Univerzalni temeljni dohodek

solatko je 22. avg 2013 ob 21:27 izjavil:

Utk - Tega, da bi v tem sistemu lahko preživeli vsi ljudje, človeka vredno življenje. Na eni strani se pridelano uničuje zaradi dobčkov, na drugi strani je skoraj pol sveta neprehranjeno, oziroma nimajo osnovnih pogojev za normalno življenje.
Posledica tega so extremni fanatiki, terorizem, državljanske vojne, extremne desničarske politične skupine, para vojske, para milice, genocidi......., vsega tega ni, če je ljudstvo vsaj osnovno preskrbljeno.
To večini srednjega sloja, pol bogatim potrošniškim razvajencem, že v osnovi ni jasno.
Bluzite, naj reveži pač delajo, istočasno pa dela ne ponujate, pa tudi drugi ne, ker ga enostavno ni.

Kje piše, da v tistem sistemu ne bi bilo revežev? Razen tam, kjer piše "da ne bi bilo revežev", ni pa jasno zakaj ne. Vse kar je tam našteto imamo tudi zdaj, samo da je denar namesto kredita, vrednost pa ne tako bistveno pada, da bi zaradi tega kdo dosti slabše živel.

LordNacho - Z lačnimi in ljudmi, ki nimajo kaj izgubit, se lažje manipulira. Pojavijo se razni Hitlerji in podobni, nekaj ljudem sendiviče, potem pa inercija dela svoje.
Utk - Če ti logika tega ne pove, potem pač ni pomoči. Če dobiš za preživetje, potem nisi revež. Prag UTD-ja bo nad pragom revščine, sicer nima smisla. Naša sociala, je danes krepko pod pragom revščine.
Nič kar je tam našteto, nimaš danes.
Vzemi 5 člansko družino, katera nima sredstev za preživljanje, razen socialno pomoč in to primerjaj s 5x UTD-jem, poleg tega, bo katerikoli član družine, lahko delal tudi občasna dela, katerih danes ne sme, saj več izgubi, kot v primeru, da ne dela nič.

Okapi - druga opcija je pekel z vsemi dobrimi stvarmi.

Padajo pa seveda tudi drugačne ideje, kako ta človeški rod pripravit do tega, da se ne požre med seboj.

Kaj bo UTD rešil ... ?

Ko ti delodajalec ne bo izplačal pravočasno plače, se boš lahko odločil da ga pošlješ v PM. In ostaneš doma. Tako delodajalci, ki imajo posel, ne bodo manipulirali s folkom. Ker to zmanjšuje njihov dobiček.

In da ne bo treba čakati na "ekspresno" hitrost naših državnih ustanov kot je zavod za zaposlovanje ali CSD. Kjer se vse odvija v rokih nekaj mesecev, ko ti otroci umrejo od lakote. Pa še te službe bodo nepotrebne.

Povprečen državljan bo imel UTD za plačilo položnic in hrano. Saj ni nujno da UTD omogoča neko preseravanje. Omogoča pa normalno preživetje.

Povprečen državljan bo imel UTD za plačilo položnic in hrano. Saj ni nujno da UTD omogoča neko preseravanje. Omogoča pa normalno preživetje.

Višina UTD je navzgor omejena z BDP, navzdol pa tehnično seveda z 0.
Ali bo UTD omogočal 'normalno' preživetje je zato predvsem odvisno od sumarne produkcije celotnega sistema, ki UTD financira.
Odvisno je tudi od pojmovanja kaj sploh je "normalno" preživetje (zdravega in delovno sposobnega) človeka. Poln želodec, nezmrovanje, možnost imeti streho nad glavo al je to vikend na morju in v gorah, vsakoletno smučanje in letovanje na morju, zadnji GSMin klobuk po zadnji modi. Verjetno nekje vmes in verjetno zelo odvisno koga vprašaš. Kar je zate preseravanje je lahko zame nuja in jo danes zahtevam na socialni (dejte mi dnar! js pa pol v gostilno na čik in kavo).

Glavni profit UTD je njegova brezpogojnost in garantiranost. Tvoji prihranki, kolikor so pač visoki, bodo z UTD tvojo ladjo peljali precej dlje, kot bi jo ob izpadu plače in ob socialni pomoči sedaj.

nejclp je 23. avg 2013 ob 08:51 izjavil:

V Švici so, tri mesece pred iztekom zakonskega roka, končali zbiranje podpisov za referendum o "brezpogojnem univerzalnem temeljnem dohodku" (UTD). Če bo referendum uspel, bi po predvidevanjih vsak odrasel švicarski državljan, zaposlen ali nezaposlen, na mesec prejemal 2500 švicarskih frankov oziroma 2023 evrov.

http://www.mladina.si/147499/bo-svica-u...

http://markom.watoc.org/2013/08/14/svic...

