Univerzalni temeljni dohodek

Gaius je 11. mar 2016 ob 22:36 izjavil:

http://www.rtvslo.si/svet/svica-bo-prva...

Svica bo spremenila svet.

Švica bo UTD na referendumu zavrnila.

Ni najmanjših možnosti, da bi referendum uspel. Pa celo če bi slučajno uspel, tudi Švica ni tako bogata, da bi si lahko privoščila vsakemu pokloniti jurja na mesec.

Ja, včasih je pa 59% mlajših od 35 let mislilo, da je socializem čudovita stvar. Pa se tudi ni izšlo.

Ali, kot se reče, če pri dvajsetih nisi socialist, nimaš srca, če si pri štiridesetih še vedno socialist, nimaš pameti.

Okapi - Nasproti temu, kar se dogaja v Sloveniji danes (včerajšnje odkritje v Loški dolini), je bil socializem idealen. Nobene naravne pravice nima 10%-ov ljudi, živeti nekajkrat bolje od 90-ih%-ov, samo zato, ker so bili pravi čas pri koritu ali zato, ker znajo manipulirat z ljudmi in denarjem.

Narava to lepo pokaže - v skupnosti vsi preživijo, tudi tisti, ki ne morejo loviti.
Pri ljudeh pa vlada samo pohlep.

In ne rabiš bit socialist, da vidiš, kako v takem sistemu, nekaj ne špila, navkljub resursom, ki jih zemlja nudi za vse.

Alternativa UTD-ju so samo vojne in plenjenje, s strani tistih, ki nimajo in bi radi več, kot imajo.

Če vidiš kakšno drugo pot k zmanjšanju neupravičenih razlik med ljudmi, napiši svoje ideje in jih pošlji v svet.

Marx je imel eno odlično misel - Vsakemu po njegovih potrebah, vsak po svojih zmožnostih. Če znaš razmišljat s svojo glavo, boš vedel, kaj je s tem mislil (nihče ne rabi 5 avtomobilov, 100+ čevljev, 30 zlatih ur, 4 avione, nekaj vil, 15-mestno številko na bančnem računu,..................).
Po drugi strani se pa delavce za 12 ur trdega dela, plača 200€, spita dva na eni postelji,......

Včasih imaš sila čudne poglede na svet in moralo.

Vajenc - Ravno to je tisto, kar vas večina misli narobe. Nihče ne bo šel delat za minimalni dohodek, če bo za preživetje dobil osnovo. Lahko boš izbiral službo in delodajalca, brez strahu za preživetje, kar pa večini kapitalistov ne paše, saj bi morali začeti plačevati pravično, ne pa miloščino, s katero človek ne more preživeti.

Sramota je, da mora delavec za kolikor toliko normalno preživetje družine, prositi za pomoč na RK in Karitasu, po drugi strani pa lastniki firm ne vedo, kako bi se še pedrali.

solatko je 12. mar 2016 ob 08:20 izjavil:

Vajenc - Ravno to je tisto, kar vas večina misli narobe. Nihče ne bo šel delat za minimalni dohodek, če bo za preživetje dobil osnovo. Lahko boš izbiral službo in delodajalca, brez strahu za preživetje, kar pa večini kapitalistov ne paše, saj bi morali začeti plačevati pravično, ne pa miloščino, s katero človek ne more preživeti.

Sramota je, da mora delavec za kolikor toliko normalno preživetje družine, prositi za pomoč na RK in Karitasu, po drugi strani pa lastniki firm ne vedo, kako bi se še pedrali.

In da ni mu potrebno delat, ampak se je sam tako odločil, ker če kapitalist nebo našel delovne sile za to ceno, bo moral pač dvigniti plače. Ok razen v primeru če si prave barve, kot se vam ponovno dogaja v Sloveniji. Samo vem lažje kriviti une druge..
Seveda, poznam kar nekaj mojstrov, ki dobijo dovolj sociale pa ne mislijo delati, pa sem mislil da je to problem samo v Sloveniji. Pa v Avstriji je to isti problem, to velja za "naše" priseljence iz Slovenije in mešane pare. Res da ne vem kako je za prave avstrijske družine ? Tako da neomejena socialna podpora pod izgovorom ni služb zaradi robotov je BS.

