Univerzalni temeljni dohodek

Zdaj smo prišli celo do takega absurda, da je t.i. srednji sloj v najslabšem položaju in se drastično krči.

Spet ni tako črno-belo. Srednji sloj se ne krči, le druge niše išče.

In spet je relatvino, kdo je v najslabšen položaju. Si raje srednji sloj, ali si raje reven? S tem, da moraš prej definirati, kaj zajema srednji sloj in kaj revščino.

o+ nevone

showsover je 24. okt 2020 ob 09:52 izjavil:

Morda bi moral tudi sam bolj jasno vprašati - če kapitalizem propade (pomemben izraz - propade), ga bo, domneval, nadomestilo nekaj bolj prvinskega (imate kakšne ideje), ne bolj kompleksnega ali človekoljubnega, če želite. Če bi napisali, ko kapitalizem zastari, bi šele odprli razpravo. :)

če kapitalizem propade, se bojim da ga bo nadomestil nekakšen birokratsko zapleten altruizem (kar pa je itq socializem/komunizem), ki bo spravljal ljudi v obup zaradi preveč in prezapletenih pravil.
če ne bomo imeli AI v možganih da nam vse to v trenutku sprocesira, ne bomo znali živeti.

Lonsarg je 24. okt 2020 ob 10:50 izjavil:

Jaz si tkole predstavljam nek dober ekonomski sistem za srednjeročno prihodnost, brez da kaj "uničimo in postavmo na novo":
- UTD ki se kot predlaga nevone prilagaja stopnji avtomatizacije (in morda še čemo)
- ukinitev uravnavanja inflacija oziroma printanja denarja z vzvodi kot je quantitative easing in kupovanje assetov s strani centralnih bank, namesto tega je edini dovoljeni vzvod za vzdrževanje inflacije printanje direktno ljudem. V EU pridemo če ruknem tako na pamet iz glave na recimo 50EUR/človeka mesečno, kar bi lahko bilo izplačano skupaj z UTDjem kot ločena dinamična postavka. Znesek bi se seveda sproti spreminjal s strani centralne banke ker zdravo inflacijo je treba ročno vzdrževati
- resource-based ekonomija kjer se vse naravne vire smatara za skupne od državljanov in jih zgolj daje v najem kapitalistom ali posameznikom, brez tega drvimo v ekološki propad. Ekonomski vir ki ga je malo ali pa katerega izkoriščanje ima negativni vpliv bi seveda imel drago najemnino. Prehod bi bil postopen, nekdo ki trenutno nekaj v lastni bi se lastnino spremenilo v vnaprejšne plačilo 50 letnega najema. V zameno se lahko ukine raznorazne davke ki trenutno probajo nekaj narediti v to smer (nadomestila za zemljišče, CO2 kuponi,..., itd itd)
- določitev naravnih infrastrukturnih monopolov in uzakonitev da taki naravni monopoli so lahko zgolj državni (ceste, električna infrastruktura, internetna infrastruktura itd. itd.)
- sprejeti EU zakon da razen naravnih infrastrukturnih monopolov (morda še kaka redka izjema) država ne sme imeti drugega premoženja. Ostalo premoženje morajo države spremenit v javna delniška podjetja in dati te delnice direkt državljanom

Evo predlogi vsebujejo hkrati zadeve ki so ostro leve in hkrati zadeve ki so ostro desne, s čimer samo izpostavljam da je zlata sredina edina prava pot.

to smo že imeli. skupaj s polovico zemljanov.
in se ni obneslo...

gruntfürmich je 24. okt 2020 ob 10:51 izjavil:

Lonsarg je 24. okt 2020 ob 10:50 izjavil:

Evo predlogi vsebujejo hkrati zadeve ki so ostro leve in hkrati zadeve ki so ostro desne, s čimer samo izpostavljam da je zlata sredina edina prava pot

to smo že imeli. skupaj s polovico zemljanov.
in se ni obneslo...

Hja dokler bo populacija tako neizobražena glede tega kaj smo imeli kot si ti pokazal s to tvojo izjavo se nam slabo piše. To kar sem predlagal je zgolj manjša modifikacija obstoječega kapitalizma, če ti tega ne vidiš tako potem res en velik jao.

Ljudje jemo ribe.
Ne vidim razloga, zakaj se UI Roboti Sužnji ne bi "uprli".

nergac je 24. okt 2020 ob 11:25 izjavil:

Ljudje jemo ribe.
Ne vidim razloga, zakaj se UI Roboti Sužnji ne bi "uprli".

Če naredimo "lobotomirano" umetno pamet, ki je srečna, da lahko služi človeku, bi se načeloma ne smeli upreti. Vprašanje je, če je to mogoče narediti.

