Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Invictus je 6. nov 2016 ob 22:45 izjavil:

Shegevara je 6. nov 2016 ob 21:21 izjavil:

Res je, da pa malo popravim tole tezo, razvijati se že da. Razviti tudi. Je več kot 100.000 start-up firm, ki to počne.

...Če ne drugega, so zadaj homologacije in cel kup standardov.

Da, ampak to je že drugi korak. Preden od razvitega modela v tvoji hobi delavnici prideš do ponudbe na trgu seveda potrebuješ dobro mero vlaganja, vsak dober vlagatelj pa ponavadi pričakuje tudi dober poslovni načrt, kamor spada tudi doprinos oziroma marže, ki potemtakem morajo biti kar visoke, kot vidim da to že vsi lepo veste.

Apple in tudi Google sta po mojem mnenju že od vsega začetka vedela, v kaj se spuščata. Upala sta, da bo razvoj trajal dovolj hitro, da prideta na trg z unikatnim produktom, ki bi jima dajal zaslužek, saj so verjeli, da konkurenca ne bi uspela dovolj hitro odgovoriti s konkurenčnimi produkti. Upala sta, da ostali ne bodo zavohali denarja, pa so ga. Tesla je naznanila self-driving, ostale firme tudi gredo v drive-assist tehnologijo hitreje, kot bi človek pred 5 leti mislil, da bodo. In zaradi tega tudi ni več nekega bistvenega smisla po obstoju google/apple-car projekta.

Prepočasni so bili oz. ostali so jih po desni prehiteli.

Če imaš razvito tehnologijo za samovozeči avto, lahko to brez problema vgradiš v katerikoli avto. Ampak problem je, ker so vsi, vključno z Googlom, ki uporablja lidar, ki je veliko predrag, da bi ga množično vgrajevali v avte, še zelo daleč od res samostojne vožnje. Takšne, da avto vozi sam, ali s parom otrok na zadnjih sedežih, brez voznika za volanom, ki bi pazil na to, kaj počne avto. Polovičnih rešitev (raznih naprednih "asistentov") pa ne morejo prodati, ker znajo to vsi približno enako dobro narediti.

Kakšna pa je v bistvu "tehnična" razlika med googlovo samovozečo rešitvijo in npr. Teslinim naprednim pomočnikom pri vožnji ali pa Mercedesovim, BMW-jevim itd.?

Sta samo dve hkrati zelo majhni in hkrati tektonski razliki:
1. koncept :
a) rešitev v obliki "if-then" pravil, katere so skucali ljudje na podlagi znanja, analize primerov,
b) rešitev v obliki "if-then" pravil, katere je zgeneriral kompjuter na podlagi opažanj input:reakcija človeka

2. obseg testiranja
a) X zaposlenih testira sistem in svoja opažanja vrača ekipi pod točko 1.a, ki ko doseže nek želen nivo delovanja stvari zapakira v nespremenljiv paket in to prodaja na trgu kot dokončen izdelek
b) vsi avtomobili nonstop izvajajo "pamet", svoje odločive primerjajo z odločitvami človeškega voznika in opažanja vračajo v sistem pod točko 1.b. Sistem nonstop primerja novo znanje z obstoječim in ko doseže nek želen/opazen napredek, komplet novo znanje pošlje vsem avtomobilom na cesti.

Ta prava prednost teslinega pristopa je najbol ignorirana. To kar danes prodajajo/ponujajo/razvijajo vsi "ne-Tesla" je klasični waterfall pristop. Neki bodo razvili in to prodali v X primerkih. Ki bo ostalo takšno do vsaj naslednjega obiska servisa čez N mesecev. Hkrati pa je testna flota pri ne-Tesli omejena na relativno zelo majhno množico (kvečjemu nekaj sto) vozil.
Pri tesli so v funkciji testiranja čisto vsa vozila na cesti (trenutno čez 100.000 vozil), ki dnevno prevozijo ranga 2 milijonov testnih kilomentrov. V njih se softver avtonomne vožnje/pomoči nonstop izvaja (tudi če je avtopilot izklopljen ali pa sploh ne plačan - vsi avtomobili ki imajo HW, nonstop gledajo cesto, negle na doplačilo za Avtopilot funkcijo). Akcije 'računalniške pameti' ostanejo v računalniku in se samo primerjajo z akcijo človeka.
Le nekatere akcije, kadar je tako zahtevano, pridejo ven iz kompjuterja do volana in bremze, in kompjuter dejansko "vozi".

