Univerzalni temeljni dohodek

Nihče ne trdi, da je sedanji sistem idealen. Trdimo, da UTD ni ustrezna rešitev za pomanjkljivosti sedanjega sistema. Ker povzroči več dodatnih problemov, kot reši obstoječih.

Vem, kaj ti praviš. Da bi bil sedanji sistem popolnoma dober z manjšimi tweaki, ki sicer gredo v smer UTD, ampak niso UTD. Z večjo zveznostjo, boljšo odzivnostjo in prilagodljivostjo, bi pa stvar kao špilala.

Brezzveze, pravim jaz. Če že gremo v to smer, pejmo do konca - bedarija puščati delo na pol dokončano in čakat, da se spet pokažejo luknje spremenjenega sistema. Pravzaprav pravim še, da sedanji sistem nikoli ne bo mogel biti tako učinkovit, pošten in preprost socialni korektiv, kot bi bil lahko UTD. Očitne prednosti smo povedali, stroškovno bi bil tudi zlahka nekje na ravni sedanjega sistema, sploh ko upoštevaš današnje režijske stroške.

Demagogija o tem, da bo nekdo, ki "pa zares potrebuje pomoč", zagotovo dobil manj kot prej, je pa mimo. Jo razstreli že zgornji primer dveh družin, nadalje pa še nedorečenost same ideje, ki dopušča precej variacij. Obenem je precej jasno, da nihče tule gor ne zagovarja uvedbe UTD brez vezanih sprememb.

Okapi je 2. dec 2010 ob 00:10 izjavil:

Evo, gledam omizje in Hanžek je odlično povedal: "Diskriminatorno je različnim dajati enako. Nediskriminatorno je različnim dajati različno."

O.

Ta koncept je nesmiseln (če stoji sam zase).

Kako pa potem to: vsi različni, vsi enakopravni?

UTD je univerzalni TEMELJNI dohodek. Temelj je za vse enak. To ni diskriminatorno. Vsi moramo bivat in jest. To je za vse enako.

Ko govorimo o UTD, ne smemo razmišljati kot o spremembi enega parametra in potem primerjati eno z drugim (Okapijeva polemika glede vreče denarja) ampak o popolnem resetu in vzpostavitvi sistema iz nule. Prej pobrani davki != na novo pobrani davki; prej prejete pomoči != utd dohodek; prejšnji stroški države != novim stroškom; prejšnja produktivnost != novi produktivnosti. Sistem je popolnoma nov in neprimerljiv. AMPAK BOLJŠI :))))
Največji plusi UTD se pokažejo ravno pri stroških države in produktivnosti naroda, kar pa bi Okapi najraje zanemaril...

Manu je 2. dec 2010 ob 13:05 izjavil:

Okapi je 2. dec 2010 ob 00:10 izjavil:

Evo, gledam omizje in Hanžek je odlično povedal: "Diskriminatorno je različnim dajati enako. Nediskriminatorno je različnim dajati različno."

O.

Ta koncept je nesmiseln (če stoji sam zase).

Kako pa potem to: vsi različni, vsi enakopravni?

UTD je univerzalni TEMELJNI dohodek. Temelj je za vse enak. To ni diskriminatorno. Vsi moramo bivat in jest. To je za vse enako.

Hanželk ima prav. Ti tudi - vsi različni, vsi enakopravni.

Temelj za vse enak - to je prav, če so merila enaka. Problem je, kaj se izgubi na račun tega, da imajo vsi enak temelj. Uravnilovka bi to bila.

Če država uvaja zadevo, ker ni sposobna urediti stvari, se zamenja državo, ne pa en nučinkovit sistem za drugega (neučinkovitega).

Ne. Določenim zaposlenim država nakaže 300EUR vsak mesec. Skozi davščine jim vzame manj kot 300EUR več glede na sedanje stanje. To so tisti na minimalcih in podobno.

Določenim država nakaže 300EUR na mesec. Skozi davščine jim vzame več kot 300EUR več glede na sedanje stanje. To so tisti, ki imajo "presežek".

V predlogu od Valerije Korošec, vsaj kot ga je razlagala na Omizju, ni tako. Vsi zaposleni samo pretakajo teh 300 evrov prek Dursa.

