☰

» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
315 / 1184
»»

hojnikb ::

-valvoline- je izjavil:

BigWhale je izjavil:

No, vceraj sem prezivel en dan z Ranult ZOE (in BMW i3). Na sam avto nimam nekih vecjih pripomb, razen standardnih, da je UX v avtomobilski industriji v letu 2016 se vedno v srednjem veku ampak to so ze podrobnosti.

Na zacetku mi je ZOE ponudil 130km dosega. Imel sem polno opravkov po Ljubljani, prevozil sem malo manj kot 50km. Mesane voznje stojecih kolon, obvoznice in tipicne voznje ljubljancana. Po sestih urah mi je ostalo se za okrog 90km baterije.

Ce bi bil iz LJ, ce se ne bi sli debilizma z najemom baterije in ce bi imel garazo/dvorisce z elektriko, bi bil Zoe povsem sprejemljiv second car.

Tkole cez palec, 20.000 EUR in 200km dosega je verjetno neka magicna meja kjer bi EVji lahko v resnici postali opcija za vecjo kolicino ljudi.

Problem je da tistih 200km(obljubljenih na papirju)se takoj prepolovi ob vklopljeni klimi(in gretja),par bombonckov, voznjo v klanec malo bol hitre ali sportne voznje in podobno. Skozi cas je lahko samo se slabse saj baterije izgubljajo kapaciteto. Brez 500km dosega (na papirju) je brezvezna vsaka debata o EVjih.
500km je minimum da bi EV realno postal uporaben,pa tudi ko mu po par letih voznje kapaciteta baterij pade na 2/3 ali na pol.

koliko ljudi rabi dejansko 500km dosega ?
plus, od kje ti ideja, da se baterija tako hitro degradira
#brezpodpisa

hmm ::

Realnih 200 km je čez glavo. Ko bo cena spodobna, se bodo po mojem taki avti z lahkoto prodajali. Avto razreda Zoe tudi kot ICE ni mišljen za daljše poti in prtljago, to je pač mestni avto.

Degradacija baterije pa kolikor vem ni kakšen hud problem. Ne vem, kako je pri ostalih proizvajalcih, ampak Tesle imajo po 160k km v povprečju >90% kapacitete.

-valvoline- ::

hojnikb je izjavil:

-valvoline- je izjavil:

BigWhale je izjavil:

No, vceraj sem prezivel en dan z Ranult ZOE (in BMW i3). Na sam avto nimam nekih vecjih pripomb, razen standardnih, da je UX v avtomobilski industriji v letu 2016 se vedno v srednjem veku ampak to so ze podrobnosti.

Na zacetku mi je ZOE ponudil 130km dosega. Imel sem polno opravkov po Ljubljani, prevozil sem malo manj kot 50km. Mesane voznje stojecih kolon, obvoznice in tipicne voznje ljubljancana. Po sestih urah mi je ostalo se za okrog 90km baterije.

Ce bi bil iz LJ, ce se ne bi sli debilizma z najemom baterije in ce bi imel garazo/dvorisce z elektriko, bi bil Zoe povsem sprejemljiv second car.

Tkole cez palec, 20.000 EUR in 200km dosega je verjetno neka magicna meja kjer bi EVji lahko v resnici postali opcija za vecjo kolicino ljudi.

Problem je da tistih 200km(obljubljenih na papirju)se takoj prepolovi ob vklopljeni klimi(in gretja),par bombonckov, voznjo v klanec malo bol hitre ali sportne voznje in podobno. Skozi cas je lahko samo se slabse saj baterije izgubljajo kapaciteto. Brez 500km dosega (na papirju) je brezvezna vsaka debata o EVjih.
500km je minimum da bi EV realno postal uporaben,pa tudi ko mu po par letih voznje kapaciteta baterij pade na 2/3 ali na pol.

koliko ljudi rabi dejansko 500km dosega ?
plus, od kje ti ideja, da se baterija tako hitro degradira

Kot prvo, ne bos teral avta do zadnje *kapljice* stroma. Varna rezerva po mojem mora bit za vsaj 50km podobno kot pr fosilcih ko se ti prizge lucka za gorivo. Z to razliko da ce bos ostal brez goriva pr fosilcih nafilas z rocko in peljes naprej, pr EV pa klices avtovleko.
Vse to pomen da se v startu tistih obljubljenih 200km postane realno 150km (klima,gretje,bombonci itn) pa si takoj na manj k 100km. Vecja kapaciteta baterije, manj se bo poznala *rezerva*. Zdele bo nekdo povedal da se lahko peles tudi do zadnjih par km, ampak jaz (in velika vecina folka) tega ne bi pocel in ne bi tvegal da se avto ustavi, pa fasal stroske za vleko zgubljen cajt in podobno.
Tisti k zivijo v blokah bodo pa vsak dal cakal na vrsto po par ur da nafilajo avto, da bo naslednji dan zopet isto sranje.
Kot sem povedal, da bo EV uporaben je minimum 500km dosega. Brez tega nima sans.

Zgodovina sprememb…

J.McLane ::

Okapi je izjavil:

BigWhale je izjavil:


Ce bi bil iz LJ, ce se ne bi sli debilizma z najemom baterije in ce bi imel garazo/dvorisce z elektriko, bi bil Zoe povsem sprejemljiv second car.

