Univerzalni temeljni dohodek

S kakšnimi zavrnjenimi argumenti? Bila so samo nasprotna mnenja, ki so še vedno enako zmotna sedaj, kot so bila takrat.

O.

Če bi dobro bral, kar pišem, bi videl, da nisem nikjer napisal, da je stvar absolutno nemogoča. Če imaš neodvisen vir dohodkov (recimo koncesija za igralništvo, kot jo imajo recimo nekatera indijanska plemena v ZDA, ali za črpanje nafte, kot je na Aljaski), je pošteno (čeprav ne tudi nujno najbolj smotrno), da se tako zbran denar v enakih deležih razdeli med vse državljane.

Tak UTD je čisto OK, čeprav moraš imeti zelo velik vir dohodka, da lahko povsem nadomesti vse druge oblike socialne pomoči.

Če je vir UTD dohodnina ali kakšen drug podoben davek, je pa izrazito nepošten. V našem konkretnem primeru, kot UTD nekateri predlagajo, je, poleg tega, da bi bil nepošten do tistih, ki bi denar zanj prispevali, nepošten tudi do marsikoga, ki pomoč potrebuje, ker bi je dobil premalo (na račun vseh tistih, ki bi UTD dobili, čeprav ga niti ne potrebujejo).

Nekateri iščemo čimboljšo kombinacijo, drugi Veste™ da ne obstaja.

Jebiga, nekateri vemo, da v danih razmerah v Sloveniji ne obstaja nobena kombinacija, ki bi omogočila tak UTD, da bi lahko zaradi njega črtali vse druge oblike socialne pomoči.

Če mogoče ti veš za kakšno, pa kar na dan z besedo. Jaz ne bi imel nič proti kakšnemu podarjenemu cekinu.

O.

Hočeš reči, kaj ti misliš, da je, ne?

O.

T-h-o-r je 1. dec 2010 ob 15:53 izjavil:

utd je denar, ki ga dobi vsak posameznik države, ne glede na plačo, zaposlenost, starost, etc.

Vzamejo ga pa tistim, ki so zaposleni ...

Zaposleni naj crkujejo, da bodo nezaposleni naprej volili tiste, ki so zrihtali UTD...

A misliš, da bi ga za UTD pobrali kaj več?
Pol eni pač ne veste kaj in kako je UTD...

ne ne kar w1 pravi je, da bi pač samo trenutno socialo spremenili, da zaposleni pa še vseeno ne bi dobili utd


samo ne vem zakaj bi to po bil utd, če ne bi bil utd

Kot jaz razumem bi zaposlenim UTD trgali, obenem pa bi ga tudi dobili... torej bi bili na istem ja.

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj bi bilo koristno nekomu vzeti 300 evrov in mu jih potem takoj vrniti?

O.

In te svinje od lastnikov podjetij bi plačevali za utd iz svojih profitov, ne pa iz plač zaposlenih, ne?

Sam sem pa takoj za utd v znesku 1000EUR.
Takoj bi dal odpoved in če bi mi bilo to premalo, bi še kaj postoril na črno. Bolj verjetno pa bi se preselil v Mehiko in tam živel kot car

W1: Dober si, da se ti še vedno da. Ampak imam občutek, da bo čez dve strani spet isto...

A sedaj dobijo pomoč samo tisti, ki so je potrebni? Dobijo jo tudi taki, ki jim sploh ne rabi... taki, ki bi jo nujno potrebovali pa ne.
A to je pa ok?
Pa masa uradnikov, ki dela na tem komu podelit in komu ne je tud zastonj ne?

Ja, res je.

Ta moj pocarski mehanizem zagotavlja da v 100% nihče ne izvisi in da vsak dobi pomoč takoj oz. instantno. Za izvajanje tega mojga pocarskega mehanizma ni treba financirat kakih 10.000 zaposlenih po raznih zavodih in komisijah ter kakih 100 najemnin za nepremičnine v katerih se svljakjo iz dneva v dan ter njihove materialne stroške in fikuse.

Ta moj pocarski mehanizem pogleda resnici v oči in si prizna, da imamo samo to kar mamo, zato ljudem razledimo samo to kar mamo, in to vsem enako, ker vse obravnavamo enako.
Ni nič važno kakšne oči ima kdo, kdo koga pozna in kdo bolj prepričljivo joka ali laže.

Tvoj učinkoviti mehanizem pa prvemu reče "Fuck Off, 0,79 centov maš preveč na računu",
drugemu "pazi, da ne boš slučajno kej uradno zaslužu, ker ti bomo takoj ukinili pomoč", tretemu "okej, ampak pol hiše bo naše", četrtemu, ki je ravno ostal brez službe "okej, čez tri mesece ti neki nakažemo", petemu klošarju pa "kdo si pa ti, kaj bi pa ti rad?".

Te svoje "različne mehanizme" si zatakni v teoretično rit in povohaj kako zelo smrdijo v praksi. Seveda bi ti ta smrad reševal s še dodatnimi in bolj različnimi mehanizmi, ki bi na koncu dneva pod nujno smrdeli še bol. Prvi zakon birokracije, katerega srečujem vsak dan znova.