Kaj resno misliš, da boš našel sistem, ki bo izplačeval UTD in poleg tega še ukinil vse davke? Ker očitno bi bil to edini UTD, kateremu bi bil ti pripravljen dati to ime. Al kako?

O ukinjanju davkov nisem govoril. Govoril sem o neuvajanju novih. Kot UTD se lahko deli denar od naftnih koncesij (to počne Aljaska), ali od igralniških koncesij (to počno nekatera indijanska plemena v ZDA).

Sistem, kjer je toliko različnih postopkov, procedur in oddelkov, kot jih ima trenutni, je garantirano neučinkovit.

Skratka, vržeš puško v koruzo. Razdeljevanje socialnih pomoči je prekomplicirano, prejemniki bi vsi nekaj mutili, birokrati so pa nesposobni in dragi. Jebiga, od sedaj naprej boste vsi dobili enako, mi si roke operemo, vi se pa s temi 300 evri znajdite, kot veste in znate. Res odlična rešitev.

O.

Določenim država nakaže 300EUR na mesec. Skozi davščine jim vzame več kot 300EUR več glede na sedanje stanje. To so tisti, ki imajo "presežek".

To je pa tista Robin Hood varjanta. Čimveč pobrat "bogatejšim" in raztalat "revnejšim".

Zakaj potem sam 300 EUR, dejmo rajši 2000 EUR, sej bogati majo dovolj tega "presežka"...

Vsekakor boljša kot pa ta, da ima pod črto več nekdo, ki ne dela, kot pa nekdo, ki dela.

Zato, da boš odpravil eno krivico, boš povzročil pet novih. Res modra odločitev, ni kaj.

Predvsem pa to ni UTD, ampak samo po uravnilovki deljena socialna pomoč. Da mu rečejo UTD, je navadna manipulacija.

O.

Zato, da boš odpravil eno krivico, boš povzročil pet novih. Res morda odločitev, ni kaj.

Ajde, navedi primere. Ne udrihaj v prazno.

Ne, ni flat-tax. Ampak razne reforme vseeno ne temeljijo na tem, da če bogatejšim že zdej pobiramo več, jim lahko pa še mal...

Vse je odvisno od dogovora. Al česa od "možne so variacije" nisi zastopil? Celo flat-tax rate je možen, čeprav precej neverjeten pri trenutni mentaliteti.

Saj sem jih že. Sedaj se pri dodeljevanju socialne pomoči upošteva premoženje, lastništvo nepremičnine. Pri UTD se ne bo. Brezposeln, ki živi v lastnem stanovanju, bo dobil 300 evrov. Brezposeln, ki mora plačevati najemnino, če noče živeti pod mostom, bo prav tako dobil 300 evrov. Prvi bo s 300 evro lahko preživel, drugi, ki mora recimo plačati 150 evrov najemnine, ne bo mogel.

To se reši z davkom na nepremičnino, ne pa z socialno pomočjo.

Next.

Brez absolutnih podatkov je težko dajat absolutne cifre. Vsekakor razlika ne bi smela biti za znesek višine najemnine.

To se reši z davkom na nepremičnino, ne pa z socialno pomočjo.

Saj ne veš, kaj govoriš. Vsaj upam. Ti bi najemnika in lastnika stanovanja izenačil tako, da bi lastniku pobral toliko davka, kot plačuje najemnik najemnine.

Zakaj si polovičar? Lepo povej, da bi lastnikom stanovanja preprosto nacionaliziral, pa bi vsi plačevali enako najemnino, vsi dobivali enak UTD in bi živeli srečno v komunističnem raju.

O.

Saj ne veš, kaj govoriš. Vsaj upam. Ti bi najemnika in lastnika stanovanja izenačil tako, da bi lastniku pobral toliko davka, kot plačuje najemnik najemnine.

Strawman še petinddvajsetič. Socializem lepo pusti tam, kamor spada, drugače lahko kar takoj nehamo - oz. se boš bodel sam s sabo od tu naprej. Davek na nepremičnine bo realnost. Kakšen bo, načeloma vemo. A boš zaradi njega popljuval še sedanjo vlado in jo ozmerjal s komunisti? Ne boš? Potem si očitno pristranski.

