Zakaj so električni avtomobili prava stvar

WarpedGone je 28. jun 2012 ob 16:57 izjavil:

Kam bo šla cena goriva pa mislim da je vsem jasno. V isto smer bo šla tut elektrika, a je razlika če se ti 80EUR spremeni v 160EUR mesečno al pa se ti 8 spremeni v 16 EUR.

Tole je ocenjeno kar tako napočez. Glavna napaka je da se bo izpad trošarin na bencin praktično v celoti preselil na elektriko in potem ne bo več držalo kwh = 10c, ampak prej 40c, oz. toliko da se nadomesti izpad. Nima proizvodna cena, ki je BTW za bencin samo ~7c/kwh, nič kaj veze.

Matev je 28. jun 2012 ob 16:51 izjavil:

Nafte je še vrh glave, da prilezemo do fuzije in se začnemo voziti magari na vodik,

hmm

si ti malce pomešal pojme

fuzija je sistem proizvodnja elektrike (fuzijski reaktorji zlivajo devterij in tritij ki sta izotopa in to ni tisti vodik ki ga imaš v mislih)


vodik za avtomobile se dobi z elektrolizo - in zanjo je potrebno več energije kot jo dobiš potem z produktom

tekoča goriva pa prihrani izključno za promet

kaj pa za plastiko
s česa bi pa ti to delal ? z premoga ne gre

Popolnoma nič nisem pomešal. Problem je, da nam zdaj elektrike in energentov zanjo nekako primanjkuje. S fuzijo nam je ne bi. Ravno zato bi se splačalo delati vodik.

No pa za plastiko tudi. Čeprav je sintetike (čiste sintetike) vedno več.

jype je 28. jun 2012 ob 16:57 izjavil:

PIPI> tekoča goriva pa prihrani izključno za promet.

Zakaj bi pa to hotl? Da mamo bolj usran življenski prostor?

Stara navada železna srajca pa to.

WarpedGone je 28. jun 2012 ob 16:57 izjavil:

@matev:
1. Še ni nujno res.
AC kontroler ni vesoljska znanost v teoriji ampak v avtomobilskem svetu je kljub temu novost. Ni še povsem kristalno jasno kako je stvar najbolje speljat v vseh možnih detajlih.
Tudi AC motor ni nobena posebna znanost, dokler ne zahtevaš od njega ogromno navora (>200 Nm), moči (nad 20 kW konstantnih), ogromnega razpona vrtljajev (nad 10k rpm), nizke teže in volumna (pod 50kg, pod 50l), vzdžljivosti ko bo sam na svojem (nekontrolirano okolje) podvržen mnogo tresljajem, vlage, prahu, hkrati pa boš mogu garantirat vsaj nekaj let delovanja in na svoje stroške menjat okvarjene enote. Aja, pa to mora bit seveda čimceneje.
Dodatno moraš vse kar v ICE avtomobilu poganja jermen zamenjat z električnimi variantami.
Pa tiste, ki laufajo na vakum morš zamenjat z električnimi al pa doda vakumsko črpalko.
Je en kup detajlov, katerih se ne vidi.
Čist primer: spodoben DC/DC konverter, ki ima dost moči da pokonc drži vso klasično avtomobilsko elektroniko na prostem trgu komponent stane v čez 500 EUR (če je zanič) oz. čez jurja če je ornk narjen (pasiven, vsaj IP55 itd).

Morda rahlo izven konteksta, že danes se v sodobnih oz. dobrih avtih (s tega vidika, ki ga bom opisal vsaj) zelo malo stvari poganja z jermena. Oljne in vodne črpalke so že električne, servo zavijanja je tudi vedno več električnega, itd. Razlog je preprost, pozna se na porabi :D

Kaj si pa mislil z vakuumom? (resno vprašanje, kaj npr. se napaja prek vakuuma in kje ga na ICE dobiš, da bi bil to na električarju problem?)

black ice je 28. jun 2012 ob 16:57 izjavil:

Pri vožnji na plin (vodik/metan/karkoli) je problem tudi skladiščenje le-tega.

Pri metanu in teh plinih ne toliko. Pri vodiku pa precej bolj, ja.

Aja, W1, boli, da ti že takoj, upfront daš toliko za akumulator. Če bi ga odplačeval na pumpi bi bilo morda lažje. Čeprav potem avto ne bi bil tako zanimiv, saj bi bil le malček cenejši od bencinarja na dolgi rok (pač nakupna enaka, na pumpi bi se pa komaj kaj poznalo). Če bi te tako zelo motili minusi električnega avta seveda. Morda bi pa marsikdo pogledal ravno v drugo stran.

