je pri podobni opremi tudi cenejša od Octavie karavan, Megan je bil vedno cenejši od Golfa in Golf cenejši od A3... Kaj sedaj?

J.McLane ::

tomlin je izjavil:

Ne morem se znebiti vtisa, da v tej temi razni marketing agenti želite prodati svoj izdelek, v tem primeru EV. Že naslov teme je prepisan iz oglasnih reklam. "Ledena Coca cola, to je ta pravo". Agenti bodite vsaj malo manj prosojni!


Agent, ki je odprl tole temo ni več prisoten na Slo-Tech.
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci

MikeRotch ::

KAVINSKY je izjavil:


Se lahko neha primerjati jabolka in hruške, pa primerja cene "istega" avta. Fiat 500 in 500e, Opel Corsa in eCorsa, P2008 in P2008e... Pa prosim, brez argumenta, da ima elektro avto močnejši motor - ICE ima precej večji domet in "hitro polnjenje". Opel astra karavan je pri podobni opremi tudi cenejša od Octavie karavan, Megan je bil vedno cenejši od Golfa in Golf cenejši od A3... Kaj sedaj?


Težko delamo takšne primerjave, ker ni ravno veliko primerov na trgu. Tisti redki primeri, ki so, so pa ponavadi precej neoptimalni. Spacani na hitro zaradi co2 kuponov brez resnih ciljev glede prodaje. Če hočeš narediti soliden in cenovno učinkovit električni avto, običajno ni dovolj, da vržeš ven ICE in vržeš not elektromotor.

Drugače je Opel ravno predstavil model Grandland.

1.2 Turbo bencinar z Edition opremo po ceniku stane 31 990,00
EV verzija z enako Edition opremo in 72kWh baterijo stane 31 290,00

janma1 ::

KAVINSKY je izjavil:

MikeRotch je izjavil:

ID4 je sicer precej manjši. Ampak niti ni pomembno. Kaj točno si želel povedati s tem? Govorimo o EVjih, ki so cenovno primerljivi (ali cenejši) od ICE konkurence.

Če postaviš zraven zgoraj omenjenih primerljivo opremljenega in zmogljivega Tiguana, Hyundai Tucsona itd., boš za ICE verzijo plačal več.


Se lahko neha primerjati jabolka in hruške, pa primerja cene "istega" avta. Fiat 500 in 500e, Opel Corsa in eCorsa, P2008 in P2008e... Pa prosim, brez argumenta, da ima elektro avto močnejši motor - ICE ima precej večji domet in "hitro polnjenje". Opel astra karavan je pri podobni opremi tudi cenejša od Octavie karavan, Megan je bil vedno cenejši od Golfa in Golf cenejši od A3... Kaj sedaj?

Evo.
BMW ix1 elan 41490 minus 6500
BMW x1 elan 40590

DamijanD ::

Statistika prodaje pri nas 01/25:

joez7 ::

Oportunisti čakamo na cenejše modele in SS (solid state) baterije.
Se pravi 5 do 10 let. Tolk bo pa še zdržal ta stari avto (mogoče, glede na to, da je že polnoleten) :)
Denar pa je že na stan dan.
Sem mali provokator, po potrebi diktator, dvomim v vse in nič ne vem.

MikeRotch ::

Oportunisti čakamo na cenejše modele in SS (solid state) baterije.


Kaj bo pri SS toliko boljše, da te bo prepričalo?

billy ::

saj pravi, cena :)

KAVINSKY ::

MikeRotch je izjavil:

Drugače je Opel ravno predstavil model Grandland.

1.2 Turbo bencinar z Edition opremo po ceniku stane 31 990,00
EV verzija z enako Edition opremo in 72kWh baterijo stane 31 290,00


Predpostavljam da je to strategija Opla da proda več EVjev.
Izgubo od prodaje EV bo kril iz ICE.

KGM Torress je EV verzija tudi ene 7 jurjev več kot ICE model, podobna razlika je tudi za C3.

Čarobno palčko, pa dvomim da opel ima.

krucymucy ::

KAVINSKY je izjavil:

MikeRotch je izjavil:

Drugače je Opel ravno predstavil model Grandland.

1.2 Turbo bencinar z Edition opremo po ceniku stane 31 990,00
EV verzija z enako Edition opremo in 72kWh baterijo stane 31 290,00


Predpostavljam da je to strategija Opla da proda več EVjev.
Izgubo od prodaje EV bo kril iz ICE.

KGM Torress je EV verzija tudi ene 7 jurjev več kot ICE model, podobna razlika je tudi za C3.

Čarobno palčko, pa dvomim da opel ima.


Opel je tukaj ze odbil 6.500EUR subvencije.
Pa najcenejsi na anetu je 31.990 oz. 38.490 pa še to velja samo s financiranjem.

Za 2.490EUR več dobiš teslo 3.
močnejsi motor
pogon zadaj
veliko vec opreme
boljsi software
visja ucinkovitost
...