Kaj bo pa z nami?

Imeli bomo skoraj vse in se bomo začeli dolgočasiti ...

Postali bomo še bolj patološki, kot smo ...

Ljudje pač rabimo tekmovalnost.

Pa ne samo ljudje, vsako živo bitje.

Okapi je 24. okt 2020 ob 11:28 izjavil:

nergac je 24. okt 2020 ob 11:25 izjavil:

Ljudje jemo ribe.
Ne vidim razloga, zakaj se UI Roboti Sužnji ne bi "uprli".

Če naredimo "lobotomirano" umetno pamet, ki je srečna, da lahko služi človeku, bi se načeloma ne smeli upreti. Vprašanje je, če je to mogoče narediti.

S tem ognjem se ne bi igral.

Na osnovno celico družbe.

Recimo mož brez službe, žena zasluži 2 K bruto in imata otroka v vrtcu, ki ga morata plačati.

Po današnjih merilih spadata v t.i. srednji sloj.

Posamezno (gledamo odrasle) spada mož med najbolj revne (vzdržuje ga žena), žena pa pod višji srednji sloj.

Vsi skupaj pod nižji srednji sloj, glede kvalitete življenja lahko še nižji.

P.S. Otroka imata v vrtcu zato, ker se zavedata, da je socializacija pomembna stvar za otroka. Načeloma bi lahko na otroka pazil mož in vrtec ni nujno potreben. Otrok je star 5 let.

Nergač, če mene vprašaš, to je največ višji sloj nižjega srednjega sloja.

Okapi je 24. okt 2020 ob 11:40 izjavil:

Se pravi, "proizvodna" cena zlata, če poenostavimo, vsebuje strošek dela rudarjev in zaslužek lastnika rudnika zlata. Strošek dela rudarjev bo z roboti odpadel, naravnih dobrin, vključno z rudnikom zlata, pa ni težko nacionalizirati. Se je že večkrat zgodilo.

Ko to naredimo, ostane samo problem naravne omejenosti določenih dobrin. Ampak tudi zlata je na Zemlji dovolj, da bi ga lahko imel vsak človek toliko, kot bi ga hotel imeti. Sploh, ker v tem primeru ne bi več predstavljal "denarja", ampak ga bodo ljudje hoteli imeti samo še zaradi njegovih fizikalnih lastnosti (se pravi, za nakit, pri električnih kontaktih, morda za lepe uteži in podobno).

Torej, če te prav razumem, dovolj je, da se stvari (oz. proizvodna sredstva) dokončno nacionalizirajo in bo vse rešeno, nobene potrebe več po fuziji itn.?
:-)

Imeli bomo skoraj vse in se bomo začeli dolgočasiti ...

Ne bo se nam treba, le z manj napora in pritiskov boš lahko počel tisto, kar te veseli.

Ljudje pač rabimo tekmovalnost.

Če rabimo tekmovalnost, ki pomeni izločanje drugih, potem smo že globoko zabredli. Tekmovalnost kot tekmovalnost pa lahko ostane, vendar zgolj kot igra in ne kot vodilo/gonilo za preživetje.

o+ nevone

Ženske niso nič manj tekmovalne.

Eden od problemov zna biti tudi seks. Lepi ljudje (se pravi, spolno najbolj privlačni moški in ženski) so tudi omejena naravna dobrina. Ni jih dovolj za vse.

Proizvodna sredstva tudi znamo nacionalizirati.

Kdaj bomo znali narediti primerno umetno pamet, pa nihče ne ve. Tudi futurologi so se že malo naveličali to napovedovati za "čez 20 let", ker so to govorili že pred 50 leti.

Okapi je 24. okt 2020 ob 11:59 izjavil:

Proizvodna sredstva tudi znamo nacionalizirati.

Kdaj bomo znali narediti primerno umetno pamet, pa nihče ne ve. Tudi futurologi so se že malo naveličali to napovedovati za "čez 20 let", ker so to govorili že pred 50 leti.

Pa to ti razlagam, lahko teoretiziraš in želiš in nacionaliziraš in sanjaš, na dolgi rok in s človekom ne deluje. Morda, ko bomo vsi kot Lucy (film), če kdaj bomo, ko bo dejansko bolj pomembno, kaj si, ne, kaj imaš. Če dočakamo za časa našega življenja, gremo na povsem brezplačno pivo, seveda, če boš želel iti s tako primitivnim človekom kot sem jaz.

nergac je 24. okt 2020 ob 12:03 izjavil:

Bučke. Lepi ljudje so sinonim za zdravje. Kar ne pomeni, da imajo kaj bolj kvalitetni seks kot ostali.

