Univerzalni temeljni dohodek

Okapi je 5. jan 2014 ob 16:01 izjavil:

Je pač dohodek, univerzalen, kako ga pa folk porabi, je pa odvisno od njega.

Ta naš psevdoUTD ni dohodek, ampak preimenovana socialna pomoč. Dohodek bi bil, če bi ga država na nek način res zaslužila, recimo s koncesijami. Ker so EDINI vir psevdoUTDja davki, to ni DOHODEK, ampak SOCIALNI TRANSFER (od tistih, ki zaslužijo več, gre del denarja k tistim, ki ga zaslužijo manj ali nič).

PsevdoUTD je le socialni transfer, razdeljen po načelu uravnilovke, in kdor tega ne vidi, je očitno slep.

Ljudje bojo na ta način vsi zdravstveno zavarovani, in ohranili v večini nepremičnine v svoji last, kar marsikomu ne bo všeč. Seveda če bo do uvedbe prišlo. UTD se financira iz davkov, torej ga plačajo vsi.

Res? Od kje? Za 300 EUR boš dobil zavarovanje in hišo/stanovanje?

Poznam nekaj ljudi, ki dobivajo cca. 300 EUR / mesec. Nimajo zavarovanja, ne stanovanja, večino gre za čike in pir.

bluefish je 5. jan 2014 ob 16:10 izjavil:

Pšenični je 5. jan 2014 ob 16:07 izjavil:

Ljudje bojo na ta način vsi zdravstveno zavarovani, in ohranili v večini nepremičnine v svoji last, kar marsikomu ne bo všeč. Seveda če bo do uvedbe prišlo. UTD se financira iz davkov, torej ga plačajo vsi.

Zdravstveno zavarovani so lahko že zdaj.
Enako je z lastništvom nepremičnine. Tistih 300€ te pač ne reši, če nimaš drugih dohodkov.

Skratka, pri nas bi UTD postal le še bolj neenakomerno porazdeljena oblika socialne pomoči.

Ja, ampak moje mnenje je, čim slabša bo socialna situacija, bolj bo postajal edina opcija.

bluefish je 5. jan 2014 ob 16:17 izjavil:

Zakaj?

Pač zato, da se ohrani socialni mir. Prišli smo v situacijo, ko so ljudje začeli zavračat socialne transferje, ker jih je potrebno vračat.

http://www.delo.si/novice/varcevalni-uk...

Pač pogledat je treba tabelo. Varstvenih dodatkov je le še 13000. Od prejšnjih 45.000. Kar pomeni, da so ljudje raje lačni, kot bi se odpovedali svoji nepremičnini.




To ne pomeni, da ti ludje ne potrebujejo varstvenega dodatka, Pomeni, da životarijo.

Če omenim samo ta aspekt. Tud veliko se jih je verjetno odpovedalo socialni pomoči iz istega vzroka.

UTD, kot je zamišljen v tem dokumentu, je točno to, uravnilovka.

Zdej pa še enkrat razložit zakaj točno bi to bilo slabo.
Namen UTD niso vunmetanje in izpolnjevanje osebnih potreb ampak preživetje brez stradanja, zmrzovanja ali bolehanja.
Tle je pa zadeva jasna - za preživetje vsi potrebujemo približno enako J/dan, enako temperaturo okolja da nas ne zebe in enako osnovno oskrbo, da nas ne poberejo najbol banalne bolezni. Ergo za osnovno preživetje potrebujemo vsi cca enak znesek.

Če pa kdo ne mara 23 stopinj ampak hoče met 25 ker je to njemu bol luštno, se pa naj za razliko potrudi z lastnimi rokami. Bioloških argumentov nima na svoji strani ampak samo subjektivne želje. Zakaj bi moral jaz delat za tuje želje? Kje bomo pol potegnili mejo?

Zakaj se pol še prostitutk ne doda v socialno oskrbo? Gre le za eno izmed 4ih bioloških potreb ...

Prišli smo v situacijo, ko so ljudje začeli zavračat socialne transferje, ker jih je potrebno vračat.

To je le češnja na torti.
Torta je pa sramotno fehtarjenje in borba z birokratskimi mlini na veter da sploh kaj uspeš izpulit.