Na, tu imate vsak po 300 evrov in nam dajte mir.

Ja, takoj pa ko boš kej zaslužu boš (vsaj del tega) prispeval nazaj.

Si zelo vstrajen v svojih zablodah.

Ni mi jasno, kako ne sprevidiš, da imamo na voljo x denarja za socialno pomoč, in da, če to razdeliš z uravnilovko med vse,

To NI UTD.
Ti kritiziraš neko svojo izkrivljeno idejo, ne pa UTD.

To NI UTD.

Kako da ni? Kateri denar bi ti delil kot UTD? Tisti, ki se sedaj porabi za socialno pomoč (+ še dodaten, z davki pobran, kolikor manjka, da bi vsi lahko dobili UTD). A bi kakšnega drugega?

Sem že ene 10x napisal, da če bi imeli nek zunanji vir denarja, ne bi imel nič proti, če bi se razdelil med vse. Ampak ti bi delil denar, ki ga pridelamo državljani sami. Ali pa imaš kakšen drug vir v mislih mogoče?

O.

Kvota, ki pa se že danes preliva od zaposlenih k nezaposlenim, se pa z UTD bol enakomerno razmaže čez vse nezaposlene oz. brez dohodkov.

Ja, bolj enakomerno, in s tem bolj nepravično.

Ker med nezaposlenimi, in tistimi brez (uradnih) dohodkov imaš zelo različne ljudi. Nekateri so pomoči zelo potrebni, nekateri čisto nič. Recimo - nekateri živijo v podedovanih stanovanjih (ali kupljenih, ko so imeli še službo), drugi živijo v najemniških stanovanjih. Nekateri imajo vrt ali njivo, nekateri ga nimajo.

Sedaj si pri razdeljevanju denarja, ki se preliva od zaposlenih k nezaposlenim, vsaj trudijo ugotoviti, kdo ga zares potrebuje, oziroma kdo ga potrebuje več in kdo manj. Ti bi pa ta denar razdelil kar z uravnilovko. Ja, delo bi si vsekakor olajšal, ampak ali ti res ni jasno, da bi ga tako razdelil še bolj nepravično, kot se deli sedaj?

Ker bi jemal iz enako velikega žaklja, kot se ga jemlje sedaj, bi uravnilovka nujno pomenila, da bodo nekateri, ki so pomoči zares potrebni, dobili manj, kot dobijo sedaj.

Dejansko pa mi ni jasno, kako je mogoče, da tega sam ne sprevidiš.

O.

Dobiva oba enako socialno podporo ali ne?

Po mojem ja. Ne vem, ali kdo preverja, kako dobro izkoriščaš svoj vrt.

Ampak bistvo problema ni, če imava oba vrt, pa se ga enemu ne ljubi obdelovati. Problem je, če en vrta nima. UTD bosta oba dobila enak. Tistemu z vrtom bo zadostoval za udobno življenje, oni brez vrta pa bo životaril. Ali pa še to ne, če bo živel v najemniškem stanovanju.

V birokratskem sistemu dodeljevanja pomoči se načeloma upošteva, da imaš vrt (dobiš manj pomoči) ali stanovanje (dobiš manj pomoči), pri UTD se pa to ne upošteva, in namesto da bi pomoč dobil samo en (tisti brez vrta ali lastnega stanovanja), dobita UTD oba. Ker se UTD jemlje iz istega žaklja kot socialna pomoč, to nujno pomeni, da bo tisti brez vrta ali stanovanja dobil manj, kot dobi sedaj.

O.

Zato je UTD spodbuda, obstoječi sistem pa potuha.

Spodbuda je vsaka pomoč, ki je premajhna. Zakaj bi moral dajati tistim, ki ne potrebujemo, da bi imeli tisti, ki potrebujejo, manj? Ja pa že bolj preprosto, če samo tistim, ki potrebujejo, daš manj, in še prišparaš zraven.

O.

"V birokratskem sistemu dodeljevanja pomoči se načeloma upošteva, da imaš vrt (dobiš manj pomoči) ali stanovanje (dobiš manj pomoči), pri UTD se pa to ne upošteva, in namesto da bi pomoč dobil samo en (tisti brez vrta ali lastnega stanovanja), dobita UTD oba. Ker se UTD jemlje iz istega žaklja kot socialna pomoč, to nujno pomeni, da bo tisti brez vrta ali stanovanja dobil manj."

V birokratskem sistemu, ti namesto pomoči dajo posojilo. V našem sistemu. O tem smo že v "rubliki socijalna pomoč". Zato je UTD boljša rešitev, vsaj vračati ga ne bi bilo potrebno.

"Ko pride do iskanja zaposlitve je pa trenutni sistem itak tragikomedija in grozljivka."

Bi rekel da res. V roku pol leta, ko bojo začeli metat iz javne uprave, bo marsikdo na tem forumu, spremenil svoje mnenje. Če ni jasno, da tko majhna država kot je Slovenija, ne more jemat po dve milijardi evrov na leto, posojil, med drugim tud za samozadostno javno upravo....