WarpedGone je 28. jun 2012 ob 22:38 izjavil:

Morda rahlo izven konteksta, že danes se v sodobnih oz. dobrih avtih (s tega vidika, ki ga bom opisal vsaj) zelo malo stvari poganja z jermena. Oljne in vodne črpalke so že električne, servo zavijanja je tudi vedno več električnega, itd. Razlog je preprost, pozna se na porabi :D

"Zelo malo" bi raje zamenjal z "vse manj". Ravno električni servo volan je zadeva, katera se je začela v poceni mini škatlah, "ornk" zadeve majo pa še vedno hidravlično narejeno zadevo. Ja, porabi več energije a hkrati spusti več ceste na volan in nudi boljši občutek, kaj se dogaja s kolesi in oprijemom. To je tut eden izmed "kritik" Model S - na volanu se občuti da je servonaprava gnana električno.

Kaj si pa mislil z vakuumom? (resno vprašanje, kaj npr. se napaja prek vakuuma in kje ga na ICE dobiš, da bi bil to na električarju problem?)

Servoojačevalnik zavor npr.
Dobi se ga iz sesalnega kanala.

Aja, W1, boli, da ti že takoj, upfront daš toliko za akumulator. Če bi ga odplačeval na pumpi bi bilo morda lažje.

Zakaj bi ga raje odplačeval na pumpi kot pa banki kredit?

Pokaži en nov športni avto, ki ima hidravliko. Po drugi strani ima pa 991 generacija 911ke daleč najboljši električen servo (skooooooraj tako dober, kot hidravličen), BRZ ima električnega, pa še en kup drugih. Elektrika je here to stay.

Ker pri banki pri kreditu z velikimi učkami gledaš tistih par 10 jurjev, tam pa ne računaš za nazaj, koliko si zmetal.

Sej, ne me narobe razumet, to je 100% psiha. Končni efekt je za denarnico enak. Sam po drugi strani pa 'nimaš pufa!!!' :D

No glede hidravličnega servota - znajo biti električni boljši.

Moj volan je dobesedno mrtev, samo me ne moti. Se navadiš.

Samo štrom servota ne maram - kaj če se zadevi odfuka in zavije skrajno desno ali bohne daj levo. Do not want.

PrimozR je 28. jun 2012 ob 16:44 izjavil:

Nafte je še vrh glave, da prilezemo do fuzije in se začnemo voziti magari na vodik, če do takrat ne bodo baterije bolj spodobne. Problem je pridobivanje te nafte, saj ostaja le tista, ki jo je težko pridobivati in predelovati, tako cenovno kot z vidika obremenitve okolja (fracking FTW!) :)

Če vas skrbi porast porabe kitajcev, še vedno se lahko marsikaj goni na premog, jedrsko energijo in podobno, tekoča goriva pa prihrani izključno za promet. Če bo tako hudo, bo do tega že prišlo.

Vodik ? U srs ?

Sam sem sprobal zdizajnirat mašino ki lavfa na aluminij. Pa rajš ne, da ne bo folk crkaval zaradi raka pljuč.

Problem nastane le v abrazivnosti materiala, kot tudi problema da aluminij kot tak zelo nerad gori. Ko ga pa fino zmelješ - je pa kar burna zadeva.

PrimozR je 28. jun 2012 ob 23:19 izjavil:

Jah, če je zadeva servo v starem pomenu besede, imaš še vedno zraven tudi fizično povezavo med volanom in rackom... Upam no. Sej glede na to da imaš adaptive ratio glede na hitrost vožnje in zavijanja verjetno to ne drži več, sam... :P

Mislim da more imet vsaj failsafe, da obdrži svoj kurz.

Nope. 2 šlavfa.
Pa ni adaptive (tudi adaptive mi všeč nikoli ni bil)

Samo štrom servota ne maram - kaj če se zadevi odfuka in zavije skrajno desno ali bohne daj levo. Do not want.

Ne zdej zganjat prehude panike - štrom-servo-volan je na cesti že vsaj 10 let.
In ja, stvar crkne tako, da volan le otrdi.
In ja, volan ima še vedno mehansko povezavo s kolesi.

PrimozR je 28. jun 2012 ob 23:24 izjavil:

Ja, vodik, i srs. Tista zadeva, ki je v bistvu že razvita. Problem je le, da je infrastruktura še BISTVENO bolj nerazvita, kot za električne avtomobile (BTW, na Bledu na parkplacu pri ledeni dvorani je štekar za avte :D)

Z vodikom imaš že ta problem, da ga zadržiš v rezervoarju. Poglej si probleme, ki jih je imel BMW s svojo na vodik gnano 7ico v roku 2eh tednov neuporabe si propušil ves vodik v tanku.