Vajenec,
zato pa jaz v Kapitalisitčni državi dobim mezdo zadnjega za tekoči mesec, v Socialčisitčnih državah, bi pa najraje zadnjega v naslednjem mesecu.

Zaenkrat ne. Pa ne samo zaradi UTDja... Če bi ves prazen prostor v Afriki izkoristili za primeren power plant pa bi že lažje razmišljali o UTDju tudi za vse Afričane.

Afrika ima par problemov, katerih se očitno ne zavedaš. Afrika ni prazna, temveč je izjemno hribovita (večino prebivalstva živi nad 800m višine, trenutno ne najdem vira). Poleg tega nekateri pogosto delajo napako, ko gledajo Afriko in njeno visoko rodnost kot potencial - težava je, da je vsa ta populacija neizobražena in kot taka je varnostno tveganje.

Izobraženi mladi moški so motor ekonomije. Neizobraženi mladi moški pa rak družbe.

Ce bi ze UTD bil prehud zalogaj za drzavo ( kar seveda ne drzi), predpostavimo vsaj, da bi drzava vsakemu drzavljanu dala 5000 eur, ko dopolni 18 let. V Sloveniji se letno rodi okoli 20000 oseb. To bi drzavo letno stalo okoli 100mio, kar je drobiz v primerjavi z denarjem, ki ga da upokojencem, ki so druzbi v vecji meri nekoristni. Najstnik, ki bi dobil ob polnoletnosti 5000 eur, pa bi imel zaradi tega gotovo vecji zagon za zivljenje.
Na mladih je prihodnost ane.

solatko je 12. mar 2016 ob 08:06 izjavil:

Okapi - Nasproti temu, kar se dogaja v Sloveniji danes (včerajšnje odkritje v Loški dolini), je bil socializem idealen. Nobene naravne pravice nima 10%-ov ljudi, živeti nekajkrat bolje od 90-ih%-ov, samo zato, ker so bili pravi čas pri koritu ali zato, ker znajo manipulirat z ljudmi in denarjem.

Narava to lepo pokaže - v skupnosti vsi preživijo, tudi tisti, ki ne morejo loviti.
Pri ljudeh pa vlada samo pohlep.

In ne rabiš bit socialist, da vidiš, kako v takem sistemu, nekaj ne špila, navkljub resursom, ki jih zemlja nudi za vse.

Alternativa UTD-ju so samo vojne in plenjenje, s strani tistih, ki nimajo in bi radi več, kot imajo.

Če vidiš kakšno drugo pot k zmanjšanju neupravičenih razlik med ljudmi, napiši svoje ideje in jih pošlji v svet.

Marx je imel eno odlično misel - Vsakemu po njegovih potrebah, vsak po svojih zmožnostih. Če znaš razmišljat s svojo glavo, boš vedel, kaj je s tem mislil (nihče ne rabi 5 avtomobilov, 100+ čevljev, 30 zlatih ur, 4 avione, nekaj vil, 15-mestno številko na bančnem računu,..................).
Po drugi strani se pa delavce za 12 ur trdega dela, plača 200€, spita dva na eni postelji,......

Včasih imaš sila čudne poglede na svet in moralo.

Česar ne razumem je to, da bo UTD, kot ga zagovarjaš, dobil tudi tisti, ki ima 5 avtomobilov, 100+ čevljev, 30 zlatih ur, itd.... In ne razumem, kako lahko nekdo, ki je socialno "osveščen", da ne rečem levičarski, zagovarja, da bomo UTD dajali bogatašem, če pa bi lahko bogatašem dali nič in raje malo več namenili revežem, morda celo v sorazmerju z njihovimi dohodki (kar je praktično že zdaj). Ko bom lahko razumel to, potem bom morda spremenil mnenje o tem, da je UTD glupa ideja. Če bi rad UTD vpeljal zaradi izravnave socialnih neenakosti, potem je ravno zaradi univerzalnosti tega dohodka to manj učinkovit način, kot pa pač samo dajati več revežem in manj bogatim. In torej je bolj socialno pravična pozicija, ki nasprotuje UTD in zagovarja večjo pomoč revežem in manjšo bogatašem.