Pšenični je 5. jan 2014 ob 16:35 izjavil:

Pač pogledat je treba tabelo. Varstvenih dodatkov je le še 13000. Od prejšnjih 45.000. Kar pomeni, da so ljudje raje lačni, kot bi se odpovedali svoji nepremičnini.




To ne pomeni, da ti ludje ne potrebujejo varstvenega dodatka, Pomeni, da životarijo.

Če omenim samo ta aspekt. Tud veliko se jih je verjetno odpovedalo socialni pomoči iz istega vzroka.

To je bila njihova odločiev. Lahko pa bi koga sprejeli v svojo, ročno in v krvavem potu zgrajeno nepremičnino, ter nekaj zaslužili z oddajanjem.

Baje je cel kup mladih družin brez stanovanja. Se pač prilagodiš ekonomski situaciji, ne pa da zahtevaš da država rešuje na plečih davkoplačevalcev tvoje premoženje.

Tako ali tako so mi socialne pomoči v tej meri kot se jih izdaja v Sloveniji, popoln fail. Preprosto jih je preveč.

bluefish je 5. jan 2014 ob 16:40 izjavil:

Invictus je 5. jan 2014 ob 16:38 izjavil:

UTD ni enako socialna pomoč. Je nek fiksen dohodek, ki ga daje država od tvojega rojstva do tvoje smrti.

A ste tukaj res vsi funkcionalno nepismeni? Razen redkih izjem.

Funkcionalno pismeni bi videli, da sem se navezoval na predlog za uvedbo kvazi UTD-ja v Sloveniji. Le ta pa je ravno to, prerazporejena in preimenovana oblika sociale.

Zgleda moram PDF prebrat ... Mea culpa ...

Ergo za osnovno preživetje potrebujemo vsi cca enak znesek.

In to je cca koliko? Saj ti ne bo težko priti na dan s konkrento cifro, ko se že ravno strašno pametnega delaš, ne?

O.

Pšenični je 5. jan 2014 ob 16:43 izjavil:

Pri varstvenem dodatku se gre za upokojence. In tle je upad 3x , Menda je to jasno. Kam naj grejo delat? V rudnik?
Vsi nimajo državne službe in 40 let delovne dobe.

Za ostarele in finančno nepreskrbljene starše so odgovorni njihovi otroci. Če pa nočejo, pa poskrbi država in se usede na premoženje upokojencev ...

Invictus je 5. jan 2014 ob 16:53 izjavil:

Pšenični je 5. jan 2014 ob 16:43 izjavil:

Pri varstvenem dodatku se gre za upokojence. In tle je upad 3x , Menda je to jasno. Kam naj grejo delat? V rudnik?
Vsi nimajo državne službe in 40 let delovne dobe.

Za ostarele in finančno nepreskrbljene starše so odgovorni njihovi otroci. Če pa nočejo, pa poskrbi država in se usede na premoženje upokojencev ...

Ja valda je to bogokletno, revčkom upokojencem moramo pa ja davkoplačevalci plačevati njihove življenske stroške da lahko potem oni lepo svoje nepremičnine svojim zapustijo. Vprašaj telbanca kakšna barabija je to, da je treba socialno pomoč vračat...

Pšenični je 5. jan 2014 ob 17:00 izjavil:

Švicarji bojo imeli referendum o UTD. Torej so oni že tik pred tem "demokratičnim socializmom."

Fino.
Saj imeli so ga tudi o minimalni plači in omejitvi maksimalne. Rezultata obeh sta znana.

telebanc tok te upokojence naprej mečeš a si prebral dokument katerega si linkal za 300€mesečno?
Upokojenci bodo še na slabšem kot sedaj,UTD si bodo itak sami plačevali, do dodatkov, ki jih pa tisti, kateri se jim niso odpovedali tako ali tako ne bodo več upravičeni, ker se bodo ukinili.

Pšenični je 5. jan 2014 ob 17:09 izjavil:

Po nekaterih virih, bo v prvo UTD zavrnjen - v Švici. Ker je enostavno prehitro, bo pa to vplivalo na razvoj in sprejemljivst same ideje. Potem pa v nekem doglednem času potrjen.