Ah kje. V Si se furajo na kurilca že 50 let

komot se lahko potegne paralela med SSD in EV...

EVji so prihodnost... cena je v startu visoka, tudi porodnih krcev je precej... z zanimanjem in večanjem proizvodnje pa stroški padajo zato tudi cena na trgu. Kvaliteta se boljša izkoristek pa tudi... vedno več "klasičnih" proizvajalcev se odloči, da gre v "novo" smer.....

v roku 2 let bo EV zelo viable alternativa

> "v roku 2 let bo EV zelo viable alternativa "

Strinjam se, da nekoč bo, ampak 2 leti je IMO preveč optimistična napoved.

Kaj sploh pomeni "alternativa"? A je to avto, ki v celoti nadomesti družinski avto in greš z njim lahko tako po solato v trgovino, kot tudi na morje? A gre za avto, s katerim se lahko pripelješ do službe in nazaj oz. na kak krajši izlet? A je to zgolj avto za kratke relacije, po mestu do trgovine?

Recimo, da je to "alternativa" v smislu avtomobila za srednje relacije; doseg z enim polnjenjem do 200km (ne prideš iz Maribora do Ljubljane in nazaj z enim polnjenjem). Torej rabiš imet doma še en avto za daljše relacije.

Poleg tega je, kar sedaj ponavljam že precej časa, treba izgradit neko omrežje polnilcev: če menjava akumulatorjev na bencinski črpalki ne pride v poštev, je treba avto polnit neko daljše obdobje - medtem ko je parkiran. V zgornjem primeru, če prideš iz Maribora na sestanek v LJ, moraš filat avto. Ob kroničnem pomanjkanju parkirišč boš sedaj še iskal tista redka parkirišča, ki bodo čez 2 leti imela v bližini polnilec?

Da še enkrat spomnim na problem tistih, ki živijo v blokih (ni rečeno, da gre nujno za manj bogate ljudi, kot so tisti z lastnimi hišami in garažami). Ne predstavljam si 30 EV na ulici, kjer vsak od lastnikov zvečer potegne 50-100m podaljška čez balkon do avta. Treba je zgradit polnilne postaje na samem parkirišču (oz. pripeljat odjemalne vtičnice v morebitne garaže), to pa pomeni izgradnjo kar konkretnega omrežja - da bi se par 100 EV v Fužinah nafilalo čez noč v 8h, je pa le treba en orenk kabel potegnit.

Tko da - jaz sem optimističen, da se bodo stvari precej spremenile v roku 10-15 let. Čez 2 leti? - Ne.

Ja, saj to bo nekega dne. Kdaj, je pa vprašanje.

imagodei> samo pred 5 leti so napovedovali

[citation needed]

imagodei> Tako kot danes nekateri pravijo, da čez 2 leti bo pa EV že res mainstream.

Kdo? :)

A ti "v roku 2 let bo EV zelo viable alternativa" razumeš kot "v roku 2 let bodo vsi vozili EV"?

Ne. Pred dvema letoma so bili električni skiroji viable alternativa, danes so pa že električni skuterji (ki potegnejo prek 90). Hkrati so hibridna osebna vozila in električna tovorna in dostavna vozila izjemno komercialno uspešna alternativa že zadnjih 10 let.

Ni čist res. Proizvodnja baterij je zahteven proces. Vodika pa ne. Jz še vedno predlagam, superkondenzatorje in črpalke na vsakih 40 km.
Do dobrega EVja pa bodo hibridi polnili vrzel.

Proizvodnja baterij je zahteven proces. Vodika pa ne. Jz še vedno predlagam, superkondenzatorje in črpalke na vsakih 40 km.

Proizvodnja baterij je kljub vsemu *enostavnejša* od učinkovitega in lahkega načina hranjenja vodika. Ti en drek nuca, da ga enostavno skuhat, če ga je praktično nemogoče v uporabnih količinah nekam zapret tako dobro, da tam tudi ostane. In hkrati dost hitro steče tja, kamor ti hočeš i.e. v sam motor.

Pod črto je več baterij in manj kondenzatorjev finančno bolj ugodno. Kondiji so samo za RFI in visokofrekvenčni del ki ga baterije ne morejo shendlat. Za vse ostalo raje povečaš površino elektrod.

Superkondiji so pa itak jajc.

