» »

Univerzalni temeljni dohodek

Univerzalni temeljni dohodek

Temo vidijo: vsi
««
3 / 114
»»

oldguy ::

"UTD dobijo vsi, ampak neto plače, pokojnine in socialne podpore se morajo toliko zmanjšati, da bo v seštevku z UTD večina ljudi na istem kot zdaj."

Iz tegale linka lepo povedano. UTD v osnovi pomeni prerazporeditev socialnih transferov. Če bodo nekaj dobili tisti, ki v sedanjem socialnem sistemu ne bi dobili nič, bodo tisti, ki v sedanjem socialnem sistemu nekaj dobijo, dobili manj.

Teli bučmani, ki UTD zagovarjajo, bi lahko počasi vzeli v roke bilanco slovenskega proračuna in s številkami konkretizirali svoje predloge.


Ma ti si en bučman, ker ne upoštevaš oz. ne razumeš niti enega argumenta za. Kot da bi zidu govoril... Če nekdo v sedanjem sistemu ne dobi nič, pa bi glede na svoje socialno stanje moral, je sfaljen sedanji sistem, ne pa UTD sistem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oldguy ()

WarpedOne ::

MadMicka:
Če bodo nekaj dobili tisti, ki v sedanjem socialnem sistemu ne bi dobili nič, bodo tisti, ki v sedanjem socialnem sistemu nekaj dobijo, dobili manj.


Itak. Ti raje enga pustiš crknit zato da lahko tadrugem kupiš tri tople obroke s sladico na dan?
In ti nakladaš o bučmanih? Fail.
Are you not tired of being wrong again and again?

MadMicka ::

No, odlguy, WarpedOne, lepo od vaju, da želita razširiti socialne transfere. V tem delu se strinjam z vama. To je čisto drugačno mnenje od velike večine, ki kričijo, da v zdajšnem sistemu tudi lenuhi, zabušanti in še kdo dobivajo socialne transfere po nepotrebnem.

Seveda bi bilo najbolje, da bi vsak imel hišo pa avto pa vikend na morju. Ampak, če ni dovolj denarja, ga pač ni. Bi pa bilo zelo lepo, če bi videli kake številke, da ne bi zgolj na pamet govorili o širitvi socialnih transferov, sploh sedaj, ko se nekaj govori, da bodo šparali tudi pri brezplačnih malici, ki jo je pohvalno uvedla prejšna vlada.

WarpedOne ::

Ja, tut js bi rad videl realne račune namesto praznih obljub o 500 evrih, ki celi ideji delajo samo škodo. Lani je Damijan v članku v Financah omenjal cifro 76 EUR na mesec na osebo, tule pa je malo dodatnega razmišljanja in računanja. Tu omenja 100 EUR kot en tak orientacijski štartni UTD, za katerega pravi:
Za neuvedbo UTD vsaj v višini 100 eur, in to takoj, praktično ni nobenega proračunskega protiargumenta. Čeprav bi se tudi 150 eur dalo izvesti čez noč, če je volja oz. dovolj vere v pozitivne učinke.


Torej, vsi obstoječi socialni prejemki se znižajo za 100 EUR po osebi, vsi dobimo od države pa 100 EUR UTDja, DDV se dvigne za cca 1%.

Zakaj tako podpiram idejo UTD? Ker imam preveč osebnih izkušenj z birokracijo na socialni in luknjami v obstoječem sistemu, kjer najbolj nastradajo ravno najšibkejši (se ne znajdejo in ne znajo izkoristit vseh raznoranih lukenj in haklcev).
Are you not tired of being wrong again and again?

tsh2 ::

ves presežek v proračunu bi namenili za UDT. potem bi bile pa volitve vsako leto. tako bi bila izvoljena vlada, ki bi naredila največji presežek, ker bi ljudje videli direktni uspeh/neuspeh vlade.:)

BigWhale ::

Presezek? Cesa pa? :>

opeter ::

Ljudje bi volili nove vlade le, da se UDT iz leta v leto povečuje.
Dolgoročno bi hodili na volitve le še zaradi tega.

Delo vlade bi ocenili po zelo primitivnem načelu: vlada A je UTD dvignila za 10 €, vlada B pa za 20 €. Torej bom ponovno volil vlado B.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

WarpedOne ::

Ljudje da bi volili tisto vlado, ki je bolj dvignila UTD? Kljub morebitnem večjem povišanju davkov in posledično znižanju plač?