Tkole cez palec, 20.000 EUR in 200km dosega je verjetno neka magicna meja kjer bi EVji lahko v resnici postali opcija za vecjo kolicino ljudi.
Pa ne pri nas. 20k evrov za drugi avto je preveč, večina ima nek rabljen avto za 10k ali manj.


Prvi in drugi avto je zelo mehak pojem. Zakaj nebi imel EV kot prvi avto, saj bi se z njim vozil tisti ki im daljšo pot v službo in presedi več časa v avtu. ICE avto postane drugi avto, samo da bo namesto majhne gajbice, malo večja rabljena gajbica, da pripelje familijo na morje.

-valvoline- ::

hmm je izjavil:

Realnih 200 km je čez glavo. Ko bo cena spodobna, se bodo po mojem taki avti z lahkoto prodajali. Avto razreda Zoe tudi kot ICE ni mišljen za daljše poti in prtljago, to je pač mestni avto.

Degradacija baterije pa kolikor vem ni kakšen hud problem. Ne vem, kako je pri ostalih proizvajalcih, ampak Tesle imajo po 160k km v povprečju >90% kapacitete.

Realnih 200km za vsak rezim voznje ce upostevamo se rezervo bo najmanj 400-500km na papirju. Pa smo tam.
Heck jaz sem stari telefon fuknu v kos ker sem ga moral filat vsak dan. Zoprna zadeva :)

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

Valvoline pretirava ampak vseeno ima point, doseg EV je zelo relativen pojem.

Zgoraj sem objavil ocenjevalnik dosega glede na razne parametre za različne tesle, žal podobnega ocenjevalnika drugi "ponudniki za svoje EV" nimajo, oglašujejo le zelo optimističen NEDC, mogoče zram navržejo še 'zimsko' cifro.

Tesla 90D ima po NEDC standardnu uradno dosega 557 km. Če se mal poigraš z njihovim ocenjevalnikom dosega, se teh uradnih NEDC 557km (z 19" colskimi kolesi) pretvori v:
- pri 120kmh: 375 km pri -10oC in 414 km pri +30oC
- pri 90kmh: 541 km pri -10oC in 590 km pri +30oC
- pri 70kmh: 688 km pri -10oC in 746 km pri +30oC

Vklopljeno gretje oz klima zgornje cifre spremeni v:
- pri 120kmh: 336 km pri -10oC in 395 km pri +30oC
- pri 90kmh: 454 km pri -10oC in 539 km pri +30oC
- pri 70kmh: 533 km pri -10oC in 655 km pri +30oC

Kako zgleda 'relativen' doseg pri različnih pogojih glede uraden doseg po NEDC (557km)?
Takole:
- pri 120kmh: 67% pri -10oC in 74% pri +30oC
- pri 90kmh: 97% pri -10oC in 106% pri +30oC
- pri 70kmh: 124% pri -10oC in 134% pri +30oC

Vklopljeno gretje oz klima zgornje cifre spremeni v:
- pri 120kmh: 60% pri -10oC in 70% pri +30oC
- pri 90kmh: 81% pri -10oC in 97% pri +30oC
- pri 70kmh: 96% pri -10oC in 118% pri +30oC

Razpon je torej od 60% pri 120kmh in -10oC z vklopljenim gretjem do 134% pri 70%kmh in +30oC brez klime. Ostale variacije so znotraj tega.
Vse te cifre so 'realne' za 100%soc - 0%soc.

Te cifre ni možno točno prenest na druge EV zaradi njihove drugačne (bistveno slabša) aerodinamike ampak poskusmo v grobem.
Tesla ima pozimi pri -10 z gretjem pri 120 samo 60% NEDC dosega, drugi s slabšo aerodinamiko ga imajo kvečjemu še manj, recimo 55%.
Tesla ima poleti pri +10 z gretjem pri 70 samo 134% NEDC dosega. Pri 70kmh aerodinamika zato je ta cifra prenosljiva tudi na druge EV.

Problem je, da če že filam na 100%, praznit do 0% ne smem, ker bom obstal ob cesti. Ocenjevanje preostale zaloge energije ni eksaktna znanost, sploh ker so km/kWh odvisni od kupa zunanjih pogojev, zato se v praksi ne zanaša na doseg pod 10% soc, ergo je za računat na 90% oglaševanih številk. Dodaten problem je, da je filanje baterije nad 90% prbolematična reč. Traja bistve dlje kot filanje 'nižje', in hkrati pospešuje njeno propadanje. Zato je drugo pravilo da se je dobro izogibat pogostemu filanju nad 90%. Vsak dan mi tako preostane ene 80% kapacitete baterije za fijakanje iz dneva v dan.

Če imam torej avto z 200km dosega po NEDC, se to v praksi prelije v 80% * 55% * 200km = 90 km dosega v manj idealnih pogojih.
Pri Model S 90D se to v enakih pogojih prelije v 260 km.