Zgleda so zato omejili priseljevanje tujcev ...

Kar je čisto njihova pravica, mimogrede ...

Ena težava slovenskega entuziazma okrog UTD je tudi ta, da je za ta hec nujno potrebno robustno gospodarstvo - mi pa iz neznanih razlogov upamo, da bo ravno obratno. Univerzalni recept za zafuq (URZ). Ta obrnjen koncept je pogost pojav pri nas tudi sicer.

Kot je že nekdo omenil: malo verjetnmo, da bi UTD kar naenkrat "optimiziral državo". Ne pozabimo, da je še sredi devetdesetih ta država bila nepredstavljivo "vitka"... z zelo podobnim nivojem javnih storitev in infrastrukture (ki je danes malo dražja, malo cenejša pod črto pbl ista pašta). Malo več nostalgije za temi časi, prosim!

UTD skratka spominja na rešitev vgradnje močnejšega motorja v avtu z zategnjeno ročno... tudi tako gre, seveda.

Če želiš nadomestilo za brezposelnost moraš biti brez plače vsaj 3 mesece.

Pa še nekaj, v tem času nisi opravičen do nikakršne pomoči s strani države. Ker si uradno zaposlen. Da ne dobivaš plače je samo formalnost. Škodo zaradi takšnih izkrivljenih stanj bi UTD popravil.

Ali pa en člen v zakonu, da imaš pri zamudi plače za 8 dni pravico do prekinitve delovnega razmerja (po krivdi delodajalca) in vse pravice, ki pripadajo brezposelnim in socialno ogroženim (+ zakonsko določeno odpravnino).

O.

darkolord je 23. avg 2013 ob 12:08 izjavil:

A da bi še manj zaposlovali?

A zato bi manj zaposlovali, ker gre delavec lahko stran če ni plačan?
Taki delodajalci naj kar manj zaposlujejo, jih ne rabimo.

Dej malo razmisli kakšne imaš, delodajalec lahko delavca odpusti če se delavec TRI DNI ne prikaže v službo, delavec pa lahko gre šele če ga delodajalec TRI MESECE ne plača. A to je pa normalno?

Na podlagi 111. člena ZDR-1 lahko delavec poda izredno odpoved pogodbe, če ne dobi 2 plač ali pa če npr. plača 2 krat v zadnjih 6 mesecih zamudi. V tem primeru je upravičen do odpravnine in nadomestila na zavodu.

V praksi jasno, še preden se zgodi, da ni dveh plač, plača pred tem zamuja, tako da bi vsak delavec lahko dal odpoved, še preden bi se zgodilo, da ne bi dobil dveh plač. Problem je, ker nimajo druge službe, zato vztrajajo, pa čeprav ni plač že več mesecev.

Tistih 8 dni (sedaj 3), o katerih govori Okapi, je pa zgolj rok, da delodajalec kršitev odpravi, če jo ne, se lahko da odpoved.

Tkole se lepo vidi, če človek nekaj na približno govori (ne mislim sedaj Okapija, govorim na splošno), lahko pride vn čisto nekaj drugega, kar je v resnici.

Če bi delodajalec uvidel, da po teh dneh NIHČE v podjetju ne bo delal. Prvič nebi niti poizkušal

Na srečo ljudje niso tako ozkogledi in vedo, da se da rešiti iz marsikatere situacije.

Ker lahko pošlješ delodajalca v PM. Takoj 16-tega v mesecu ko ni plače.

In imaš še vedno UTD, da plačaš položnice.

To je res, ampak k jemanju kredita te ni nihče prisilil.

Moraš pač živeti s sredstvi ki jih imaš na voljo.

Okapi, pa ne jemlji toliko pufov .

Utk je 22. avg 2013 ob 21:18 izjavil:

Grey je 22. avg 2013 ob 20:52 izjavil:

2. Vsak Zemljan dobi mesečno 1000 kreditnih točk (ali 1599 ali 1245 ali 84790) pač neka arbitrarna dogovorna številka.

3. Določi se kreditno vrednost surovin, ki ostanejo fiksne.

4. Določi se kreditno vrednost standardnih izdelkov.

5. Določi se kreditno vrednost nadstandardnih izdelkov.

6. Popolnoma vsem se omogoči možnost, da si pridobi zaposlitev. Na delovnem mestu se meri učinkovitostni koeficient delavca. Če se prijavi drugi delavec na isto mesto, in je to že zasedeno, se uveljavi sistem rotacij. Torej imaš več "distribucijskih centrov" za izdelke, kjer lahko delajo isti ljudje (enkrat tu, drugič tam). Bolj kot si delaven, večja kot je kvaliteta tvojega dela, več kreditov extra dobiš na mesec. S takim načinom dejansko stimuliraš ljudi, da se potrudijo in sproducirajo nekaj, kar ima kvaliteto.