Česar ne razumem je to, da bo UTD, kot ga zagovarjaš, dobil tudi tisti, ki ima 5 avtomobilov, 100+ čevljev, 30 zlatih ur, itd.... In ne razumem, kako lahko nekdo, ki je socialno "osveščen", da ne rečem levičarski, zagovarja, da bomo UTD dajali bogatašem, če pa bi lahko bogatašem dali nič in raje malo več namenili revežem, morda celo v sorazmerju z njihovimi dohodki (kar je praktično že zdaj). Ko bom lahko razumel to, potem bom morda spremenil mnenje o tem, da je UTD glupa ideja. Če bi rad UTD vpeljal zaradi izravnave socialnih neenakosti, potem je ravno zaradi univerzalnosti tega dohodka to manj učinkovit način, kot pa pač samo dajati več revežem in manj bogatim. In torej je bolj socialno pravična pozicija, ki nasprotuje UTD in zagovarja večjo pomoč revežem in manjšo bogatašem.

News at 11' socialist doesn't understand words.

Ja ampak teh ta bogatih je itak 1%, torej so v izravnavi irelevantni.

Lahko bi rekli tudi vesolci. In ja Uniseptij tudi vesoljcem bi pripadal UTD, to pač pomeni Univerzalni.

Okapi - Nasproti temu, kar se dogaja v Sloveniji danes (včerajšnje odkritje v Loški dolini), je bil socializem idealen.

Oh pajade. Samo, da v socializmu so po trije spali v eni postelji na golem otoku.

Če bi bila sociala privatizirana in plačana po učinku, bi takele kljukce polovili že zdavnaj. Tako ko je pa socializirana pa imamo kar imamo.

solatko je 12. mar 2016 ob 08:06 izjavil:

Nobene naravne pravice nima 10%-ov ljudi, živeti nekajkrat bolje od 90-ih%-ov, samo zato, ker so bili pravi čas pri koritu ali zato, ker znajo manipulirat z ljudmi in denarjem.

Nehote si zapisal definicijo socializma in to takšnega, ki smo ga doživeli tudi na naši zemlji.

O UTDju ali podobnih rešitvah pa govorijo tako levi, kot desni ekonomisti, torej "kulturni boj" v tej temi ni potreben oziroma je povsem zgrešen. "Najzlobnejši neoliberalec vseh časov" in "oče propada človeške rase" (Milton Friedman) je tako že pred več kot 50imi leti zagovarjal Negative Income Tax, kar je v mnogo pogledih bolj pravična in bolj izvedljiva rešitev od UTDja. Pa če se prav spomnim, je bil vsaj deloma naklonjen tudi UTDju, oziroma vsaj ideji, ki jo predstavlja. Včasih mi je prav zabavno poslušati levičarje, ki v enem stavku pljuvajo po neoliberalcih in v drugem stavku predstavijo ravno ideje neoliberalcev kot rešitev človeštva.

ZaphodBB je 12. mar 2016 ob 10:37 izjavil:

Ja ampak teh ta bogatih je itak 1%, torej so v izravnavi irelevantni.

Lahko bi rekli tudi vesolci. In ja Uniseptij tudi vesoljcem bi pripadal UTD, to pač pomeni Univerzalni.

Kakšnih 1 %, lepo prosim. UTD oziroma neko dodatno pomoč zares potrebuje nekje 1/3 prebivalstva, vsem ostalim pa bi seveda dodaten denar prišel prav, vendar pa ga dejansko ne potrebujejo. Seveda nihče ne bo rekel, da dodatnega denarja ne rabi, ampak to še ne pomeni, da mu kar pripada. Za začetek bi lahko morda sredstva, ki bi se jih zbralo za namen UTD-ja namenili za (zares!) brezplačno šolstvo, zdravstvo, javne kuhinje (da ljudje ne bodo več lačni), posebne trgovine s subvencioniranimi izdelki za najbolj osnovne dobrine, in še in še. Kaj pa vem, skoraj vsaka možnost je boljša kot kar povprek razdeljevati nek (zaenkrat še zelo fiktiven) denar, ki ga bo seveda treba vzeti nekje drugje...