In ta dogledni čas je koliko? Leto? Pet let?

http://www.rtvslo.si/gospodarstvo/trgov...

Denarja imamo vedno manj... tako da nekaj bo treba ukreniti.

Double_J je 5. jan 2014 ob 20:17 izjavil:

http://www.rtvslo.si/gospodarstvo/trgov...

Denarja imamo vedno manj... tako da nekaj bo treba ukreniti.

Denarja bo res vedno manj. Poleg tega nas čaka še davek na nepremičnine, ljudje so izgubili veliko denarja pri sanaciji bank, prihaja energetska izkaznica, tud bo treba skeširat.....

Iz tega sledi, da bojo trgovci še odpuščali. Če pogledamo še na zavod za zaposlovanje....377 prostih delovnih mest za nekaj več kot 124.000 brezposelnih.

http://www.ess.gov.si/

UTD ne bo rešil vseh problemov. Nekatere bi pa le.

Mipe> Samo kaj, ko nihče ni pripravljen vlagat v to.

Najprej je treba spremeniti zakonodajo, ker sicer nova delovna mesta ne morejo obstajati.

Ja, ampak lobiji sami se ne bodo skenslal, niti ne bodo napisali nove zakonodaje, ki bi bila malo manj obscena.

Ne manjka nam idej, samo raje jih izvajamo kje drugje kot lokalno, kjer je težje in dražje brez pravih razlogov.

To je točno to. Nimamo idej, volje. Prodamo les za hiter denar in to je to. Dodano vrednost bo pa ustvarila Ikea. Takle mamo in niti ni neke prevelike težnje, da se to spremeni.

Ena debata, ki jo pogrešam pri UTD je mogoče, recimo temu, poizkus pogleda _res_ naprej. Jasno, napovedovanje prihodnosti je najlažje za nazaj, ampak vseeno se mi zdi, da večina zagovornikov zelo rada naokrog deli brošure s konfekcijskimi predvidevanji na prvo žogo. Saj veste, sprememba družbe na bolje, kjer bomo vsi brenkali na harfo cel dan, če bomo tako želeli.
Ko govorijo o učinkih so skoraj vsi v kategoriji "dan potem". Dan po uvedbi se zbudiš in vsi smo naenkrat na peronu s karto za Utopija Ekspres.

Vendar... kaj nikogar ne skrbi povsem možen premik gospodarstva in družbe tudi v drugo, drznem si reči, bolj logično smer?

Ker, ok, imamo sedaj ljudi, t.i. univerzalce ki imajo, tako gre modrost, pokrite vse osnovne potrebe in so sedaj povsem svobodni, da živijo svoje ambicije za kaj več ali ne - če želijo. Brez pritiska proti njihovi volji, da se udeležujo v prisilnem mazanju koles prostega trga, ki je menda taka muka.

Ampak kaj nihče ne pomisli, da je povsem možno (ne nujno), da bi se _svobodno_ gospodarstvo povsem razumno vedno bolj oddaljevalo od teh potrošnikov? Ker, kje je _prava_ priložnost zanje? V masovni proizvodnji univerzalcem ali v prvovrstnih izdelkih in storitvam naduniverzalcem? In enkrat, ko začneš delati večjo dodano vrednost na manjši populaciji... za višjo ceno, v kateri trg boš vlagal to dodano vrednost? Zakaj bi šel nazaj, če lahko energijo in vire usmeriš v še večjo dodano vrednost, mogoče celo luksus (za oči in denarnico univerzalca).
Oziroma TL;DR verzija za nestrpne: "komu boš uturil nov precenjen aj-foun in debilno aplikacijo zanj?".

Preden lahko rečeš "ena generacija" imaš trg, kjer so univerzalci cenovno vezani na "manj zanimiv" trg izdelkov ,storitev in celo dela (za dopolnitev svojega UTD, če se zanj svobodno odločijo) v katerem je vedno manj... zanimivih podjetij (EDIT: ok, mogoče jih je celo več - kitajski sindrom, samo to ni poanta tukaj). Govorim o povratni zanki, kjer se podjetja vedno bolj usmerjajo od nizke dodane vrednosti trga univerzalcev (kaj drugega jim lahko ponudijo?) in se vedno bolj usmerjajo na izdelke, storitve in tehnologijo za tiste, ki so zanje pripravljeni vedno bolj presegati svoj UTD - kar še veča razliko v kupni moči. (EDIT2 spet ne nujno količinsko).