Ne, zagotovila nikakor ni, je pa večja verjetnost. Madona, vsi tako absolutno razmišljate in se imate za wow pametne. Zase vem, da sem tepec in kreten, za barabo pa premalo pameten.

Lahko naredijo.
Če se ne predajo.

nergac je 24. okt 2020 ob 12:03 izjavil:

Okapi je 24. okt 2020 ob 11:56 izjavil:

Ženske niso nič manj tekmovalne.

Eden od problemov zna biti tudi seks. Lepi ljudje (se pravi, spolno najbolj privlačni moški in ženski) so tudi omejena naravna dobrina. Ni jih dovolj za vse.

Bučke.
Lepi ljudje so sinonim za zdravje.
Kar ne pomeni, da imajo kaj bolj kvalitetni seks kot ostali.

Oh, ti šment, kakšen slamnat mož. Kje je govora o kvaliteti seksa? Napisal je, da so lepi in privlačni ljudje omejena dobrina (ne, to niso bučke).

nergac je 24. okt 2020 ob 13:23 izjavil:

Ni tako enostavno.
Hint: plastične operacije.

Gibljive slike.

Primerov ne bom našteval.

Kult mladosti.

Očitno se nekaj ne razumemo... Da je lepoto možno, tako ali drugače, kupiti in da so lepotni ideali vsiljeni in da približevanje stane? Ja, seveda, in? Še vedno trdim (pa žal nisem med njimi), da so lepi (karkoli to že komu pomeni) ljudje pač bolj privlačni in si verjetno lahko privoščijo večjo izbirčnost pri spolnih in drugačnih partnerjih. Ti si, izgleda, napisal brez smisla, ki bi ga jaz uspel razbrati.

Okapi je 24. okt 2020 ob 11:17 izjavil:

Kapitalizem bo "propadel", ko bomo znali narediti umetno pamet, enakovredno človeški. In ni treba, da je pametnejša. Ko bomo to enkrat znali narediti, bodo namreč ljudje kot delovna sila postali odveč, saj bodo lahko čisto vse delali roboti.

Se pravi bomo prišli v nekakšno različico sužnjelastniške ureditve, pri čemer bodo sužnji roboti. Kaj se bo takrat zgodilo z denarjem, in kako bo poskrbljeno za vse, ki bodo brez dela, lahko za zdaj samo teoretiziramo, oziroma ugibamo.

Tukaj imas prav. To se ze dogaja. Ampak ce prevec teoretiziras o tem te oznacijo za teoretika zarot.

Glavna napaka v tem teoretiziranju je to da okapi misli da ce bodo roboti po misljenju enakovredni ljudem da bodo nasi suznji...

Mi bomo lahko šli čez te ovire!

hr_natakar - Če bi poznal izvirno idejo o UTD, bi nehal srat take nebuloze. To bi bil globalno razdeljen denar iz računov najbogatejših zemljanov, neodvisen od BDP-jev držav. To je predlog, za zagotovitev socialnega miru na svetu.

MrStein - Če komentiraš moj post, ti lahko povem, da v tem poslu ni komunistov, temveč je osnovna ideja zrasla na eni od teh miljarderskih glav.

Okapi je 24. okt 2020 ob 11:17 izjavil:

Kapitalizem bo "propadel", ko bomo znali narediti umetno pamet, enakovredno človeški. In ni treba, da je pametnejša. Ko bomo to enkrat znali narediti, bodo namreč ljudje kot delovna sila postali odveč, saj bodo lahko čisto vse delali roboti.

Se pravi bomo prišli v nekakšno različico sužnjelastniške ureditve, pri čemer bodo sužnji roboti. Kaj se bo takrat zgodilo z denarjem, in kako bo poskrbljeno za vse, ki bodo brez dela, lahko za zdaj samo teoretiziramo, oziroma ugibamo.

Dobrine bodo načeloma na voljo brezplačno, saj ljudje ne bomo imeli nobenih stroškov z njihovim pridobivanjem. Zapletlo se bo pri tistih, ki niso na voljo v dovoljšnjih količinah za vse, predvsem pri zemlji. Banalno rečeno, slovenske obale je premalo, da bi tam vsak Slovenec imel vilo ob morju. Vprašanje je, če se bodo ljudje prostovoljno s tem sprijaznili.

Problem zna biti s "sužnji". Ne vemo, ali je mogoče narediti takšno umetno pamet, da bo na eni strani povsem nadomestila človeka, na drugi strani pa mu bo zvesto in brezplačno služila.