PrimozR je 30. jun 2012 ob 09:23 izjavil:

Ampak SSD-ji niso na sceni zadnji dve leti. Zadnji dve leti so zgolj popularni, tehnologija je bistveno starejša.

a z EV ni tako?

edino razliko vidim, da lahko SSDji sobivajo s HDDji, torej uporabnik ima lahko oboje, pr avtyih je to malo tezje

Lion29 je 30. jun 2012 ob 09:43 izjavil:

PrimozR je 30. jun 2012 ob 09:23 izjavil:

Ampak SSD-ji niso na sceni zadnji dve leti. Zadnji dve leti so zgolj popularni, tehnologija je bistveno starejša.

a z EV ni tako?

edino razliko vidim, da lahko SSDji sobivajo s HDDji, torej uporabnik ima lahko oboje, pr avtyih je to malo tezje

Sem vedel, da se bo en zapičil v tole :D

Nisem mislil tako, ja, elektromotorje poznamo že 100 let, baterije tudi. Mislil sem bolj aplikacijo teh tehnologij. Kot predhodnike SSD-jev imaš namreč pomnilniške kartice. Še več, če pogledaš CF kartice, vidiš, da pravzaprav uporabljajo IDE vmesnik. Posledično se je dobilo poceni CF na IDE adapterje, folk jih je pa občasno uporabljal kot boot drive, npr. v NAS-ih in podobnih zadevah. Čeprav danes je to IMO bolj ali manj nadomestila horda poceni USB ključkov :)

Okej, predhodnika današnjih EV-jev lahko vidiš v angleških mlekarjih, ki so bili na štrom že koliko, 20, 30 let nazaj? Ampak tisto so bile težke in počasne zadeve, namenjene specializirani uporabi. Hudo specializirani. Čeprav spet okej, tudi SSD je nekako takšen, več ali manj se uporablja za programje in OS, za hrambo podatkov pa bolj ne :)

-valvoline- je 30. jun 2012 ob 09:44 izjavil:

Ko se bo povečala ponudba tovarniško predelanih makin na CNG EV bo na hitro pozabljen.Sploh pa ko bodo pršle hibridne varijante na CNG.Seveda mora bit tudi ustrezna infrastruktura,polnilnice pa to.Zaenkrat EV nima nobenih šans za preboj,simply absolutno predrago za 99,99 populacije.
Teslo S bi lahko poskusno naredili tudi v hibridni varijanti z Icejem na CNG,in z polovično ceno EV modela. Heh da vidimo kaj se bo zgodilo z prodajnimi številkami. Avto je lep ni kaj,tudi če bi ga prodajal v standardni benz ali dizel izvedbi za 1/3 cene EV varijante bi se verjetno kar lepo prodajal.

Poskusno? A resno mislite ljudje, da so to legokocke, ko 5 koščkov vzameš stran in pripikaš gor druge? Kam naj vgradijo motor z notranjim izgorevanjem? Katerga naj izberejo? Kako ga bodo hladili? Kje bo izpušna cev? Kje bo kestel? Kako se ga bo tankalo? A naj nadaljujem? Tole so bili samo problemi iz glave v 30 sekundah. Koliko je še drugih problemov, ko se resno spraviš k stvari. Da ne omenjamo, da platforma ni anrejena za hibridizacijo. Torej bi jo bilo treba spreminjati. In na novo certificirati. Ter na novo izdelovati, Kar za seboj potegne nov tooling, nova naročila, iiiiiiiitd.

Resno, niso to lego kocke.

Pa a s CNG lahko štartaš na -40 brez bencinskega ogrevanja (kot je to z LPG konverzijami)?

en je pribil da so ev-ji slabi ker z njim ne moreš narediti samomora v garaži

Matev je 30. jun 2012 ob 13:53 izjavil:

en je pribil da so ev-ji slabi ker z njim ne moreš narediti samomora v garaži

Zakaj pa ne bi mogel? Pri takšnem toku kot je v EV...

Ja - če bo kdaj hotu/mogu kdo rezat kable v kakšnem neznanem avtomobilu : če je oranžne barve - don't!

Visokonapetostna napeljava je žive oranžne barve.

No, ko EV zmaga na lemans24h pa bo...

Definiraj "preveč dober". Al si mogoče hotu rečt, da so bila pravila v tistem trenutno preveč v prid Wanklu? Tako kot so trenutno preveč v prid dizlu.

Wankel se IMO ni dokazal kot alternativa klasičnim motorjem na notranje izgorevanje. Še Mazda je obupala in prenehala z izdelavo.

Edini aspekt kje so Wnakli "boljši" je poraba olja...

Aha in šlepar baterij zraven za menjavo vsake tri kroge