Torej iz enega nedelujočega sistema v drug. NAmesto da bi se osnovni problem rešil.

Da, imel bo 150EUR mesečnih dohodkov. Obdavčljivih. Ter dve nepremičnini. Obdavčljivi.

No, zdaj pa še povej, koliko bo tega davka. Čisto tako, da malo vidimo številke.

Tisti, ki živijo doma, ne živijo zastonj.

Ne živijo zastonj, živijo pa precej ceneje.

Moja rešitev je takšna: Študenti, ki denar potrebujejo, dobijo recimo 500 evrov štipenije. Ostali (tisti, ki živijo doma, ali ki imajo premožne starše) dobijo manj ali nič.

Tvoja rešitev je: ne, ne, sigurno bo vmes kakšen, ki si 500 evrov ne zasluži, pa niti se mi ne da ukvarjati z ugotavljanje, kdo si koliko zasluži. Vsem bom dal 300 evrov in mir. S 300 evri ne moreš preživeti v Ljubljani? Jebiga, smola.

O.

Okapi Bravo za tek falejen izjave

Moja rešitev je takšna: Študenti, ki denar potrebujejo, dobijo recimo 500 evrov štipenije. Ostali (tisti, ki živijo doma, ali ki imajo premožne starše) dobijo manj ali nič.

Čist enako velja zate.
Če nisi sposben dojet, zakaj država ne sme razlikovat med svojimi državljani, potem ti ni pomoči.

Če nisi sposben dojet, zakaj država ne sme razlikovat med svojimi državljani, potem ti ni pomoči.

Je lepo Hanžek povedal, ker je diskriminatorno različnim dajati enako.

Zakaj pa bi potem teh 300 evrov od države dobili samo brezposelni, zaposleni bi si jih pa moral dajati sami sebi? Že tu ljudi razdeliš na dva razreda. Pravi UTD bi vsakemu prinesel 300 evrov več, kot ima sedaj. Kar bi bilo seveda lepo, ampak to pomeni 7,2 milijarde evrov na leto, ki jih je treba nekje dobiti.

Ta ponaredek UTD, ki bi ga radi imeli pri nas, bi 300 evrov več prinesel samo nezaposlenim. Pa še tem v resnici ne vsem, ker bi jim nadomestil socialne pomoči. 300 evrov več bi dobili samo tisti nezaposleni, ki sedaj ne dobijo nobene pomoči.

Ljudi bi razdelil na 3 kategorije:
1) Zaposleni, ki bi si 300 evrov "UTD-ja" plačevali sami sebi. Ti ne bi imeli nič več.
2) Nezaposlene, ki sedaj prejemajo različne socialne transferje. Tem bi socialne transferje preimenoval v UTD in prek vseh udaril uravnilovko. Eni bi dobili več kot sedaj, eni manj.
3) Nezaposlene, ki ne dobivajo nobene pomoči. Tem bi dal 300 evrov.

Če ne zastopiš, prvič, da to v resnici sploh ni UTD, in drugič, da je to nepravičen sistem razdeljevanja socialnih transferjev, potem ti pač ni pomoči.

O.

to je enostavno rešiti. vsak bi bil dolžan prijaviti vse premoženje, ki ga ima, ves dobiček, ki ga dobi. pol pa kdor nima za življenske stroške AVTOMATIČNO dobi UTD oz. socialno pomoč, kakorkoli ji rečemo. ki naj bo nizka, toliko, da pokrije življenske strošlke, torej bolj za životarjenje. da se ljudi vseeno spodbuja k delu. ali je trenutno že tako? socialno pomoč ne vem če dobijo vsi, ki jo rabijo. samo to bi bilo treba spremeniti, več prejemnikov socialne pomoči, manj birokracije pri njenem dodeljevanju, oziroma avtomatična podelitev vsakemu, ki jo rabi.

velika prednost UTD bi bila, da delodajalci ne bi mogli več izkoriščati in izvajati pritiska na delavce. ne bi bilo toliko strahu pred brezposelnostjo, kar je tudi prav, ker dela bo čedalje manj za ljudi, ker bodo delali stroji. delali bi samo še ljudje, ki radi delajo.