To je utopija. Po mojem to nikoli ne bo mogoče. Veliko poklicov ne bo nikoli mogoče zamenjati z roboti oz. umetno inteligenco. Nekateri zadev, kot so čustvena inteligenca, intuicija, kreativnost, empatija in podobno se ne da kar tako naučiti in spraviti v algoritem.

Poleg tega pozabljaš na človeško naravo, ki se s prihodom umetne inteligence ne bo spremenila. Dobrine ne bodo nikoli na voljo brezplačno vsem. Nevoščljivost, pohlep, sebičnost - to so stvari, ki se jim moramo bolj bati, kot nekih robotov-sužnjev in umetne inteligence, ki naj bi nas nadvladala.

el_bahattee je 2. nov 2020 ob 00:05 izjavil:

To je utopija. Po mojem to nikoli ne bo mogoče. Veliko poklicov ne bo nikoli mogoče zamenjati z roboti oz. umetno inteligenco. Nekateri zadev, kot so čustvena inteligenca, intuicija, kreativnost, empatija in podobno se ne da kar tako naučiti in spraviti v algoritem.

Program robota: poskrbi za dobrobit pacienta

Program zdravnika:
- poskrbi za svoj denar
- poskrbi za dopuste
- poskrbi za svojo hišo
- poskrbi za svoje otroke
- pošlataj sestro
- če ostane čas, poskrbi za pacienta

nevone je 24. okt 2020 ob 09:29 izjavil:

Bi si želela, da je to res tako.

Saj je, a propaganda dela svoje.

nevone je 24. okt 2020 ob 09:29 izjavil:

Veliko stvari je treba odpraviti. Na koncu si tudi zaključil, da UTD ni rešitev. Seveda ni rešitev, če želiš vse težave odpraviti naenkrat. Mi imamo nakopičenih kar nekaj problemov, ki eden drugega podpirajo, ljudje pa povečini iščemo rešitve, ki so za nas ugodne v danem trenutku. Tako je tudi UTD ena od rešitev, ki je nekomu v danem trenutku ugodna. Nenazadnje vsi rabimo neke dobrine, da preživimo.

UTD rešuje problem revščine, ker pa je revščina neločljivi del kapitalizma, obstaja vedno nevarnost, da se revščina ponovi, zato sem napisal, da ni prava rešitev.
Ljudje včasih zgolj mislijo, da so rešitve ugodne, včasih zgolj mislijo, da sploh iščejo rešitve. Rešitev je lahko dobra, če je osnovana na resnici, če ni, ne rešuje problema.

nevone je 24. okt 2020 ob 09:29 izjavil:

Seveda ni v celoti kriv vsak sam. Jaz sem v bistvu izpostavila to, da ljudje, ki si ne znajo pomagati niti tako, da bi nekako prišli do socialne pomoči, ostanejo na cesti. In povsem jasno mi je, da ni celotna krivda na njihovi strani. Mnogo okoliščin jih priprelje do tega stanja.

Ampak "da ljudje, ki si ne znajo pomagati niti tako, da bi nekako prišli do socialne pomoči" implicira, da je samo od posameznika odvisno, če bo dobil pomoči, torej je "v celoti sam kriv". Še huje, pridobivanju socialne pomoči rečeš kar sposobnost. Kakšna sposobnost neki, ko pa se nekdo drugi odloča o tebi, vse kar imaš ti pri tem, je to, da "si".

nevone je 24. okt 2020 ob 09:29 izjavil:

No zdaj sva pri tem, da poleg UTD, bi vsak rad ta UTD tudi zaslužil, ker je delo v družbi pač neka vrednota. Od tu tudi težava ljudi, ki se ne znajdejo, da se jih označi za lene, kar ni vedno dejansko stanje, ampak je lahko zgolj posledica.

Ne, nisva. Sedaj sva pri tem, da bi ljudje rajši delali, kot pa prejemali UTD, ampak ne morejo delat, ker si dela ne morejo privoščit. Delo je treba opravit, a je ničvredno, ker ga je trg naredil ničvrednega, ampak dajmo trgu še več svobode, da se bo še boljše samoreguliral, tako kot Boeing. Reveža pa zaprimo in pretepimo, ker "nima dovolj močnih genov".

nevone je 24. okt 2020 ob 09:29 izjavil:

Seveda, govoril je o prilagojenosti. Ampak prilagojenost je lahko tudi v obliki moči in sposobnosti, ni pa to zagotovilo.