Z 200km NEDC mizerijo ne pridem iz Lj niti do kopra, kaj šele nazaj. Z 500km NEDC dosega pa takšna pot postane realno možna tudi v precej neidealnih pogojih.
Zbogom in hvala za vse ribe

-valvoline- ::

No evo, tu se pa strinjava.
Ko bo EV mel 500km na papirju in ceno do 30k (brez subvencije, davki included) bo ICE zginil. Daaaalec smo od tega.
ps.
kaksne bi bile stevilke pri 150kmh alpa bognedaj se pri visji hitrosti.
:)

Zgodovina sprememb…

J.McLane ::

Vseeno je pri oceni dosega pri ICE treba izpostaviti to, da tam sploh točno ne veš preostale količine goriva v tanku, pri EV je vsaj to dokaj natančno znano. Zato je normalen voznik že zelo živčen ko mu računalnik kaže 0 km dosega, kljub temu da ima v tanku verjetno še 5 l goriva, pri EV bo to vseeno drugače in boš bolj natančno vedel koliko imaš še na voljo, nekje na 30 km rezerve bo pa vseeno treba računat.

-valvoline- ::

Hlajenje i ogrevanje bi se kar konkretno poznalo pri dosegu sploh pa ce je govora recimo o EVju z precej nizjo moc kot jo ma tesla. Stevilke pogon/klimatizacija v odstotkih bodo precej precej slabse k zgoraj omenjene.

nekikr ::

Vseeno je pri oceni dosega pri ICE treba izpostaviti to, da tam sploh točno ne veš preostale količine goriva v tanku, pri EV je vsaj to dokaj natančno znano.

Kaj? A ne bi bil že čas, da zemenjaš avtomobil z nečim, kar ni 25 let staro?

Gregor P ::

Sam sem vedno imel pri vozilu MNZ dokaj jasno oceno (predvsem po številu prevoženih km), kdaj mi bo zmanjkalo goriva, le na daljše proge (1200+) v kakšne vzhodne evropske države sem imel poleg za vsak primer še 5l kantico z gorivom. Če je bil npr. 65l tank, sem ga tankal, ko sem imel približno še 5 l goriva (še nisem doživel večjega odstopanja).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

WarpedGone ::

nekje na 30 km rezerve bo pa vseeno treba računat.

Ne, rezerva je v % soc. Ocenjevanje preostale energije v bateriji *ni* natančno znano, ko gre ocena pod ~10% si na vse bolj spolzkem terenu.

Je mal drugače če teh 10% običajno pomeni ~50km ali ~20 km, ampak obakrat drži da z njimi *ne boš* naredu točno 50km oz. točno 20km. V bateriji nimaš navite špage kjer bi odvijal metre ampak energijo, ki bo morala premagat upor vožnje po cesti. Kolk bo upora na točno tisti cesti po kateri se boš ti peljal (prihodnjik!), avto ne ve. Avto ve samo kolk je *ponavadi* upora oz. kolk ga je blo na zadnjih nekaj 10 km. In avto ve kakšna je trenutna temperatura in "odprtostična" napetost baterija ter kolk napetost baterija pade ob posamezni obremenitvi. Ve tudi kolk energije je že potegnil iz nje. Iz vsega tega in še česa nato našloga kolk bi moralo še bit energije notr.

Kolk se pozna hlajenje/ogrevanje kabine vidite pri zgornjih cifrah.
Pri 120 kmh:
- gretje pri -10oC pomeni razliko med 67% in 60% dosega i.e. ~10% dosega manj
- klima pri +30oC pomeni razliko med 74% in 70% dosega i.e. ~5% dosega manj

Pri 70 kmh:
- gretje pri -10oC pomeni razliko med 124% in 96% dosega i.e. ~30% dosega manj
- klima pri +30oC pomeni razliko med 134% in 118% dosega i.e. ~15% dosega manj

Kakšno moč ima avto tle nima nobene zveze s tem kolk požre klima oz. gretje.

kaksne bi bile stevilke pri 150kmh alpa bognedaj se pri visji hitrosti.

Pri teh hitrostih se poraba dviguje približno s kvadratom i.e. poraba na prevožen kilometer je ~55% višja pri hitrosti 150kmh kot je pa pri 120 kmh.
Če z 120 kmh nardim do 414 km, bi z konstantnimi 150 kmh naredu tja do 270 km.
Ampak držat konstantnih 150kmh je enostavno takole na forumu, v praksi na cesti je nemogoče, že konstantnih 130 je tombola.

Ta variacija dosega je nujna posledica fizike. Precej podobno se pokaže tudi v ICE vozilih, razlika je le da ICE tipično kažejo porabo v L/100km, redkokdo nonstop gleda v oceno preostalega dosega kot se to tipično prikazuje v EVjih. Je pa to pri mnogih možno nardit.

Razlika bo, da ko v EV spustiš gas in začneš upočasnjevat, ta cifra začne bistveno hitreje rastit kot pa v ICE. Because regeneration.

2 tonski avto ima pri 120kmh ene 300 Wh kinetične energije, ko z regeneracijo upočasni na 70kmh pa samo še 100 Wh. Recimo da kako polovico požre zračni upor, polovica pa gre nazaj v baterijo (~100Wh). Pri 70kmh bo teh 'obnovljenih' 100Wh zadostovalo za kakih dodatnih 500m.

še 5 l goriva (še nisem doživel večjega odstopanja).