ZaphodBB je 12. mar 2016 ob 11:06 izjavil:

Kakšnih 1 %, lepo prosim. UTD oziroma neko dodatno pomoč zares potrebuje nekje 1/3 prebivalstva, vsem ostalim pa bi seveda dodaten denar prišel prav, vendar pa ga dejansko ne potrebujejo. Seveda nihče ne bo rekel, da dodatnega denarja ne rabi, ampak to še ne pomeni, da mu kar pripada. Za začetek bi lahko morda sredstva, ki bi se jih zbralo za namen UTD-ja namenili za (zares!) brezplačno šolstvo, zdravstvo, javne kuhinje (da ljudje ne bodo več lačni), posebne trgovine s subvencioniranimi izdelki za najbolj osnovne dobrine, in še in še. Kaj pa vem, skoraj vsaka možnost je boljša kot kar povprek razdeljevati nek (zaenkrat še zelo fiktiven) denar, ki ga bo seveda treba vzeti nekje drugje...

Od kje ti ideja, da bo šlo za dodaten denar? Če bi šlo za dodatni denar, potem bi to pomenilo inflacijo ali pa zadoloževanje in nič od tega ni dobro. UTD pomeni drugačen način redistribucije. V praksi to ne bi bilo dosti drugače kot naš trenutni sistem socialnega varstva, kjer tisti ki nič nimajo dobivajo pomoč od države, tisti ki je ne rabijo pa ne.

Kleč je v tem, da z uvedbo UTD ne rabiš več dragega in neučinkovitega aparata CSD, ki se (zelo drago in slabo) ukvarja z vprašanjem komu pripada sociala in v kakšnem obsegu. UTD je za redistribucijo isto kot enotna davčna stopnja za davčni sistem.

Enostaven in pravičen sistem. Kot otroški dodatek. Samo za celotno populacijo.

Enostaven in pravičen my ass... Življenje in družba pač nista enostavna in vedno pravična zatorej tudi sistem, ki naj bi deloval kot socialni blažilec ne more biti enostaven, da bi bil pravičen. Tako kot je enotna davčna stopnja tudi traparija. In višina otroškega dodatka je odvisna od dohodka gospodinjstva, ni fiksen znesek.

sheeshkar je 12. mar 2016 ob 11:02 izjavil:

Opisuješ ideje Miltona Friedmana. Glej Negative Income Tax. Ti, ti neoliberalec!

Lahko, da je imel to idejo.... ampak glede na to da nikoli nikjer ni bila implementirana v praksi, po mojem ni napačno trditi, da sodobni neoliberalizem te ideje pač ne jemlje resno za svojo.

Unilseptij je 12. mar 2016 ob 11:14 izjavil:

Enostaven in pravičen my ass... Življenje in družba pač nista enostavna in vedno pravična zatorej tudi sistem, ki naj bi deloval kot socialni blažilec ne more biti enostaven, da bi bil pravičen. Tako kot je enotna davčna stopnja tudi traparija. In višina otroškega dodatka je odvisna od dohodka gospodinjstva, ni fiksen znesek.

Noben sistem ni idealen. Trenutni sistem je slab, ker je preveč kompliciran, v njem se izgubijo milijoni, ki bi v bolj preprostem sistemu dosegli tiste katerim je denar namenjen, trenuten sistem je poln lukenj, ki jih nekateri (predvsem bogatejši, oziroma takšni, ki pomoči ne potrebujejo) na veliko izkoriščajo, trenuten sistem je do tistega, ki zaprosi za pomoč zelo nespoštljiv in ponižujoč itd. Jaz sicer nevem, če je UTD (ali kakšna podobna rešitev) dobra ali izvedljiva in nevem, kako bi glasoval na švicarskem referendumu, vendar nekatere rešitve (pa ne govorim o prejemanju "zastonj" denarja), ki bi jih tak sistem prinesel so izredno zanimive in vredne debate. Označiti neko idejo za brezvezno zato ker ni idealna, je pa neumno.

V zda je free higher education se vedno absurd

Saj je pri nas tudi. Brez zamere.

ZaphodBB je 12. mar 2016 ob 11:19 izjavil:

Lahko, da je imel to idejo.... ampak glede na to da nikoli nikjer ni bila implementirana v praksi, po mojem ni napačno trditi, da sodobni neoliberalizem te ideje pač ne jemlje resno za svojo.