"Spodbuda je vsaka pomoč, ki je premajhna. Zakaj bi moral dajati tistim, ki ne potrebujemo, da bi imeli tisti, ki potrebujejo, manj? Ja pa že bolj preprosto, če samo tistim, ki potrebujejo, daš manj, in še prišparaš zraven."

To se uredi z davki.

Tko če bi imel na izbiro socijalno pomoč, ki se revalorizirano vrača (vrneš jo lahko sam tudi prej, če ne želiš da se ti obesijo na nepremičnino- odgovor sem dobil tudi od ministrstva za delo) ali TUD, ne bi dosti premišljal....

Torej smo za univerzalni temelnji dohodek. Problema ne vidijo tisti, ki imajo polno rit vsega.

Gladko si zignoriral glavni problem.

Kakšen glavni problem? Da en obdeluje vrt, drugi pa ne? Kaj ima to veze UTD? Saj AFAIK obdelovanje vrta v nobenem primeru ne vpliva na višino socialne pomoči. Kaj bi se potem spremenilo?

Pri UTD bi bilo čisto isto - če zraven ne delaš/zaslužiš nič, dobiš vseh 300 evrov, če poleg tega še kaj delaš in zaslužiš, ti pa del teh 300 evrov (ali celo vse, če dovolj zaslužiš) vzamejo nazaj. V čem je potem razlika?

Torej smo za univerzalni temelnji dohodek.

Telbanc, ti moraš nujno spremeniti nick v genijalc Na voljo imaš, da ti en posodi jurja ali šenka jurja, in ti se, po temeljitem razmisleku, odločiš za drugo možnost. Upam, da nisi preveč zašvical v možgane pri tej genijalni ugotovitvi.

O.

"Telbanc, ti moraš nujno spremeniti nick v genijalc:)) Na voljo imaš, da ti en posodi jurja ali šenka jurja, in ti se, po temeljitem razmisleku, odločiš za drugo možnost. Upam, da nisi preveč zašvical v možgane pri tej genijalni ugotovitvi."

No potem si tud ti ugotovil, da je šla socijalna država adijo. Bolje pozno kot nikoli. Sicer nam boste državo uničli levičarji. In socijalno in tud realno. Hvala lepa vam vnaprej...Sicer se vam vodja, že cel dan izvija po medijih....prejle je bilo....da so ga norobe razumeli....amerloti....heh,heh.heh...

Sicer je trenutna situacija da je 700 delovnih mest na razpolago za 102.000 brezposelnih..da vidiš kam ste zadevo pripeljaji...

http://www.ess.gov.si/

"Pri UTD bi bilo čisto isto - če zraven ne delaš/zaslužiš nič, dobiš vseh 300 evrov, če poleg tega še kaj delaš in zaslužiš, ti pa del teh 300 evrov (ali celo vse, če dovolj zaslužiš) vzamejo nazaj. V čem je potem razlika?"

Temu se reče "regulacija".

Evo, gledam omizje in Hanžek je odlično povedal: "Diskriminatorno je različnim dajati enako. Nediskriminatorno je različnim dajati različno."

O.

Tistim na drugi strani pa se tut niti približno ne sanja, kaj točno zagovarjajo...

Nasprotniki pa sploh ne vejo čemu nasprotujejo.

Seveda vedo.

1) Eni nasprotujejo temu, da bi se na ta račun povečali davki.

2) Če se davki ne bi povečali, pomeni, da jemljemo denar iz istega žaklja kot sedaj, in v tem primeru nasprotuje Hanžek, ker je krivično različno potrebnim ljudem dajati enako denarja.

3) Za idejo, da bi UTD odpravil neplačevanje plač, je Svetlik lepo povedal, da je nesmiselna, ker imamo za take primere že sedaj ustrezne mehanizme. Je precej bolj preprosto tistim, ki tega ne vedo in ne izkoriščajo, povedati, da to možnost imajo, kot samo zaradi tega uvesti pretakanje 300 evrov prek Dursa.

4) Svetlik in še kdo je tudi lepo povedal, da če dobijo denar tudi tisti, ki ga v resnici ne potrebujejo, to pomeni, da ga tisti, ki ga potrebujejo, dobijo toliko manj, ali pa moramo za to zbrati toliko več denarja, kar nas vrne na prvo točko.

5) Povedal je tudi, da je 300 evrov premalo in s tem ne bi mogli odpraviti vseh socialnih transferjev (recimo invalidnine in podobno), torej je že v osnovi vsa ideja fail.

Nasprotniki UTD so prav lepo in argumentirano razložili, zakaj je to teoretično res lepa ideja, v praksi pa neizvedljiva, če nimaš nekega dodatnega vira denarja, recimo nafte, kot Aljaska.

Zagovorniki UTD so pa samo nekaj mutili, leporečili in zidali gradove v oblakih. Mi je prav žal, ampak natanko tako je bilo, in kdor je gledal nepristransko, je to tudi jasno videl.

O.

Njegov point je še vedno čisto valid.

Nihče ne trdi, da je sedanji sistem idealen. Trdimo, da UTD ni ustrezna rešitev za pomanjkljivosti sedanjega sistema. Ker povzroči več dodatnih problemov, kot reši obstoječih.

O.