V bencinskem tanku je plovec, ki lahko zelo natančno zmeri preostalo količino goriva. V bateriji ni takega plovca.
Zbogom in hvala za vse ribe

-valvoline- ::

Narobe si me razumel. Muslu sem porabo pogona vs porabo klimatizacije (ki je seveda dokaj fiksna za natancno dolocene zunajne razmere ne glede na hitrost z katero se peles). Pr nizjih hitrosti in slabem motorju bo klima(gretje) porabilo vec stroma kot pa sam pogon in se s tem bistveno znizal doseg.

Zgodovina sprememb…

J.McLane ::

nekikr je izjavil:

Vseeno je pri oceni dosega pri ICE treba izpostaviti to, da tam sploh točno ne veš preostale količine goriva v tanku, pri EV je vsaj to dokaj natančno znano.

Kaj? A ne bi bil že čas, da zemenjaš avtomobil z nečim, kar ni 25 let staro?


Vsak avto na tem planetu po BC kaže 0 km dosega ko je v tanku še vsaj nekaj litrov goriva.

nekikr ::

Ker je tako nastavljeno. Pri nekaterih pod 50km ne piše nič razen tega, da moraš na črpalko. Ne, ker se ne bi dalo, ampak ker smo ljudje precej primitivna bitja in bi šli do zadnjega mililitra, potem pa jamrali, da je zmanjkalo (ko smo ravno pospeševali). Glede na realni doseg ICE in čas polnjenja je to kar imamo vrhunsko dobro. Pri EV je lahko samo problem zaradi histrosti, ki res močno zmanjša doseg in ogrevanja/klime, kar je tudi warpi povedal.

WarpedGone ::

nizjih hitrosti in slabem motorju bo klima(gretje) porabilo vec stroma kot pa sam pogon in se s tem bistveno znizal doseg.

Imaš polovično prav.
Vpliv ki ga ima klima je odvisen od hitrosti - pri nižjih hitrostih ima večji vpliv, ker pač za isto razdaljo potrebuješ več časa.

Nima pa max moč EV pogona kakšne direktne zveze, močan EV je v principu bol učinkovit pri neki hitrosti kot šibkejši EV. Seveda je pogoj konstantna hitrost in primerljiva teža vozil.

Tu je ena ključnih razlik EV pogona v primerjavi z ICE.
Močnejši ICE ima tipično večjo prostornino in opazno večjo težo od šibkejšega ICE, posledično je manj učinkovit pri neki opazovanih hitrosti (i.e. večja poraba).
Močnejši EV ima tipično nekaj več bakra v motorju in le rahlo višjo težo od šibkejšega EV, posledično je bol učinkovit pri neki opazovanih hitrosti (i.e. nižja poraba).
To velja za 'normalne' pogoje.

Zato je kul imet 300kW EV... bo imel več dosega kot 100kW EV podobne teže, oblike in enake baterije.
Zbogom in hvala za vse ribe

Gregor P ::

WarpedGone je izjavil:

še 5 l goriva (še nisem doživel večjega odstopanja).

V bencinskem tanku je plovec, ki lahko zelo natančno zmeri preostalo količino goriva. V bateriji ni takega plovca.
... to mi vsekakor malo pomaga pri ocenjevanju, a kot sem napisal se sam orientiram predvsem na prevožene km.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

-valvoline- ::

Za daljse relacije bi biv smiseln nek *prikolica* pack, ki bi se recimo nafilan sposojal na bencinskih crpalkah.

Spajky ::

Mufasa je izjavil:

...BYD e6 @ Wikipedia
...kandidat...grd ko satan ...
Men pa je všeč; "napihnjen Punto Classic design" na štrom ;) ...
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

-valvoline- ::

http://www.greencarreports.com/news/109...

hojnikb ::

Spajky je izjavil:

Mufasa je izjavil:

...BYD e6 @ Wikipedia
...kandidat...grd ko satan ...
Men pa je všeč; "napihnjen Punto Classic design" na štrom ;) ...

boš mogu enkrat svojga puntiča predelat na štrom :))
#brezpodpisa

jernejl ::

J.McLane je izjavil:

Vseeno je pri oceni dosega pri ICE treba izpostaviti to, da tam sploh točno ne veš preostale količine goriva v tanku, pri EV je vsaj to dokaj natančno znano. Zato je normalen voznik že zelo živčen ko mu računalnik kaže 0 km dosega, kljub temu da ima v tanku verjetno še 5 l goriva, pri EV bo to vseeno drugače in boš bolj natančno vedel koliko imaš še na voljo, nekje na 30 km rezerve bo pa vseeno treba računat.