Glede na to, da še nobenemu socialistu ni uspelo socializma implementirati v praksi, po mojem ni napačno trditi, da sodobni socializem te ideje pač ne jemlje resno za svojo.

Enostaven in pravičen my ass... Življenje in družba pač nista enostavna in vedno pravična zatorej tudi sistem, ki naj bi deloval kot socialni blažilec ne more biti enostaven, da bi bil pravičen. Tako kot je enotna davčna stopnja tudi traparija. In višina otroškega dodatka je odvisna od dohodka gospodinjstva, ni fiksen znesek.

Bistvena značilnost socialistov je, da ne znajo računat.

Socializem, da ni bil implementiran v praksi???? Kako pa to? Pustimo rezultate te implementacije, ampak trditi, da se ni vsaj poskusilo, je nemogoče. Pri negative income tax pa ne poznam nobenega primera, da bi nekdo vsaj poskusil nekaj podobnega.

Glede računanja pa tole... socialisti morda res ne znajo najbolje računati, ampak neoti so še hujši, ker kadar jim izračun ne ustreza in bi morali plačati, pač spremenijo pravila igre (tiskajo denar, socializirajo izgube, na veliko "optimizirajo" poslovanje, itd.). Kaj pa vem.... a ni to še hujše?

sheeshkar je 12. mar 2016 ob 11:32 izjavil:

Unilseptij je 12. mar 2016 ob 11:14 izjavil:

sheeshkar je 12. mar 2016 ob 11:02 izjavil:

Opisuješ ideje Miltona Friedmana. Glej Negative Income Tax. Ti, ti neoliberalec!

Lahko, da je imel to idejo.... ampak glede na to da nikoli nikjer ni bila implementirana v praksi, po mojem ni napačno trditi, da sodobni neoliberalizem te ideje pač ne jemlje resno za svojo.

Friedman je imel ogromno idej, ki jih politiki nikoli niso implementirali v praksi in ogromno idej, ki so jih politiki implementirali le delno ali povsem napačno. Dejansko je bil velik kritik vseh vlad, tudi tistih, s katerimi je v dobri veri sodeloval. Da pa politika ni implementirala nekaterih idej, pa ni krivda "neoliberalcev" (s tem mislim na klasične ekonomiste, katere se prepogosto in nepravično krivi za marsikatero težavo današnje ekonomije), temveč politikov, ki se predstavljajo kot podporniki te ekonomske šole. Dejansko je Friedman zelo veliko razmišljal o sociali in kako najbolj učinkovito ter pravično pomagati tistim, ki pomoč potrebujejo.

Aha, torej tako nekako kot pri Marxu... Ideja je dobra in drži, samo v praksi so politiki vse zajebali. Miltona sicer vseeno ne bi preveč koval v zvezde... sistem, ki si ga je zamislil pač ni vzdržen niti v teoriji, kaj šele v praksi, sploh apliciran na današnji čas.

dice7 je 12. mar 2016 ob 11:39 izjavil:

Totalitarni sistemi iz preteklosti niso ravno zadeli bistvo socializma

Kako da ne... Čakaj malo, še vedno velja, da povprečnemu Janezu v socializmu ni bilo hudega ali kako? Res so imeli ti režimi svoje težave, ampak kar se tiče socialnosti, pa vsaj pri nas ni mogoče nikomur nič očitati.

Mr.B

Seveda, in te najstniki bi teh 5k€ spičkali z mesečnim izletom v oddalejnih krajih. Potem bi pa kaj ?

Niso vsi ljudje isti in gotovo ne bi vsi zapravili denarja za potovanja, pa tudi ce bi, to je njih svobodna volja. Preprican sem, da bi vsaj polovica ljudi pametno porabila denar.

Razlika je v tem da ideje kot kapitalizem so ze zasnovane tako, da ustvarjajo razlike, da ustvarjajo bogate in reveze, medtem ko ideologije ki tezijo k pravicnosti tega ne pocnejo. Problem nastane pri cloveku samem ker clovek po naravi zaradi lastnega ega oz tekmovalnosti sam tezi h kapitalizmu.