V resnici bi bilo ravno obratno. Delodajalci bi se še malo manj sekirali, če delavcem ne izplačajo plače, ali če jih vržejo na cesto. Saj imajo UTD, se bodo že znašli.

O.

Delodajalci bi se še malo manj sekirali, če delavcem ne izplačajo plače, ali če jih vržejo na cesto. Saj imajo UTD, se bodo že znašli.

Edino pravilno.
Delodajalec se nima kaj za sekirat od česa bo delavec živel. On se naj sekira kaj vse lahko še ustvari da bo pridelal ćimveč profita. Če to zahteva 1000 manj zaposlenih drugi teden - SO BE IT. UTD jim to končno omogoči in tako drastično pohitri "poslovno fleksibilnost". Ne pa da morajo bit direktorji/vodstvo primarni socialni delavci, tako kot danes. Ko se redno zaposlenega težko znebiš, 100 redno zaposlenih pa praktično nemogoče.

Delodajalci bi se še malo manj sekirali, če delavcem ne izplačajo plače, ali če jih vržejo na cesto. Saj imajo UTD, se bodo že znašli.

A da se nebi sekirali sploh? Kdo jim bo pa delal? Če bo plača edina "garancija", da se jaz jutri še pojavim pri trenutnem delodajalcu bo le ta krepko premislu če se mu spalač tvegat enkratno neizplačilo plače. Ker se zna hitro zgodit da bo potem kr takoj zaprl vrata, ker mu ne bo nihče več delal. Ne pa miljavžent regelcev in korenčkov (obljube kaj vse bom še dobil, če bom priden), ki praktično silijo v brezplačno delo.

tsh2 dojema zadevo.
Mici si je pa celo nekaj prebral. Pohvale! Vprašanja, ki si jih postavil so čisto poštena in si zaslužijo poskus odgovora:

Problemi pri tem so naslednji:
- ukinila bi olajšave in tako nabrala več potrebnih davkov, pri tem pa prezre, da ne bi nikoli dejansko nabrali celotno razliko davkov!, ki naj bi jih predstavljale olajšave

Tole govoriš vsaj tolk na pamet, kot je ona na pamet tisto zapisala. Verjamem, da je njena ocena boljša od tvoje in hkrati verjamem da ni točna. Zato ves čas ponavljam, da NE VEM kakšen točno znesek si kot družba "lahko privoščimo". Točen znesek je rezultat rekurzivne formule, kjer je eden izmed mnogih parametrov tudi sam predviden znesek. Tisto je treba nekaj časa vrtet dokler se znesek ne stabilizira in učinki postanejo sprejemljivi. Njena študija je osnova za nadaljno debato, študije in korekcije.

- kako naj bi človek preživel zgolj z 270 EUR na mesec (pa četudi leta 2007)? (sedaj obstajajo še drugi socialni korektivi, ki jih UTD pač ne bi imel)

Odgovor je da težko. Hkrati pa tudi, da lažje kot z nič. Sploh pa je trenutna max socialna pomoč tudi nekaj takega in tako UTD ne pomeni nikakršnega poslabšanja situacije glede na trenutno stanje stvari. Ne delajmo si utvar da bo UTD bajna vsota, želimo le da je nekaj. Nekaj je neskončno-krat več kot nič.

- kakšen smisel je plačati 270 EUR odraslemu človeku, ki ima dovolj premoženja, da lahko živi od njega?

Če ima nekdo dovolj premoženja da živi od njega, mora že sedaj plačat davek na dohodek iz premoženja in zapade v kategorijo "preskrbljenih".
Osnovna ideja pravi, da preskrbljeni z UTD naj nebi ničesar bistvenega profitirali, torej se z njih davek poveča. To se lahko nardi z dvigom davkov, kjer se pa
hitro zgodi da so nekateri na slabšem (tisti ki zaslužijo veliko), drugi pa na boljšem (tisti ki nekaj malega zaslužijo). Ker se je to ful kritiziralo je valerija šla na idejo pavšala oz. glavarine - vsak preskrbljen državi prispeva znesek v višini UTD in je tako v globalni sliki "pokrajšan" - UTD praktično plača sam sebi, dokler ima kake prihodke. Če/ko v nekem mesecu dohodek izostane, UTD vseeno dobi - instant socialna pomoč.