V resnici je ravno obratno. Izmeriti nivo goriva v rezervoarju je stvar plovca ali senzorja, pa morda algoritma za glajenje. Če računalnik kaže prenizek doseg, je to namerno tako narejeno in ne zato, ker bi bil problem določiti količino goriva v rezervoarju.
Na drugi strani je določanje stanja napolnjenosti baterije (SOC) prava znanost; o problematiki obstaja na tisoče znanstvenih člankov, algoritmi obsegajo kalmanove filtre, nelinearne opazovalnike, genetske algoritme, nevronske mreže ipd. SOC je v realnem času praktično nemogoče izmeriti, lahko se ga samo oceni.
Pa tudi ko SOC imaš, je količina energije, ki jo lahko dobiš iz baterije, precej odvisna od temperature, delno pa še od toka (predstavljaj si, da bi se količina goriva v rezervoarju spreminjala s temperaturo in s hitrostjo vožnje).
Tudi zaznavanje okvar v bateriji ni enostaven problem; baterija z okvarjeno celico se lahko nekaj časa obnaša povsem normalno, potem pa se napetost v trenutku sesede.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

WarpedGone ::

Lepo, tudi jernejl lahko prispeva korekten vpogled.

Pripomba le glede zaznavanja okvar - ta je odvisna od sofisticiranosti BMS. Če maš samo kup baterij in meriš skupno napetost, potem ja, o posamezni celici ne veš nič.
Ampak baterije v avtomobilih so vse opremlenje z dodatnim vezjem, ki spremlajo napetost posamezne oz posameznega paralelno povezanega seta celic.

V tesli je 96 takišnih 'ceglov', za vsakega posebej je znana napetost:

Zbogom in hvala za vse ribe

J.McLane ::

Ok, morda je to res v teoriji, samo v praksi nobenemu ni v interesu, da bi iz plovca za gorivo delal celo znanost in se enostavno reče toliko bo rezerve, pa nikogar ne boli glava. Potreba po točni oceni SOC je pa zelo velika in vse kar zahteva je software, do kakšne natančnosti smo prišli v praksi pa res ne bom pameten.

WarpedGone ::

Potreba po točni oceni SOC je pa zelo velika

Večja kot je baterija manjša je potreba po točnosti oz. več rezerve si lahko privoščiš brez vpliva na uporabnost avtomobila.
Če maš realnega dosega 100km, te hudo matra tut zadnjih 10km, če maš realnega dosega 500km, potem tistih zadnjih 10km igra bistveno manjšo vlogo i.e. nikol ne greš pod ~20% ker ti ni treba ... al že prej prideš do cilja al pa do ornk polnmilne postaje s +100kW moči.
Zbogom in hvala za vse ribe

BigWhale ::

WarpedGone je izjavil:

Z 200km NEDC mizerijo ne pridem iz Lj niti do kopra, kaj šele nazaj. Z 500km NEDC dosega pa takšna pot postane realno možna tudi v precej neidealnih pogojih.


Zgresil si bistvo.

Stvari so totalno preproste, ti jih gres pa zakomplicirat u 3pm. Ce bi proizvajalci navajali taksne stevilke v katalogih, ne bi nihce tud povohal ne elektricnihi avtomobilov. Koliko ima Zoe deklarirano po kaj vem kaksnem standardu je popolnoma vseeno. V teoriji in pravzaprav tudi v praksi. Zacel sem voziti z indikatorjem na 132km (se mi zdi), koncal pa na okrog 90km. Klimo sem prakticno non stop poganjal. Voznja je pa bila BTC. Center, Siska, Bezigrad. Malo sem, malo tja, na koncu sem videl, da bi lahko opravil se vsaj enako kolicino poti, brez da bi se rabil ukvarjati s tem koliko se imam energije in do kam vse bom se prisel.

Mestni avto za po mestu, ki bi popolnoma pokril moje potrebe. To, da se lahko s Teslo peljes na morje je irrelevant. Nisem sel na morje.

Tko kot sem rekel, 200km realnega dosega, cena 20.000 EUR in bo to za marsikoga deal maker za EV.

WarpedGone ::

Nope, ti si zgrešu bistvo - ko grem kupovat avto me zanima al bo zadoščal al ne bo.
Zoe mi ne zadošča, čeprav oglaševanih 200 km mogoče zgleda da bi moralo zadoščat.

Tko kot sem rekel, 200km realnega dosega,


Enako realnih je 90 km kot tudi 270 km v istem avtomobu in različnih razmerah. 90 km dosega v zimskem mraz in gretju kabine ni čisto nič bol realnih kot 240km spomladi ob prijetnih 20 stopinj. Dokler boš na doseg gledu skozi eno samo cifro, blodiš. Fizikalna realnost je taka kot sm jo orisal zgoraj, pa se teb zdi komplicirane al pa preproste.

Pojem "realen doseg" predstavljen z eno cifro je bulšit.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

TribesMan ::

Torej ugotovitev dneva je: "One size does not fit all."
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

specing ::

22 kWh baterija kot je v Renault ZOE in Fluence (sedan) stane ~5000 eur v obliki celic z nkon.nl
https://eu.nkon.nl/review/product/list/... (no ja, tale nima zadosti discharge za 65kW motor, ampak so okvirno cene tam-tam)

Baterijo tako ali tako najemaš namesto kupiš (je ne moreš kupiti), torej 27000 eur avto + 90 eur/mesec baterija.
ohišje avtomobila je pa itak tisto iz serije 500000 bencinarjev za 15000 eur.

Ne morejo ali ne želijo narediti EV avtomobila za 15000 eur?

WarpedGone ::

Detajli ...
The first generation Renault ZOE had 22 kWh usable energy from the battery, while the new R240 is able to use 23.3 kWh out of nearly 26 kWh. Increase of usable capacity is 5.9%.