7. Ni dobičkov, ni lastnikov. Vsi imajo popolnoma enake možnosti kupiti Ferarrija, ker je le ta postal del nadstandardnih izdelkov, ki si jih lahko ljudje z dodatnim delom poleg UTD privoščijo.

8. Bi rad dodatno zaslužil s humanitarno pomočjo? Ni problema, za vse se da opraviti tečaj. Vložiš kredite, se naučiš in tako imaš "upgrade" svojih zmožnosti. Torej spekter služb se ti poveča in za določeno službo je določeno, da se dobi toliko in toliko kreditov.

Stimulativno! Pravično! Enakopravno! Za prihodnost človeštva!

Kaj točno od tega nimamo danes s kapitalizmom kot je?

A vsi od prvega debeluha v Ameriki do zadnjega črnca v Afriki dobivamo točno 1000 kreditnih točk na mesec? Ne. Ali so cene surovin fiksne? Ne. Ali so določene kategorije izdelkov (standard, nadstandard) in cene ustrezno zapečatene ne glede na kontinent? Ne. Ali lahko vsak pridobi zaposlitev na istem delovnem mestu? Ne. Ali so dobički in lastniki? Ja. Ali imajo vsi enake možnosti kupiti Ferarrija? Ne.

Torej, v današnjem kapitalizmu nimamo nič od naštetega.

Pozabljaš, da kreditne točke (tako kot vsak denar) same po sebi nimajo vrednosti, so le zaznamek, zadolžnica, ki temelji izključno na zaupanju. Hitro lahko prideš v situacijo, kjer si svojimi državno dodeljenimi 1000 kr. lahko le obrišeš rit - in imaš že nešteto ponovitev znane vzgodbe o družbi, ki je zabredla v nekakšen hiperinflatorni mondo bizarro s povsem svojimi pravili, ki jih seveda vlade in oblasti le nemočno opazujejo, ljudje pa se morajo potem znajti, kot se vedo in znajo.Zgodovina je polna tega ne glede na vse tehnološke napredke in informatiko, mislim, da ne bo nikoli konec.

Saj na tem planetu ne.

Ne rečem, da bi se to nujno zgodilo samo saj tudi ne rečem, da se bo nujno ta in ta danes zabil na cesti. Zgodi se pa.

Matako je 24. avg 2013 ob 09:49 izjavil:

Pozabljaš, da kreditne točke (tako kot vsak denar) same po sebi nimajo vrednosti, so le zaznamek, zadolžnica, ki temelji izključno na zaupanju. Hitro lahko prideš v situacijo, kjer si svojimi državno dodeljenimi 1000 kr. lahko le obrišeš rit - in imaš že nešteto ponovitev znane vzgodbe o družbi, ki je zabredla v nekakšen hiperinflatorni mondo bizarro s povsem svojimi pravili, ki jih seveda vlade in oblasti le nemočno opazujejo, ljudje pa se morajo potem znajti, kot se vedo in znajo.Zgodovina je polna tega ne glede na vse tehnološke napredke in informatiko, mislim, da ne bo nikoli konec.

Saj na tem planetu ne.

Ne rečem, da bi se to nujno zgodilo samo saj tudi ne rečem, da se bo nujno ta in ta danes zabil na cesti. Zgodi se pa.

Kako lahko zabredeš v situacijo kjer si s 1000 kreditnimi točkami lahko le obrišeš rit, če je poskrbljeno, da te kreditne točke lahko nudijo solidno življenje. Tisti, ki bi želeli delati, lahko imajo še več seveda (zopet govorimo o fiksnih vrednostih). Kako lahko v ekonomiji, kjer velja fiksna cena fiksen dohodek, ni dobičkov padeš v tako situacijo? Preprosto ne moreš. Ni inflacije, ni deflacije ni ničesar, kar danes poznamo glede ekonomije. Zgolj digitalni priliv in digitalni odliv. Plusi in minusi brez obrestno obrestnih, zamudnin in ostalih nebuloz. Simpl, ko pasulj, da še otrok v vrtcu zašteka, kaj je poanta.