Nevone zvežemo za sidro in jo porinemo v vodo. Čez tri dni jo potegnemo ven, ker je umrla, sklenemo da je bila slabič, ni bila dovolj močna, ni bila dovolj sposobna, imela je slabe gene, naravna selekcija je opravila z njo.
O tem je govoril Darwin? Naravna selekcija je nekaj drugega, evolucija deluje drugače. Darwina se izkorišča, da bi se privilegij srebrne žlice pripisalo "naravi", "močnim genom" in "sposobnosti" ter upravičilo dejanja privilegirancev in kaznovalo ostale.

showsover je 24. okt 2020 ob 09:44 izjavil:

Kapitalizem je zaenkrat čisto lepo zmogel brez (tudi brez COVID-) UTD, če pa bi že res propadel, kaj bi ga nadomestilo?

Kapitalizem ni "čisto lepo zmogel brez UTD", ker je že bolniška element UTDja, ne pozabi niti na socialo. Tudi 8-urni šiht, dopust, take in drugače pravice delavcev, predstavljajo odstopanje od prvotne različice kapitalizma. Vsaka sporememba od prvotne zasnove, pomeni propad.

showsover je 24. okt 2020 ob 09:52 izjavil:

Morda bi moral tudi sam bolj jasno vprašati - če kapitalizem propade (pomemben izraz - propade), ga bo, domneval, nadomestilo nekaj bolj prvinskega (imate kakšne ideje), ne bolj kompleksnega ali človekoljubnega, če želite. Če bi napisali, ko kapitalizem zastari, bi šele odprli razpravo. :)

Kapitalizem je že nastal zastarel, zato pa propada. Brutalen sistem, ki razdvaja, izobča in žrtvuje ljudi, ta cikel ponavlja vse dokler se ljudje ne zoperstavijo in zahtevajo spremembe. Vnesejo se elementi socializma, da je raja pomirjena, ker lahko preživi, in sistem živi dalje. A v neoliberalizmu to ne gre.

Neoliberalci so se po vojni odločili, da je vsak ne-kapitalizem že "komunizem". Zmenili so se, da je Leninizem socializem, Stalinizem pa komunizem, in vodijo to agendo. Vse slabosti totalitarizma, takih in drugčanih bolezni verskih vodij, so pripisali "komunizmu" in "socializmu", ljudje tej propagandi verjamejo še danes. Kar je včasih prodajal Stalin, danes prodajajo neoliberalci, verniki pa tega ne razumejo. Ne razumejo niti, da so s to mentaliteto zaklenjeni v kapitalizem je samo dober, ne-kapitalizmi so pa samo slabi.

el_bahattee je 2. nov 2020 ob 00:05 izjavil:

To je utopija. Po mojem to nikoli ne bo mogoče. Veliko poklicov ne bo nikoli mogoče zamenjati z roboti oz. umetno inteligenco. Nekateri zadev, kot so čustvena inteligenca, intuicija, kreativnost, empatija in podobno se ne da kar tako naučiti in spraviti v algoritem.

Poleg tega pozabljaš na človeško naravo, ki se s prihodom umetne inteligence ne bo spremenila. Dobrine ne bodo nikoli na voljo brezplačno vsem. Nevoščljivost, pohlep, sebičnost - to so stvari, ki se jim moramo bolj bati, kot nekih robotov-sužnjev in umetne inteligence, ki naj bi nas nadvladala.

Roboti so izgovor, tako kot je bil včasih izgovor, da nihče ne bo lačen, ko bomo sposobni proizvest dovolj hrane. Hrane proizvedemo preveč, ljudje pa so še vedno lačni, in ni ti jih treba v Afriko iskat, jih imaš v bloku, v ulici, v sosednji ulici.

solatko je 3. nov 2020 ob 12:28 izjavil:

UTD je za to, da bo človeštvo sploh lahko preživelo v relativnem miru, druge opcije so bolj črne. Dela bo kmalu samo še za 10%-ov prebivalstva zemlje.

Črne opcije morda res ampak glede na zgodovino celo bolj verjetne. Zmenimo se tako, jaz trdim, da bodo velike pi*darije in ne bo UTD. Če ne bo velikih pi*darij in UTD (v pravem smislu) bo, me pridi pocukat za rokav, da se posipljem s pepelom. Pa pripelji še kakšno prikolico pepela zraven... Ampak pohiti, tudi jaz nisem rosno mlad.

solatko je 3. nov 2020 ob 12:28 izjavil:

UTD je za to, da bo človeštvo sploh lahko preživelo v relativnem miru, druge opcije so bolj črne. Dela bo kmalu samo še za 10%-ov prebivalstva zemlje.

To se da tudi na drugi način rešit. Obdržiš iste plače in uvedeš 15-20 urni tedenski delovnik za čisto vsa podjetja...