In preden lahko rečeš "dve generaciji" imaš univerzalne družine, ki počnejo univerzalne stvari, živijo v univerzalnih okoljih, vzgajajo otroke v univerzalnem duhu ne _le_ zato, ker so si to prosto izbrali, ampak _tudi_ zato, ker je prag za vstop na "kaj več" previsok. Premik gospodarstva in družbe, ki ga nobena državna redistribucija od bogatih do revnih ne bo mogla več premostiti na lep način, ker ne bo več zgolj denarni.. ampak miselni.


Poln krog.

---

Saj pravim.. to dajem samo kot en kamenček v vrečo idej za razmislek. Vržite ga ven, če vam ni všeč - nisem čustveno vezan nanj.

Mr.B> Bulshit, razdeli vse to opevano bogastvo med vse prebivalcse sveta, in imaü toöno bulshit.

Bogastvo najbogatejših v resnici nič ne pomaga najrevnejšim - in jim ne more pomagati vsem hkrati.

Bo UTD prinesel svobodo in celodnevno igranje na harfo? Ne bo. Časa je premalo za globjo analizo, vendar nekateri pravijo, da bi ljudje imeli neko osnovo s katero bi lažje uresničevali svoje ideje, ne sanjali cele dneve.

To je utopija. Dobre ideje vedno najdejo kapital. Vedno! UTD v tej smeri ne bi spremenil popolnoma nič.

Pšenični je 5. jan 2014 ob 21:58 izjavil:

Bo UTD prinesel svobodo in celodnevno igranje na harfo? Ne bo. Časa je premalo za globjo analizo, vendar nekateri pravijo, da bi ljudje imeli neko osnovo s katero bi lažje uresničevali svoje ideje, ne sanjali cele dneve.

Moj izziv je bil, futuristična možnost, da jih čez čas, zaradi premika fokusa gospodarstva stran od "univerzalcev", zakleneš spet v neko vzporedno "temeljno" družbo v kateri bodo lahko uresničevali le "temeljne" ideje - za kaj več pa bo prag še višji kot danes, čeprav bo uradno (spet) vse oki-doki, svobodna volja in vse.


Priznam, bolj material za kak cyber-punk roman kot kaj drugega.

EDIT: v ta roman lahko daš še varianto, da bi z zagotovljenimi osnovnimi potrebami "univerzalci" tudi prenehali biti zanimivi za politiko in odločevanje - saj so kao preskrbljeni, ni nevarnosti, zakaj se truditi z njimi?

Mr.B je 5. jan 2014 ob 22:22 izjavil:

UDT,
No ne bo uspešen dokler ne bo recimo razmišljanja štima StarTrek filmov, pa tudi tam vse ne špila. dokler pa je narod zadovoljen s tem kar ima in to mislim na večih ravneh, potem pač ne bo spremembe.

Z UTD bo še bolj zadovoljen in manj zainteresiran za _nadaljne_ spremembe. Ki bodo _vedno_ potrebne. Skratka na UTD bi se lahko gledalo tudi na način, kako se rešiti dela prebivalstva iz družbene efektive. Z naraščanjem svetovnega prebivalstva bo skušnjava po takih "pomirjevalnih dudah" vedno večja. UTD se lahko spremeni v nekakšno različico antične skrbi za (revni) plebs.

Mr.B je 5. jan 2014 ob 22:06 izjavil:

jype,

Bogastvo najbogatejših v resnici nič ne pomaga najrevnejšim - in jim ne more pomagati vsem hkrati.

Seveda uravnilovka, vsi enako bogati. to ni niti Stalinu na koncu uspelo, pa to... ali boš rekel, da razdelitev bogastva tistih top % med vse prebivalstva ni smiselno, ker jim to ne bo nič pomagalo... No na koncu bova le prišla do tega, da se mora končni prejemnik začeti obnašati odgovorno, ker bo na koncu tega "bogastva" med vsemi prebivalci, bore malo.