Zgodovina sprememb…

J.McLane ::

Tule je uradni cenik za Grandlanda:
https://www.opel.si/content/dam/opel/sl...

EV Edition 73kWh: 38 490,00€
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci

KAVINSKY ::

Saj točno to. Tudi če je ista platforma avta, je EV verzija vedno dražja. Zato so primerjave istega ranga in opreme popolnoma mimo.

J.McLane ::

Kaj pa veš koliko je proizvodnja cena? Cena je vedno postavljena glede na trg in količino ki jo mislijo prodat, v finančnih rezultatih pa dvomim, da boš dobil podatek ločeno na maržo EV in ICE.
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci

MikeRotch ::

J.McLane je izjavil:

Tule je uradni cenik za Grandlanda:
https://www.opel.si/content/dam/opel/sl...

EV Edition 73kWh: 38 490,00€


7200€ je subvencije. Na koncu je EV tistih 500€ cenejši.

Caracas ::

6500 je subvencije če je cena nad 35k

MikeRotch ::

KAVINSKY je izjavil:

MikeRotch je izjavil:

Drugače je Opel ravno predstavil model Grandland.

1.2 Turbo bencinar z Edition opremo po ceniku stane 31 990,00
EV verzija z enako Edition opremo in 72kWh baterijo stane 31 290,00


Predpostavljam da je to strategija Opla da proda več EVjev.
Izgubo od prodaje EV bo kril iz ICE.

KGM Torress je EV verzija tudi ene 7 jurjev več kot ICE model, podobna razlika je tudi za C3.

Čarobno palčko, pa dvomim da opel ima.


Ne vem kam ti gledaš. Bencinski Torres je 30k, EV Torres 31k.

Kar se pa čarobne palčke tiče. Tesla ima izjemno visoke marže, kljub temu, da so njihovi avtomobili med cenejšimi v razredu.

Cene baterij in elektromotorjev so primerljive ali trenutno mogoče že celo nižje od ICE pogonskega sklopa.

Caracas ::

Nima čarobne palčke, ima pa davkoplačevalsko subvencijo.

MikeRotch ::

Caracas je izjavil:

6500 je subvencije če je cena nad 35k


Res je, my bad. Torej, par 100€ v prid ICE.

Caracas je izjavil:

Nima čarobne palčke, ima pa davkoplačevalsko subvencijo.


Ja? Lahko razložiš?

Zgodovina sprememb…

krucymucy ::

Caracas je izjavil:

Nima čarobne palčke, ima pa davkoplačevalsko subvencijo.

Nič ne plačaš za te subvencije ne boj se.
Pri tej ceni za grandlanda, še celega DDV ne odbiješ za subvencijo.

Caracas ::

krucymucy je izjavil:

Caracas je izjavil:

Nima čarobne palčke, ima pa davkoplačevalsko subvencijo.

Nič ne plačaš za te subvencije ne boj se.
Pri tej ceni za grandlanda, še celega DDV ne odbiješ za subvencijo.


Kdo pa plača za te subvencije? TEŠ je vseskozi debelo subvencioniran s strani davkoplačevalcev da lahko kupuje kupone. Subvencije plačujemo plačniki elektrike in davkoplačevalci.

MikeRotch je izjavil:

Caracas je izjavil:

6500 je subvencije če je cena nad 35k


Res je, my bad. Torej, par 100€ v prid ICE.

Caracas je izjavil:

Nima čarobne palčke, ima pa davkoplačevalsko subvencijo.


Ja? Lahko razložiš?


Lahko, bedasti evropejci plačujemo subvencije Tesli v obliki nakupov kuponov s strani eu tovarn avtomobilov Tesli, ker smo si sami (oziroma so nam politiki) predpisali. To pa vse seveda plačujemo vsi v evropi skozi višje cene avtomobilov, elektrike...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Caracas ()

MikeRotch ::

Ne, ne plačujemo Tesli, ampak vsem proizvajalcem, ki izpolnjujejo pogoje.

Ampak debata niti ni tekla o tem komu kdo plačuje in koliko. Želel sem razlago kako točno subvencija vpliva na bruto marže pri proizvodnji avtomobilov. Se ni treba truditi z mentalno gimnastiko, ne vpliva.

Caracas ::

Ne gre za mentalno gimnastiko, ampak povsem enostavno računovodsko. Maržo lahko prilagajaš, saj imaš priliv iz kuponov, katerega računovodsko porabiš za RD stroške in glej marža je magično višja...

MikeRotch ::

Poglej si finančna poročila. Iz njih se da lepo videti, da je bruto marža v automotive segmentu brez kuponov izjemno visoka.

Caracas ::

Sem si pogledal, pa tega ne vidim. Gross marža je 16,3%, operating pa 6,2% za Q4

krucymucy ::

Caracas je izjavil:

krucymucy je izjavil:

Caracas je izjavil:

Nima čarobne palčke, ima pa davkoplačevalsko subvencijo.