S takšnim pristopom ima tesla pred obstoječo konkurenco fundamentalno prednost - obseg testiranja in hitrost feedbacka za novosti je neprimerljiv s pristopom, ko v nekem mestu vozi nekaj 'samovozoečih' vozil in zbira podatke, ki gredo nato nazaj v fabriko, se jih zmelje in n mesecev kasneje ponovi testiranje v nekem mestu z nekaj vozili.

Tesla de facto testira milijone prevoženih kilometrov z avtopilotom NA DAN, po celem svetu, v realnih okoliščinah. Prvi pogoj, da je tak pristop možen, je povezava avtomobila v omrežje. Dokler konkurenca tega nima, nima osnovnega pogoja po konkurenčnosti oz. upanju da razvijejo vsaj primerljivo dober sistem pomoči pri vožnji.

To je bilo očitno že z 'enostavnim' sledenjem voznemu pasu kjer je recimo mercedesov sistem v S klasi (DrivePilot) tako obupno zanič, da ga nihče zdrav v glavi ne upa uporabit v praksi. Teslin sistem je že prvi dan deloval bistveno bolje, iz dneva v dan pa je postajal vse boljši.

pa tukaj Telsa ni nobena izjema, Model S je za cca. 50k EUR odličen avto, za 100k EUR pa je občutno predrag....

Da je predrag, kažejo prodajne številke saj se prodaja slabše kot ... kot ... kot ... ehm, noben drug avto za 100k se ne prodaja bolje.
Iz tega sledi da ima kvečjemu prenizko ceno, oz. argument da je predrag nima realne teže. Seveda je predrag za moj žep. Za žep ljudi ki kupujejo 100k avtomobile pa je ravnopravšnji.

Prvi pogoj, da je tak pristop možen, je povezava avtomobila v omrežje. Dokler konkurenca tega nima

Ima.

Da je predrag, kažejo prodajne številke saj se prodaja slabše kot ... kot ... kot ... ehm, noben drug avto za 100k se ne prodaja bolje.

Mercedes S se prodaja precej bolje.

Shegevara je 7. nov 2016 ob 00:15 izjavil:

Da, ampak to je že drugi korak. Preden od razvitega modela v tvoji hobi delavnici prideš do ponudbe na trgu seveda potrebuješ dobro mero vlaganja, vsak dober vlagatelj pa ponavadi pričakuje tudi dober poslovni načrt, kamor spada tudi doprinos oziroma marže, ki potemtakem morajo biti kar visoke, kot vidim da to že vsi lepo veste.

Svašta. A si že kdaj razvijal kako stvar ?!?!?

Če standardov ne upoštevaš od začetka, si se prekleto ustrelil v koleno. Predvsem s časi in stroški...

Invictus je 7. nov 2016 ob 12:45 izjavil:

Shegevara je 7. nov 2016 ob 00:15 izjavil:

Da, ampak to je že drugi korak. Preden od razvitega modela v tvoji hobi delavnici prideš do ponudbe na trgu seveda potrebuješ dobro mero vlaganja, vsak dober vlagatelj pa ponavadi pričakuje tudi dober poslovni načrt, kamor spada tudi doprinos oziroma marže, ki potemtakem morajo biti kar visoke, kot vidim da to že vsi lepo veste.

Svašta. A si že kdaj razvijal kako stvar ?!?!?

Če standardov ne upoštevaš od začetka, si se prekleto ustrelil v koleno. Predvsem s časi in stroški...

Seveda si se ustrelil v koleno, če seveda želiš zadevo tudi tržiti, zato pa pravim, da je sestaviti oz. razviti 1 avto predvsem kot razstavni model hobijsko dokaj enostavno, če pa želiš prodreti na trg s tem modelom rabiš pa seveda privlačen poslovni načrt, ki seveda vključuje vse, kar je potrebno, da izdelek spraviš tudi na trg. To, kar recimo ti naštevaš in to kar sem jaz opisal. Če pa trg ni tvoj cilj, lahko pa razviješ banano na štirih kolesih tako rekoč.