SasoS je 24. avg 2013 ob 11:19 izjavil:

@Grey: težava tvojega "raja" je že povsem na začetku. Kaj so standardni in nadstandardni izdelki? Je kava nadstandard? Banane? Toaletni papir? Kdo določa cene in kdo ga je postavil tja in kdo ga nadzoruje? Ko zmanjka nafte - se voziš po lihih in sodih registrskih? Redukcije elektrike, ker je ni zadosti? Zakaj bi sploh imel znamke avtov, pač naj ena fabrika dela avtomobile, ki bodo za vse... Zakaj so ljudje svoje "kredite" s takim veseljem vozili čez mejo v pokvarjene kapitalistične kraje kot so Celovec in Trst?

Tvoje zaposlitve ljudem prinašajo dodatne "kredite"? Če imajo ljudje katerkoli službo na svetu, kdo bo iz samega veselja do dela pucal sekrete? Pobiral smeti? Zidal hiše, vrtal nafto in opravljal druga težka fizična dela (ne me narobe razumet, jaz bi dal tistim ki pucajo drek za mano direktorsko plačo - ker cenim delo, ki ga sam mogoče ne bi opravljal; žal je trg očitno ugotovil, da vrednost takega dela ni visoka in se najde dovolj delovne sile po nizki ceni). Kdo določi koliko je vsaka služba vredna dodatnih kreditov in kaj se zgodi ko folk postane nevoščljiv ker sosed dobi več kreditov? Bodo vsi direktorji ker to prinaša največ kreditov?

7. in 8.? Vsi lahko dobijo Ferrarija? Kaj če fabrika ne more izdelat 7 (8, 9,..) miljard Ferrarijev? Čakaš 6 mesecev, 2, 5, 20, 90 let da prideš na vrsto? Isto za stanovanje? Ali samo tisti z dovolj krediti dobijo Ferrarija, ker je nadstandarden in moraš za njega delat? Kaj če tvoja trenutna služba ne "sproducira" dovolj kreditov za Ferrarija? Potem ga nimaš al kako, kakšen pošten svet je potem to? Oh, the horror, pa si spet ostal brez Ferrarija! Slej kot prej prideš spet naokol, da vsi ne morejo imet vsega in da tistim stvarem, ki so omejene, cena zato raste. Pa smo spet tam - ponudba, povpraševanje...

Vse to je že enkrat bilo, ne v 21. ampak v 20. stoletju, pa predvsem v vzhodnem bloku. Kako se je zgodba zaključla najbrž veš, če ne pa hint - ni se izšlo

Standardni in nadstandardni izdelki so vsi iste kategorije t.j. hrana, obleka, telefoni, orodja le s to razliko, da jih nimaš toliko različnih kot jih imamo danes. Na letnih sejmiščih (WebFair) se predstavlja izdelke, ki bodo na voljo. Predstavljeni so v 3D obliki na 3D zaslonih/projektorjih (v prihodnosti ga lahko ima vsak). Razvojni centri to predstavijo, kaj bo možno narediti čez recimo 2 leti. Ljudje se odločijo, ali bodo kupili in tako zberejo naročila in produkcijski centri po svetu pričnejo s hiperizdelavo ogromnega naročila s pomočjo 3D tiskalnikov in robotskih delavnic. Pri avtih se recimo lahko spreminja samo obleka (podvozje lahko ostane enako). Naročiš, naredijo, preoblečejo avto. Racionalna poraba surovin, in trajnostni razvoj.

Ni več direktorjev, ni več razlik samo zaradi nekega "statusa". Pozabi dinozavrsko ekonomijo. Mešaš hruške in jabolka. Vse kar veš o današnji ekonomiji preprosto pozabi, ker to dvoje NI kompatibilno niti ni dinozavrska ekonomija kompatibilna s prihodnostjo, sploh če se hočemo izogniti MadMax in ostalim podobnim futurističnim filmom. Ni davkov, ni regresa, ni ničesar. Le in samo 1000 kreditov/mesec. Kako jih porabiš (standard, nadstandard) in ali služiš dodatne, je tvoja stvar. Meni je v interesu, izključno to, da se izognemo tem težavam, ker definitivno bodo (če zaradi tehnološkega napredka ne posodobimo ekonomije) in da omogočimo naši civilizaciji, da se razvije do te stopnje, da te bom lahko vprašal, "Kdaj gremo spet na Aldebaran III"? Ker...svet (Vesolje) je v svoji osnovi zelo preprosto. Edina komplikacija tu, je človek in njegov izum ekonomije in dobička. Je nestabilen konstrukt, ki generira negativne posledice, bolj pogosto kot pa pozitivne.
Samo poglej si Grčijo, Španijo, Islandijo, sedaj še Egipt. Kdo je kriv? Kapital. Torej, če tebe boli zaradi trske, ki se ti je zagozdila pod noht, je verjetno ne pustiš tam in jo krpaš z zdravili. Da se lahko prst pozdravi, moraš odstraniti vzrok težave.