Nič ne plačaš za te subvencije ne boj se.
Pri tej ceni za grandlanda, še celega DDV ne odbiješ za subvencijo.


Kdo pa plača za te subvencije? TEŠ je vseskozi debelo subvencioniran s strani davkoplačevalcev da lahko kupuje kupone. Subvencije plačujemo plačniki elektrike in davkoplačevalci.


TEŠ je drugo, tam se subvencionira rudnik in toplo vodo šaleški dolini.
Tudi kmete se subvencionira, nafto ...

Ker pa je govora o EV subvencijah pa sem ti napisal da nihče ne financira, ampak pri taki ceni kot jo ima Grandland, samo manj DDV-ja poberejo.

Caracas ::

O čem ti to? Kdo pa plača teh 7200€ subvencije? Subvencije se financirajo iz kuponov, ki jih plačuje TEŠ, TEŠ pa financiramo davkoplačevalci in plačniki višjih cen elektrike. Če TEŠ ne bi rabil podnebnih kuponov plačevati bi bil pri teh cenah elektrike profitabilen.

Pithlit ::

Aja torej je tko da enak model ev je cenejši od ice šele po odbitju subvencije? Makes sense. A Ko zmanjka za subvencije je še vedno cenejši?

Dejte prosim operirat s polnimi cenami, ker drugače je tole kot Mercatorjeve pike (k neki na piko vzameš še ne pomeni da je cenej).
Life is as complicated as we make it...

krucymucy ::

Caracas je izjavil:

O čem ti to? Kdo pa plača teh 7200€ subvencije? Subvencije se financirajo iz kuponov, ki jih plačuje TEŠ, TEŠ pa financiramo davkoplačevalci in plačniki višjih cen elektrike. Če TEŠ ne bi rabil podnebnih kuponov plačevati bi bil pri teh cenah elektrike profitabilen.

Koliko je DDV-ja pri koncni ceni 38.490€?
6.940,82€
Subvencija -6.500€
Še vedno gre 440,82€ davka v blagajno.

Kaj si plačal od tega?

joez7 ::

Dacia Spring model 2025, je že kgo mel čast peljat z njim?
Zna bit kar zanimiv, 65km, 27kWh baterija, je kje na vidiku kaj večja baterija? kaj pa cena, bo pod magično mejo 20k€?
Kaj pa reno E five? se že vozi?
Sem mali provokator, po potrebi diktator, dvomim v vse in nič ne vem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: joez7 ()

BigWhale ::

DamijanD je izjavil:

Statistika prodaje pri nas 01/25


Na katerem mestu bi bla Tesla, ce neb mela 10 let prednosti? ;>

Caracas ::

krucymucy je izjavil:

Caracas je izjavil:

O čem ti to? Kdo pa plača teh 7200€ subvencije? Subvencije se financirajo iz kuponov, ki jih plačuje TEŠ, TEŠ pa financiramo davkoplačevalci in plačniki višjih cen elektrike. Če TEŠ ne bi rabil podnebnih kuponov plačevati bi bil pri teh cenah elektrike profitabilen.

Koliko je DDV-ja pri koncni ceni 38.490€?
6.940,82€
Subvencija -6.500€
Še vedno gre 440,82€ davka v blagajno.

Kaj si plačal od tega?



Lol, idiotarija ;))). Kolk je ddv pri ice avtu enake cene? Kolk je subvencija, kolk gre v proračun? Fak, ste bolani kakšno gimnastiko si izmislite ;))

No, ne bi smel biti presenečen, ker tudi nižje trošarine na dizel gorivo za prevoznike so za ekoludiste subvencije naftni industriji.. logika je mal sicer obrnjena sam pri eko agendi je vse mogoče.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Caracas ()

DamijanD ::

joez7 je izjavil:


Kaj pa reno E five? se že vozi?

Glede na statistiko, ki sem jo objavil - je bilo 5 petk registriranih v januarju. A so to končni kupci ali testna vozila pa ne vem.

endelin ::

Tesla model 3 rwd long range pocenili za jurja zato je višja subvencija;)

deco16 ::

DamijanD je izjavil:

joez7 je izjavil:


Kaj pa reno E five? se že vozi?

Glede na statistiko, ki sem jo objavil - je bilo 5 petk registriranih v januarju. A so to končni kupci ali testna vozila pa ne vem.


En ma eno rumeno že doma, not me :D

tomlin ::

J.McLane je izjavil:

tomlin je izjavil:

Ne morem se znebiti vtisa, da v tej temi razni marketing agenti želite prodati svoj izdelek, v tem primeru EV. Že naslov teme je prepisan iz oglasnih reklam. "Ledena Coca cola, to je ta pravo". Agenti bodite vsaj malo manj prosojni!


Agent, ki je odprl tole temo ni več prisoten na Slo-Tech.


Pa si prepričan v njegovo odsotnost? :D :D
Svoboda in enakost ni isto kot svoboda.
M. Friedman
««
1225 / 1226
»»