26kWh je okrog 2000 celic oz 8100 eur + BMS ki tipično košta kazga jurja vsaj. Plus te celice nujno potrebujejo hlajenje in gretje kar doda še vsaj dva jurja zraven in si na lepih ~12 jurjev. Baterija v EV je mnogo več kot le kup celic kupljenih pri kitajcih.

Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

specing ::

WarpedGone je izjavil:

Detajli ...
The first generation Renault ZOE had 22 kWh usable energy from the battery, while the new R240 is able to use 23.3 kWh out of nearly 26 kWh. Increase of usable capacity is 5.9%.


26kWh je okrog 2000 celic oz 8100 eur

celica je ~ 3 eur se pravi 6000 eur. Verjemi, da jih veliki kupci dobijo še ceneje.

WarpedGone je izjavil:

+ BMS ki tipično košta kazga jurja vsaj.


Vir? Jaz nimam virov za oporekanje.

WarpedGone je izjavil:

Plus te celice nujno potrebujejo hlajenje in gretje kar doda še vsaj dva jurja zraven

električni grelec pred parimi ventilatorji stanje dva jurja?

WarpedGone je izjavil:

in si na lepih ~12 jurjev. Baterija v EV je mnogo več kot le kup celic kupljenih pri kitajcih.

1. nkon je v EU in ni kitajska trgovina
2. Celice so kvalitetne panasonic/sanyo/LG
3. BMS+ohišje se lahko kupi z razliko med tisto ceno za katero mi dobimo celice in kolikor veliki kupci plačajo zanje. Priznam, da gretja+hlajenja nisem računal.

Magic1 ::

Celice rabiš ne samo gret, tudi hladit jih rabiš in pri zunanjih temperaturah nad 30°C aktivno hlajenje ni več zadosti in rabiš hlajenje na TČ. Litijeve baterije so kar hudič, delujejo dobro v spektru med 5-30°C. Ko si izven tega območja se hitro degredirajo. Regulacija porabe in polnenja tudi mora biti zelo precizno kompleksna, da bo baterija delovala dolgo.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

-valvoline- ::

BigWhale je izjavil:

WarpedGone je izjavil:

Z 200km NEDC mizerijo ne pridem iz Lj niti do kopra, kaj šele nazaj. Z 500km NEDC dosega pa takšna pot postane realno možna tudi v precej neidealnih pogojih.


Zgresil si bistvo.

Stvari so totalno preproste, ti jih gres pa zakomplicirat u 3pm. Ce bi proizvajalci navajali taksne stevilke v katalogih, ne bi nihce tud povohal ne elektricnihi avtomobilov. Koliko ima Zoe deklarirano po kaj vem kaksnem standardu je popolnoma vseeno. V teoriji in pravzaprav tudi v praksi. Zacel sem voziti z indikatorjem na 132km (se mi zdi), koncal pa na okrog 90km. Klimo sem prakticno non stop poganjal. Voznja je pa bila BTC. Center, Siska, Bezigrad. Malo sem, malo tja, na koncu sem videl, da bi lahko opravil se vsaj enako kolicino poti, brez da bi se rabil ukvarjati s tem koliko se imam energije in do kam vse bom se prisel.

Mestni avto za po mestu, ki bi popolnoma pokril moje potrebe. To, da se lahko s Teslo peljes na morje je irrelevant. Nisem sel na morje.

Tko kot sem rekel, 200km realnega dosega, cena 20.000 EUR in bo to za marsikoga deal maker za EV.

Haha, a si pogledal stevec kolk km realno si naredo, za kolk pa so se znizal vmes preostali kilometri na prikazovalniku. Tole od oka tko na hitro se 20km nisi naredo, prikazovalnik pa padel za 40km. :=) Nice

J.McLane ::

Ce bi ti znal brat bi bedu kolk km je naredu.

BigWhale ::

WarpedGone je izjavil:

Pojem "realen doseg" predstavljen z eno cifro je bulšit.


Ne, bullshit so cifre, ki si jih ti zgoraj nasteval. Mene ne zanima koliko casa se lahko vozim pri -10C s 120km/h ali pa 90km/h pri +30C. Mene zanima, ce mi bo avto sposoben zvoziti ~150km po Ljubljani v vseh vremenskih pogojih. Kak procent v minus bom se prezivel, v plus mi je pa vseeno. A bom fural 120km/h tri ure po obvoznici? Sigurn ne.

Mogoce bi se bilo bolje pogovarjati o 'povprecnem minimalnem dosegu'.

BigWhale ::

-valvoline- je izjavil:


Haha, a si pogledal stevec kolk km realno si naredo, za kolk pa so se znizal vmes preostali kilometri na prikazovalniku. Tole od oka tko na hitro se 20km nisi naredo, prikazovalnik pa padel za 40km. :=) Nice


A smo mal pametni, a? :)

Z BMW i3 sem naredil tocno 23km vsaj tko mi kaze aplikacija za Avant2Go, ki potem to kilometrino zaracuna. Pri polni bateriji je pokazal 132km dosega, po koncani voznji je bil indikator na 104km. To je sicer nekaj malega razlike ampak je bilo precej pospesevanj iz nule do max.