Kot druzba sama se nismo na tem nivoju da bi furali nek 100% socializem ker so ljudje po naravi taksni kakrsni so. Mogoce cez nekaj desetletij, ce ne bo slo vse prej v maloro

Razlika je v tem da ideje kot kapitalizem so ze zasnovane tako, da ustvarjajo razlike, da ustvarjajo bogate in reveze, medtem ko ideologije ki tezijo k pravicnosti tega ne pocnejo.

Kapitalizem ni ideja temveč sistem, katerega temelj je spoštovanje osebne lastnine in človekovih pravic - s poudarkom na svobodi odločanja in posledično svobodi posledic osebnih odločitev.

Problem nastane pri cloveku samem ker clovek po naravi zaradi lastnega ega oz tekmovalnosti sam tezi h kapitalizmu.

Pravilno. Pokaži mi nekoga, ki je navdušen nad tem, da mu na silo jemljejo kar je sam ustvaril.

Kot druzba sama se nismo na tem nivoju da bi furali nek 100% socializem ker so ljudje po naravi taksni kakrsni so. Mogoce cez nekaj desetletij, ce ne bo slo vse prej v maloro

Kaj pa se bo spremenilo v parih desetletjih? Tudi če fojbirate vse drugače misleče, se bodo vedno znova rojevali svobodomiselni, ki bodo razumeli, da je toatlitarizem nepravičen. Socializem pa je po definiciji totalitaren.

Unilseptij je 12. mar 2016 ob 11:42 izjavil:

sheeshkar je 12. mar 2016 ob 11:32 izjavil:

Unilseptij je 12. mar 2016 ob 11:14 izjavil:

sheeshkar je 12. mar 2016 ob 11:02 izjavil:

Opisuješ ideje Miltona Friedmana. Glej Negative Income Tax. Ti, ti neoliberalec!

Lahko, da je imel to idejo.... ampak glede na to da nikoli nikjer ni bila implementirana v praksi, po mojem ni napačno trditi, da sodobni neoliberalizem te ideje pač ne jemlje resno za svojo.

Friedman je imel ogromno idej, ki jih politiki nikoli niso implementirali v praksi in ogromno idej, ki so jih politiki implementirali le delno ali povsem napačno. Dejansko je bil velik kritik vseh vlad, tudi tistih, s katerimi je v dobri veri sodeloval. Da pa politika ni implementirala nekaterih idej, pa ni krivda "neoliberalcev" (s tem mislim na klasične ekonomiste, katere se prepogosto in nepravično krivi za marsikatero težavo današnje ekonomije), temveč politikov, ki se predstavljajo kot podporniki te ekonomske šole. Dejansko je Friedman zelo veliko razmišljal o sociali in kako najbolj učinkovito ter pravično pomagati tistim, ki pomoč potrebujejo.

Aha, torej tako nekako kot pri Marxu... Ideja je dobra in drži, samo v praksi so politiki vse zajebali. Miltona sicer vseeno ne bi preveč koval v zvezde... sistem, ki si ga je zamislil pač ni vzdržen niti v teoriji, kaj šele v praksi, sploh apliciran na današnji čas.

Ne, Marxove ideje so bile bolj ali manj implementirane in katastrofalno pogorele. Friedmanova ideja o Negative Income Tax ni bila nikoli implementirana, jo je pa zagovarjal, torej tvoja prvotna trditev, da ni resna, ne drži. Pa ne želim Friedmana kovati v zvezde, z marsikatero njegovo idejo se ne strinjam, vendar njegov sistem, za razliko od Marxovega (ki je bil kar konkretno implementiran), ni bil nikoli izveden v praksi. Izvedene so bile nekatere ideje, vendar večinoma napačno ali pa le delno, kar je najbolj kritiziral ravno Friedman. Poleg tega živimo v demokraciji, kjer so na oblasti bili tudi tisti, ki so njegovim idejam izrecno nasprotovali. Socializem je "uspeval" le v diktaturah, kjer je oblast imela vse škarje in platno za desetletja dolge eksperimente z Marxovimi idejami - je to res primerljivo s Friedmanom? Če bi tvoj domet segal dlje od Naomi Klein, bi morda do takšnih zaključkov prišel tudi sam. Verjamem pa, da je veliko lažje živeti v mehurčku.