Kako jih porabiš (standard, nadstandard) [...], je tvoja stvar.

Kaj pa ko porabiš vse svoje kredite za avto?

solatko, veš Invictus je pokazal kao in kaj se zgodi pri nas ko 16tega v mesecu ne dobijo plače. No taisto zadevo si poglej v kakšni Nemčiji, potem pa svoje sindikate primerja z njihovimi. Pa za to niso nikoli potrebovali UDT-ja.
In solatko, ne mi z z definicijami sindikatov itd, ampak z nasprotnim dejstvo, ki ga TI neimaš. Trdiš tako kot pri minimalni plači in podobnih temah da se bo cedilo med in mleko.To da pa minimalna plača ni rešila nikakršnega problema, pa pozabljaš... Tvoijo sogovorniki o uspehu UDT-ja, dajajo bistveno boljše argumente. Amapak UDT v Sloveniji ne bo rešil ničesar, ker problema ni rešila niti Minmalna plača, je pa dobra blabla tema za volitve.

Odgovornost odgovornost in še en krat odgovornost. dokler le te ne bomo sprejeli, ne bo nikakršne univerzalne rešitve. Razen tiste, ki jo bodo vsilili drugi : ali boste lačni ali pa tako. Do takrat bodo pa z veseljem zlorabljali 1x matere samohranilke JS, drugič pa matere samohranilke gospodarstva.
Lahko pa provociram, pa rečem tako kot pri strankah, članske izkaznice pa ja nima v večini manj izobražen narod...

solatko, tvoj prvi stavek je copy paste ZSSS, še huje tvoj komentar, ki se začne Vidiš to je razlika - za sindikalno delo, je bulshit.
Sindikat reče če jutri ni plače se ne dela več. Ne rabiš nobene vojske delavcev. Ko to narediš prvič, bo vsak lastnik podjetja uvidel, da je zgodba zaključena, ko prvič ne bo plače. Danes pa sidikati celo spodbujajo, dejte še malo delati zastonj...

Tu imaš pa slavospev uvedbe Minimalne plače, ki se bere nekako tako kot tvoj prvi odstavek. Me pa zanima, če boš našel kaj vse bi UVEDBA minimalne plače prinesla za slovenijo in potem linkal kaj to pomeni z UDT-jem. Bodo zanimivi rezultati.

Amapak tako stanje imamo danes , ŽE. Samo da boš nalimal gor UDT ne bo rešilo NIČESAR. No ampak kar je obljubljal sindikat z minimalno plačo, se sedaj obljublja z UDT-jem. No si pogledal izobrazbeno strukturo članov sindikata.

Invictus je 24. avg 2013 ob 15:51 izjavil:

darkolord je 24. avg 2013 ob 15:17 izjavil:

Kako jih porabiš (standard, nadstandard) [...], je tvoja stvar.

Kaj pa ko porabiš vse svoje kredite za avto?

Tvoj problem ...

Očitno kupuješ predrage avte ...

No, saj točno tako je danes.

Ti posodijo 10 milijard nakar moraš teh 10 milijad vrnit plus še dodatnih 500 milijonov pri 5% obrestih. In tle je še en keč, ki je zelo, zelo verjeten. Recimo, da teli "bansterji" znižajo obresti za 1 %, vendar samo pod pogojem da teh "gratis" 100 milijonov, vodilni politiki "skrijejo & porabijo" za svoje lastne zadeve in interese.

Ja ampak tako je že od pamtivekov. Problem je le ta da nekateri ne razumejo razlike med 2% obrestno mero in 6% obrestno mero. Primer Slovenije. To bodo jeseni prav lep glumili.

Podal bi nova dejstva, ki so nastopila v zadnjem času. Velika bančna luknja. Podal bi še dejstvo, da bomo kmalu plačevali že milijardo samo za obresti, že vzetih posojil. Vsako leto. Meni se zdi UTD bolj sprejemljiv, kot pa tele rabote na bankah.

https://ec.europa.eu/citizens-initiativ...

Torej se poraja v prašanje, če mečemo denar v banke, v katerih dobesedno izginja, zakaj pol ne UTD. Vsaj bi ljudje imeli večjo kupno moč, kaj bi se poznalo vsem. Več pobranih davkov naprimer.