Kaj imajo od podatkov, ko v avtomobilu ni bil vkljucen avtopilot?

Avtopilot ima konstanten output stream odločitev/akcij WhatToDo.
Kadar ni vključen, se samo primerja z akcijami šoferja in računa razmerje ne/ujemanja.

Kako uspesno ven zmecejo tiste, ki vozijo nevarno in s svojo voznjo povzrocajo vec skode, kot koristi?

Kot prvo je treba razumet da "nevarna vožnja" ni črno/bela reč ampak en velik spekter sivin.
Kot drugo je odgovor: skozi statistiko. Če na koncu ni bilo nesreč, vožnja ni bila nevarna.

Sploh pa sedaj, ko so zamenjali senzorski paket, imajo kar naenkrat en kup podatkov, ki so prakticno za v smeti.

To trdiš ti.
Šef programa pri tesli, Sterling Anderson, trdi:

@sterling_a How much of the data collected from the old AP hardware (hd maps etc...) is useful for the new hardware suite and vice-versa?
@japanfonpix nearly all of it

"Osnovna cena" v ameriki je neki precej drugačnega od objavljene min cene. Tam je pri nakupu avtomobila standardna praksa pogajanje za ceno.

Identično kot pri nas, torej?

Najcenejša Tesla je res bila okrog 60k USD, ampak povprečna cena prodanih vozil v USD je okrog 100k USD. To se izračuna iz št. prodanih vozil in denarja, ki je prišel v firmo.

Denar, ki je prišel v firmo, seveda v tem primeru ne vključuje CO2 kuponov, rezervnih delov, servisov in vsega ostalega, to si dal stran, kajne?

Maserati Engineering Boss Says Tesla's Execution And Quality Resemble "German OEMs In The 1970s":

"I don't think that Tesla is the best product in the market but they are doing 50,000 cars a year. The execution and quality of the products of Tesla are the same as a German OEM in the 1970s. Their solutions are not the best."

http://insideevs.com/maserati-engineeri...

http://arstechnica.com/cars/2016/11/no-...
heh

Temule pa ravno ne verjamem pretirano.
Povprečna cena tesle je skoraj še enkrat višja, mercedeza pa nižja? Something smelly there...

Maš boljše podatke? Na plano z njimi!
Glede povprečne prodajne cene mercedesa S v ameriki se 'skregaj' z www.truecar.com, ki so za 22k vozil objavili "average payed 88.402".

Glede povprečne prodajne tesle Tesle pa par cifer:
- total revenue $2.4G
- prodanih ZEV: $138M
razlika: $2.262G
- prodanih avtomobilov: 24.800
- povprečna cena: $91k

Rezultat:


Blebetanje o dvakrat višji ceni S-classe pač (žal?) ne drži vode. Wake up and smell the coffie.

WarpedGone je 7. nov 2016 ob 19:02 izjavil:

Glede povprečne prodajne cene mercedesa S v ameriki se 'skregaj' z www.truecar.com, ki so za 22k vozil objavili "average payed 88.402".

Pri meni piše na tej isti strani za Mercedesa S "average paid" $95.222.

Sprememba velja za avtomobile ki bodo naročeni naslednje leto.

Predvidevam, da bodo v Q1 2017 prodali manj avtomobilov. Sicer jaz povsem podpiram to uredbo glede Supercharganja, ker mi je jasno da se ne morejo it nekega popolnega free programa, pri številu Superchargerjev ki jih imajo, zaračunavanje glede na dejansko porabo je pa itak najbolj fer.

WarpedGone je 7. nov 2016 ob 19:18 izjavil:

jernej blebeta kako tesla po ceni ni primerljiv z S-classo ker naj bi bil ful cenejš in opleta z min ceno 60k. To kar se dejansko proda, je v povprečju primerljivo drago. In proda se 2x več tesel kot S-klasse.

Sedaj ali so mercedesi v ZDA neprimerljivo cenejši kot v EU, ali pa res vsi kupujejo čisto najbolj osnovne možne različice, samo toliko da piše S gor?!?