- Zato, da ne rabiš birokacije, ki bi ugotavljala, kdo ima in kdo nima? Kaj pa, če bi kljub stroškom birokracije tisti, ki nima nič, lahko dobil več kot 270 EUR na mesec? Ne bi bilo to bolj pravično, kot pa da dobi tisti, ki nima nič, enako, kot tisti, ki ima veliko?

Ne, ampak zato da se reveže ne kaznuje, ker se trudijo kaj zaslužit. Tisti, ki ima veliko, smo že različstili, da ne dobi ničesar - le preklada iz levega v desni žep. Poanta tuki je, da se ne razlikuje tisti ki nimajo ničesar, od tistih ki imajo nekaj malega in tistih ki se trudijo kej zaslužit.
Recimo, da za preživetje nucaš 300 EUR mesečno:
a) nimaš nič - socialna ti da 300
b) dobiš neko priložnostno delo npr. kidanje snega in v enem tednu zaslužiš 50 EUR. Socialna to vidi in ti da še 250. Kje je profit v tvojem trudu kaj zaslužit?

Za UTD pa se začne prispevat šele pri minimalni plači al pa še kaj višje - nad življenskim minimumom in to postopoma, dokler pri neki cifri (po občutku šele okrog 600 EUR) ne prispevaš polnega in si na istem kot sedaj. Dokler seveda plača je. Sej je fino, če si brezposeln in pol kr iznenada dobiš redno zaposlitev z redno plačo. Problem je da se to dogaja izredno izjemoma, v veliki večini si brezposelen in dobivaš takšne nezanesljive službe, kjer je izostanek plače modus operandi. Na papirju si zaposlen, zato ti socialna takoj preneha, plača bo pa ko bo in kolikor je bo. Vsak razumen zato raje životari z 250 EUR socialne pomoči, kot pa da s tvegano zaposlitvijo tvega da ostane brez vsega.

To je glavni problem obstoječega sistema socialnih pomoči, katerega UTD elegantno in dokončno odpravi. Celoten problem izvira iz birokracije, zato se ga z še več birokracije ne da odpravit. Kvečjemu z manj.

Tisti, ki ima veliko, smo že različstili, da ne dobi ničesar

To si samo ti nekaj na pamet razčistil. Kategorijo "preskrbljenih" si si sam izmislil. Ali boš tistim, ki oddajajo stanovanja, poleg davka še 300 evrov na mesec pobral, da jim ga boš potem vrnil kot UTD? Pa kmetom, poleg davkov, tudi? Že spet boš potreboval birokracijo, ki bo ugotavljala, kdo je "preskrbljen" in kdo ni, in nek zapleten mehanizem, ki bo tem ljudem pobiral po 300 evrov na mesec. In kaj bo s tistimi, ki dobijo ves svoj denar naenkrat, recimo kmet, ko proda letino. Jim boš takrat vzel samo 300 evrov za tisti mesec, ali 3600 evrov, za celo leto?

Raje priznaj, da si se zaplezal

Torej, sosednji mulc, ki je imel npr. samo 3 hektare, pa je dobil polno štipendijo, naš mulc pa 0 (nada, zero, null). Malce tvojega zdravila: če podpiraš tako nepravičen sistem - potem ti pač ni pomoči.

A sem mogoče kje rekel, da je sedanji sistem idealen in da ga ni treba izboljšati? Urediti je treba tako, da tisti, ki ima 0 hektarov dobi 100% štipendijo, tisti ki ima 3 hektare 50%, tvoj s 5 hektari 20% in tisti z 10 hektari 0.

Ne pa, da dobijo vsi enako, kot tule predlagate. En nepopoln sistem bi radi zamenjali s še precej slabšim, samo zato, da bi imeli manj dela. Res pametno, ni kaj.

O.

Seveda. Uradno se pa temu reče solidarnost. Ker če bi moral vsak plačati enake prispevke, bi za raven storitev, kot jo imamo sedaj, tisti revnejši ne imeli dovolj denarja.

O.

@Okapi:
Le kako danes država ve komu kej davka nabit, komu pa ne?
Res bi rad slišal, kak pravi problem. To kar Okapi piše kot probleme, je navaden topel luft.