PS,
Najbolja dela so delali lačni umetniki, ker so se morali družiti z tistimi ki so bili lačni. Vse ostalo s polnim želodcem je bore malo utopija.

To sicer po mojem ni prav dober razlog za toleriranje lakote . Bi pa dodal nekaj, kar sem pobral na enem drugem forumu in se mi zdi zanimivo:

"Ustavimo čas. V celoti razdelimo vse premoženje družbe med posameznike, tako da vsak dobi enak del. Poženemo čas in počakamo eno leto. Ustavimo čas in pogledamo, kaj smo dobili. Verjetno se bi vsi strinjali, da ne glede na to, da smo vsi začeli z enakih pozicij, po enem letu nismo več enaki. Nekateri so svoj delež izgubili ali zapravili, nekateri pa so ga povečali, bodisi z delom, iznajdljivostjo, lahko pa tudi z goljufijo. Bistvo je v tem, da ne glede na razlog, enakosti ni več in spet smo na začetku. Če postopek ponovimo in ponovno razdelimo premoženje na enake dele, bodo tisti, ki so prej delali oziroma se trudili za povečanje premoženja, nekako izgubili voljo, saj za njih povečevanje premoženja ni smiselno, ker jih čez eno leto ponovno čaka razlastitev. Tisti, ki pa premoženje izgubljajo oziroma zapravljajo, bodo dobili še dodatno spodbudo, saj bo čez eno leto spet delitev in bodo prišli do novega dela. Ni težko dokazati, da se skupno premoženje neke družbe na ta način lahko samo manjša, nikakor pa se ne more povečevati.

Tukaj je zdaj možno ugovarjati, da tudi če izenačimo premoženje, še nismo izenačili drugih pogojev (izobrazbe, vzgoje, pameti) in zato eksperiment ne dokazuje ničesar. Vendar pa ni težko uvideti, da bi bili rezultati enaki tudi če bi izenačili vse, kar se sploh izenačiti da, saj enostavno ni mogoče ohranjati takega ravnovesja poljubno dolgo.

Zaključek bi lahko bil, da je kapitalizem enostavno vgrajen v našo naravo in da družba, kjer so resursi porazdeljeni enakomerno, v praksi ni mogoča. Čeprav seveda to ne pomeni, da je nekdo s 50 milijardami dolarjev v primerjavi z nekom, ki živi z dolarjem na dan, kakorkoli upravičen do tega oziroma da obstaja racionalna utemeljitev takega neravnotežja."

Lonsarg je 5. jan 2014 ob 23:41 izjavil:

Pravilni sistem bi bil:
- osnovne stvari so ZELO poceni, bodisi z regulacijo trga hrane in nepremičnin, bodisi z pomočjo v obliki hrane in stanovanj, namesto denarja
- stvari kot je kino, diskač, alkohol, velike televizije, zlatnina,... pa so tako drage, da moraš najti službo, da lahko greš enkrat na teden na drink!
- odstraniš socialni problem, vsi imajo osnovne stvari
- povečaš motivacijo za delo, ker za zgornje stvari se ljudje bolj potrudijo, kot za to, koliko bodo jedli, sploh ker ratajo osnovne stvari samoumevne, ker potem začneš sanjarit na eni stopnički višje v naši piramidi želja, psihologija tega je zelo raziskana.

Ja bi lahko tle pogledali različne motivacijske teorije. Pač treba je izhajat iz tega, da večina ljudi želi napredek. Ko zadostimo osnovnim fizičnim potrebam (UTD), se pojavi če lahko rečem želja po napredku. To ma dobro opisano tista teorija, kaj jo je predstavil Maslow. Vidim, da je nekako znana. Če izhajamo iz te preproste logike, bi UTD nekako pospešil prehajanje na višji nivo oziroma napredek človeka.

Tako da bojazen o "zimskem spanju ljudi", ko bi meli UTD se mi zdi, da je neutemeljena. Prej nasprotno.