Tesla dejansko ni primerljiva z vozili v razredu Mercedesa, BMW-ja ipd., ker je za nekaj razredov slabše narejena. Po tem, kako je narejena, je primerljiva s kakšno Mazdo, ali celo Hyundaijem ipd. ... je pa zato izjemno drago vozilo, ker si to očitno (še) lahko privoščijo na podlagi e-pogonskega sklopa (ki to ceneno narejeno vozilo naredi "posebno") + marketing seveda (brez tega bi bilo kmalu konec vsega skupaj).

Razumem pa tudi, da so nekateri ljudje (zavestno) pripravljeni plačati več v podporo tovrstni tehnologiji in s tem omogočati njen razvoj (torej tako čisto iz prepričanja, zavedajoč se, da krepko preplačujejo vse skupaj nekemu zasebnemu podjetju).

jernej blebeta kako tesla po ceni ni primerljiv z S-classo ker naj bi bil ful cenejš in opleta z min ceno 60k. To kar se dejansko proda, je v povprečju primerljivo drago. In proda se 2x več tesel kot S-klasse.

Takim neumnostim tudi samemu sebi ne smeš verjeti!
Dejstvo je, da je Tesla S finančno dostopen večjemu krogu kupcev, pa se jih vseeno proda bistveno manj kot Mercedesov S.
Da bi se Tesel S prodalo še nekajkrat manj, če bi imeli tako široko paleto različnih modelov, kot jih ima Mercedes, pa verjetno ni treba posebej poudarjati, ker bi moralo biti vsakomur jasno (pa vseeno omenim, ker deluješ precej zaslepljen in morda tega ne zmoreš sam spoznati).

Pravzaprav je _vsaka_ voznja nevarna, do neke mere. Ce pa nekdo izsiljuje, prehiteva v skarje, vozi na robu vseh omejitev in morajo vsi drugi okrog njega bremzati, da preprecujejo prometne nesrece, je pa to dalec od tega, da bi predstavljal dober ucni vzorec za neko kolektivno pamet.

To pač pomeni, da če bo nek manever voznikov uspešen v recimo 97%, ga Autopilot ne bo upošteval kot uspešnega, ker ni dovolj varen.

BigWhale je 7. nov 2016 ob 21:38 izjavil:

WarpedGone je 7. nov 2016 ob 14:31 izjavil:

Šef programa pri tesli, Sterling Anderson, trdi:

@sterling_a How much of the data collected from the old AP hardware (hd maps etc...) is useful for the new hardware suite and vice-versa?
@japanfonpix nearly all of it

No ja, sefi pri VW so tudi trdili, da nic ne svinjajo. :) Ampak senzor output iz enga paketa je za drug paket senzorjev precej neuporaben. Zemljevidi so druga rec. Vendar 'senzorska logika' v stilu 'ce je tam vrednost med X in Y potem to pomeni, da je tam nekaj in se treba umaknit' nima na drugih senzorjih, sploh ce so ti povsem drugacni, prav nobene uporabne vrednosti.

Nekaj so sigurno reciklirali, vendar dvomim, da kr 'skor vse'. :)

Seveda so lahko uporabili 'skoraj vse'. Zato pa lahko danes dobiš novo Teslo, z nadgrajenim hardwarom in senzorji, ki z vso to reciklirano senzorsko logiko starega sistema že danes deluje bolje ali vsaj enako, kot stare Tesle!

Aja, ne, ne moreš. Še pametni tempomat in zaviranje v sili sta na novih Teslah začasno nedelujoča.

Zdaj, ali so se pri Tesli tudi drugi odgovorni nalezli Muskovega laganja, ali pa so samo nesposobni. Ne vem, katera opcija je slabša :P

Mal si bos izmislil

Men očitaš izmišljevanje, medtem ko ti šefa Avtopilota brez najmanjšega dokaza ali indica izven tvojega lastnega FW razumevanja stvari, obtožuješ laganja.
Kaj ti naj na to odgovorim? Ne, ne laže? Ne vem, nimam pa najmanjšega razloga da bi ga imel za lažnjivca. In ga torej do nadaljnjega nimam.
VW na drugi strani je pokazal zelo dober razlog, da se vsem njihovim izjavam in dejanja še dolgo v prihodnost ne zaupa.