Pri Renault Zoe je bila zacetna stevilka 120km, koncna pa okrog 90km, naredil sem pa 32km.

WarpedGone ::

Ne, bullshit so cifre, ki si jih ti zgoraj nasteval. Mene ne zanima koliko casa se lahko vozim pri -10C s 120km/h ali pa 90km/h pri +30C. Mene zanima, ce mi bo avto sposoben zvoziti ~150km po Ljubljani v vseh vremenskih pogojih.


Moje "bulshit cifre" ti odgovorijo na tvoje vprašanje - ne.
Tvoj "povprečen minimalen doseg" ti tega ne pove.

Merjenje zadeve ki je lahko v realnem tukaj dolga med 90 in 270 km z eno samo cifro, in jo opremljat z izrazi kot so "povprečen minimalen" je še huje kot bulšit.

Doseg avtomobila je v realnem med 90 in 270 km. Katera cifra bo točno tvoja, boš moral zgruntat žal sam.
Zbogom in hvala za vse ribe

nekikr ::

Merjenje zadeve ki je lahko v realnem tukaj dolga med 90 in 270 km z eno samo cifro, in jo opremljat z izrazi kot so "povprečen minimalen" je še huje kot bulšit.

Točno tako deluje pri ICE in ni nekih problemov. Mestna poraba 7l je namreč lahko tudi 12. Vožnja po avtocesti za dizla je lahko 4,5l, lahko je pa 10l. Povprečen minimalen doseg je kar ok. Če je v plus toliko boljše, če je malenkost v minus tudi.

WarpedGone ::

Tudi pri EV bo ena cifra ok, ko bo enkrat doseg z enim filanjem ~jurja km (v najhujš pogojih bo to še vedno čez +500 km, kar je nad 10 ur vožnje in dost časa da se pogoji izboljšajo al pa vmes najdem kup možnosti filanja).

Dokler maš pa mizerije, ki v sončnem dnevu pridejo do kopra, v deževnem pa ne, te pa hudo zanima a bo jutr dovolj lepo vreme da se lahk zapeljem do morja al ne - 90 proti 270 je prity big razlika, don't ya think?
Zbogom in hvala za vse ribe

BigWhale ::

WarpedGone je izjavil:

Dokler maš pa mizerije, ki v sončnem dnevu pridejo do kopra, v deževnem pa ne, te pa hudo zanima a bo jutr dovolj lepo vreme da se lahk zapeljem do morja al ne - 90 proti 270 je prity big razlika, don't ya think?


Mene zanima, ce bo avto zmogel en dan troganja gor pa dol po mestu. Trenutno vecina elektricnih 'mizerij' to zmore, s presezkom. Ce bom hotel it v Koper bom rental bencinarja, recimo.

Z minimalnim dosegom sem pa imel ravno to v mislih. Proizvajalec naj napise kolikor da ven baterija pri -10C in recimo 20C neke vzorcne voznje. Vse kar bo vec je bonus. Takoj odpade precejsenj del nategovanj pri testiranjih dosega. Ena cifra je mogoce res premal, sam navajanje enga kupa razpredelnic je cist prevec.

Nikec3 ::

Problem je da tistih 200km(obljubljenih na papirju)se takoj prepolovi ob vklopljeni klimi(in gretja),par bombonckov, voznjo v klanec malo bol hitre ali sportne voznje in podobno. Skozi cas je lahko samo se slabse saj baterije izgubljajo kapaciteto. Brez 500km dosega (na papirju) je brezvezna vsaka debata o EVjih.
500km je minimum da bi EV realno postal uporaben,pa tudi ko mu po par letih voznje kapaciteta baterij pade na 2/3 ali na pol.

Avtomobilu s 500 km dosega ne bo kapaciteta nikoli padla na 2/3 začetne. Še v mobilnem telefonu baterija po 500 ciklih drži več kot 2/3 kapacitete, v tem avtomobilu pa 500 ciklov pomeni 250 000 km.

koliko ljudi rabi dejansko 500km dosega ?

Baterija s 500 km dosega pomeni:
1. 500 km dosega
2. Možnost hitrega polnjenja (km/h)
3. Lahko narediš veliko km z malo cikli, kar pomeni minimalno degradacijo baterije.
4. Manj strahu je, ko obstaneš za kako uro v koloni
5. Ljudje hočejo 500 km dosega tudi če ga potrebujejo 1x na leto.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Nikec3 ()

Gregor P ::

Nikec3 je izjavil:

5. Ljudje hočejo 500 km dosega tudi če ga potrebujejo 1x na leto.
... predvsem ne želimo biti vsak dan na bencinski črpalki, ali karkoli drugega početi v zvezi z gorivom (dlje časa) - in pri tem znamo točno oceniti koliko brezskrbnih dni pravzaprav pomeni 500 km goriva v tanku (v resnici ga je sicer več oz. gre za še daljše obdobje "brezskrbnosti").
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Mufasa ::

Bo kitajc zrihtu nč bt...
"Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
- Johann Wolfgang von Goethe

Magic1 ::