Raje poskusi razumet kako je AP sistem sploh sestavljen, da nadgradnja tipal ne invalidira naučenega znanja.

Neposkodovani morajo biti VSI udelezenci.

Vključno z glistami in žabami na cesti. Pa nobena ptica se ne sme prestrašit in noben mulc ob cesti ne sme bit zbujen iz svoje glasbene omame.
Za začetek postavi stvari v realne okvire, kaj je dovolj dobro.

slepo verjameš

Al slepo verjamem al pa vidim mal dlje?
Zaenkrat zgodovina pravi, da bol drugo kot prvo.

WarpedGone je 8. nov 2016 ob 09:57 izjavil:

slepo verjameš

Al slepo verjamem al pa vidim mal dlje?
Zaenkrat zgodovina pravi, da bol drugo kot prvo.

Slepo verjameš. Če bi videl kaj dlje od povprečneža se ne bi ubadal tu z nami in bi že užival v orgiji s Teslami vseh barv. Tako si pa vplačal jurja in si najbolj inteligenzzzen car. Upam sicer, da delaš v marketingu. Ne verjamem, ker bi sicer bil tako uspešen, da bi si lahko privoščil več kot jurja, ampak upam pa vseeno.

WarpedGone je 8. nov 2016 ob 09:18 izjavil:

Mal si bos izmislil

Men očitaš izmišljevanje, medtem ko ti šefa Avtopilota brez najmanjšega dokaza ali indica izven tvojega lastnega FW razumevanja stvari, obtožuješ laganja.

The fuck? Res, kje ti beres te blodnje? Kje sem kogarkoli obtozeval laganja? Res, najdi mi citat, kjer sem kogarkoli obtozeval laganja, ker zdaj mi tole ze drugic ocitas, pa niti ne vem zakaj. Urlpls al se pa mal umiri.

WarpedGone je 8. nov 2016 ob 09:18 izjavil:

Neposkodovani morajo biti VSI udelezenci.

Vključno z glistami in žabami na cesti. Pa nobena ptica se ne sme prestrašit in noben mulc ob cesti ne sme bit zbujen iz svoje glasbene omame.
Za začetek postavi stvari v realne okvire, kaj je dovolj dobro.

Ce moram jaz zaradi tesle v Tesli zapeljati na levi del vozisca, ker me je teslo izsililo potem Tesla te voznje nikakor ne more proglasiti za varne, ceprav ni prislo do nobenega incidenta. Zato ti pravim, da je uporabnih podatkov o samih reakcijah voznikov bore malo. Eno je vedeti zakaj je prislo do nesrece, drugo je pa vedeti zakaj NI prislo do nesrece. In ce do nesrece ni prislo, ker je nekdo drug posredoval in ne voznik v Tesli, potem tega Tesla ne ve. Nima od kje vedeti.

Musk je mogoče tvoj šef, od BigWhala sigurno ni.

Besedi dvom in laž sta odslej sopomenki.

Dvomim da govoriš resnico.
Ne obtožujem te da lažeš, sam ne verjamem da govoriš po pravici.

1984.

Ce dvomis, da nekdo govori resnico, potem lahko to pomeni, da njegove izjave ni moc preveriti.

"Taking it with a grain of salt" oziroma po domace, "vzeti nekaj z rezervo".

Tesli ni v interesu, da recejo 'zamenjal smo en kup elektronike v avtu in vse stare meritve so zanic, spet je vse beta'. :)

BigWhale je 8. nov 2016 ob 21:45 izjavil:

Ce dvomis, da nekdo govori resnico, potem lahko to pomeni, da njegove izjave ni moc preveriti.

"Taking it with a grain of salt" oziroma po domace, "vzeti nekaj z rezervo".

Tesli ni v interesu, da recejo 'zamenjal smo en kup elektronike v avtu in vse stare meritve so zanic, spet je vse beta'. :)

se opravičujem, po nesreči sem te zamenjal z nekom drugim, ki pa je izrazil malo več.

WarpedGone je 7. nov 2016 ob 11:26 izjavil:

Sploh pa sedaj, ko so zamenjali senzorski paket, imajo kar naenkrat en kup podatkov, ki so prakticno za v smeti.

Nevem zakaj vaju dva tako mešam. Ni prvič