Postajamo vedno bolj komot, EV-ji pa bodo vse prej kot komot. Tudi če bo mestni avto Ev in imaš garažo s priključkom, ga bo še vedno potrebno vsakič priklopit. Zakaj imamo težave dostikrat s praznimi mobilci, če ga lahko imamo večino časa na polnjenju? Ker se nam ne da ga konstantno priklapljat.
Prav tako bodo EV-ji potrebovali opcijo nastavitve do koliko naj se napolnijo, dolgotrajna 100% polnost baterij ne deluje najbolje na baterije.
Magic

hmm ::

Treba je priznati, da ni nekega univerzalnega avta, ki bi ustrezal potrebam vseh ljudi. Kdor rabi vozilo za vožnjo znotraj LJ obvoznice, ima dovolj tudi EV z minimumom 100 km. Lahko se pelje tudi npr. do letališča ali Kranja in nazaj. Recimo Twingo ima tank 35 litrov. Ob nekih neugodnih pogojih (klima, klanci itd.) je vprašanje, če s polnim tankom zmore 500 km. Lučka bi svetila že pri 400. Seveda je to čez glavo, ker je to mestni avto za kratke relacije. Velik faktor pri izbiri EV-ja je (vsaj zaenkrat) tudi okoliščina, ali lahko polniš doma oz. v službi. S tem postane zadeva neprimerljivo bolj uporabna, saj vsakič štartaš s "polnim tankom". Če imaš ta luksuz, so že sedanji dosegi dovolj za uporabnost, po mojem je ovira predvsem cena. Golf z novo baterijo naj bi dosegal ca. 200 km (EPA), Ampera kolikor vem še nekaj več. To so po mojem že privlačni avti, ki jih bomo ob primerni ceni začeli kupovati. Dokler bo to tudi do 200 % cene ICE modela, seveda ne.

WarpedGone ::

Tudi če bo mestni avto Ev in imaš garažo s priključkom, ga bo še vedno potrebno vsakič priklopit.

Ja. Js bom mojo Teslo Model 3 opremil s tako zadevo:



Kdor misli jokat o 'izgubah', naj prej neha jokat o izgubah zaradi širokih športnih gum. Komplet ornk športnih gum na 'lepih' litih felgah je dražji in požre več štroma kot pa brezžično filanje. Od njih imam manj udobja kot od brezžičnega filanja.

Ker se nam ne da ga konstantno priklapljat.


Delna rešitev problema je dovolj dosega... če mam ene 80kWh baterijo in dnevno delam po 20km, je to ene 5kWh dnevne porabe. Eno filanje 'drži' dva tedna.

Prav tako bodo EV-ji potrebovali opcijo nastavitve do koliko naj se napolnijo, dolgotrajna 100% polnost baterij ne deluje najbolje na baterije.


Ornk EVji imajo to že serijsko danes, zraven pa še timer kdaj se naj filanje začne in zapomnijo si omejitev polnilnega toka na različnih GPS koordinatah? Sosed ima samo 16A varovalko, enkrat nastaviš in pri njem avto fila z 13A max, doma pa še vedno z 28A.

Zbogom in hvala za vse ribe

Gregor P ::

WarpedGone je izjavil:

Sosed ima samo 16A varovalko, enkrat nastaviš in pri njem avto fila z 13A max, doma pa še vedno z 28A.
Ljudje si v avtomobilih še na/postavitev sedeža ne shranijo, pa je to praktično enkraten dogodek.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

WarpedGone ::

Tle ni treba ničesar shranjevat, zgodi se avtomatično.
Doma mam limit 32A, ko vštekam pri sosedu bo limit po defaultu 13, ko vštekam doma zopet 32A.

Smo leta 2016.
Zbogom in hvala za vse ribe

Magic1 ::

Za brezžični polnilec boš plačal kar nekaj jurčkov in izgube niso ravno zanemarljive, saj so vsaj 25%. Kupi si Qi charger za telefon in sprobaj. Si za malenkost iz idelane pozicije in polnenje takoj pade na pol. Sej danes se vse da, sam če si pripravljen plačat. Za večino to ni in še dolgo nebo konkurenčna opcija ICE-ju. Kot sem že rekel, EVji pašejo v isti rang kot športni avtomobili. Imajo svoje privržence, ki jim določene stvari več pomenijo, kot pa ekonomičnost.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

WarpedGone ::

Nisi razumel kaj sm mislu z gumami ... 'moderna lita felga', na temo ventilatorja požre ~5%, "športne gume" v primerjavi s kakšnimi bol civilnimi požrejo ~10% zarad višjega kotalnega trenja.
Med polnjenjem z višjimi močmi je potrebno laufat hladilni sistem v avtomobilu kar požre kakšen kW moči (pumpe, ventilatorji, topoltne črpalke). Evo ti nekje med 15% in 20% izgub glede na neke mal bol aerodinamične felge na civilnih gumah in počasno filanje, ki ne zahteva aktivenga hlajenja.

Cena športnih gum in 'lepih' felg je višja od sitema za brezžično polnjenje ... napovedana cena za 7.2kw enoto je 3420 USD.

Pač ne bom plačal za šibedah al pa kovinsko farbo ampak za reč, od katere bom celo kej mel.
Zbogom in hvala za vse ribe
««
315 / 1184
»»