I don't think so. Nekaj bi bilo sigurno tudi takšnih, vendar njihov procent ni celoštevilčen, se izgubijo v šumu.

Šteje kumulativa koliko sem ustvaril, koliko sm moral dat državi, kaj sm od države dobil.

Ob uvedbi UTDja najkrajšo potegnejo sindikalisti in delavci na zavodih za socialo. Njihovo pole dela se močno zoži.
Are you not tired of being wrong again and again?

kopernik ::

Po mojem je utd finančno izvedljiv, če poleg socialnih transferjev zamenja še pokojninski sistem. Ampak potem bi imeli vsi 500€ (oz. kolikor bi že bil utd visok) do smrti. Brez izjem. Prispevek za ZPIZ bi se imenoval prispevek za utd. Kar seveda pomeni, da bi vsakdo moral dobro razmisliti, kako bo živel na stara leta. Po drugi strani pa bi se lahko kadarkoli "upokojil".

opeter ::

Po mojem je utd finančno izvedljiv, če poleg socialnih transferjev zamenja še pokojninski sistem. Ampak potem bi imeli vsi 500€ (oz. kolikor bi že bil utd visok) do smrti. Brez izjem. Prispevek za ZPIZ bi se imenoval prispevek za utd. Kar seveda pomeni, da bi vsakdo moral dobro razmisliti, kako bo živel na stara leta. Po drugi strani pa bi se lahko kadarkoli "upokojil".


Samo recimo čez 10 let 500 € ne bo vredno 500 €, ampak manj. Čez 20 let pa še manj. Potem pa imamo še konstantno zviševanje cen (kar je WarpedOne že omenil), ter seveda povečanje davčne stopnje.

UTD bi se moral temu konstantno prilagajati. Kar pa še vedno ne razumem, je to, od kod naj bi dolgoročno vzeli denar za tole, če so že pokojnine problem.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

kopernik ::

Ena varianta so tudi šolnine, tako bi mladi "vračali" del utd-ja vsak mesec. Ukinitev centrov za socialno delo in zavodov za zaposlovanje (ali pa vsaj drastična redukcija). Normalna obdavčitev študentskega dela. In tako naprej. Skratka, dosti sprememb, prehod bi bil najbrž še bolj stresen kot iz socializma v kapitalizem.

opeter ::

Ena varianta so tudi šolnine, tako bi mladi "vračali" del utd-ja vsak mesec. Ukinitev centrov za socialno delo in zavodov za zaposlovanje (ali pa vsaj drastična redukcija). Normalna obdavčitev študentskega dela. In tako naprej. Skratka, dosti sprememb, prehod bi bil najbrž še bolj stresen kot iz socializma v kapitalizem.


Uh, to bi se folku dopizdil. Verjetno bi gorel parlament.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

dzinks63 ::

Ves denar v državi je od države. Od državlajnov je v vrednostni obliki samo lastnina. Država pokasira skoraj ves denar v obtoku nazaj skozi davke. Vsaka stvar je obdavčena, vsako delo je obdavčeno, obresti so obdavčene,... Stvar je samo v tem, kako na hitro se denar pobere prebivalcem v državno blagajno. Pri nekaterih zadevah se še ultra pohiti z dodatnim davkom "trošarinami" in z davćno lestvico, katera se dvigne pri višjih dobičkih.

Denar za vse javne uslužbence, upokojence, podpore, ... se potegne iz velike vreče, v katero se dokaj hitro vrne skozi davke. Država nekaj da, potem pa vzame nazaj, kot nek perpetum mobile, kateri ima luknje, trenja in še kaj, tako da nekaj denarja potone, se ga izgubi (ali pa kroži na črnem, sivem trgu). UTB bi bil samo še nek dodaten krog vrtenja denarja, v bistvu nič kaj posebnega. Če bi bila država bolj bogata, bi tudi operirala z večjim vrtenjem denarja in bi lažje dihala ona sama in mi z njo.

opeter ::

S tem se seveda strinjam. Problem je predvsem v tem, da večina ljudi vidi davke in obdavčitev kot neko nujno zlo. Zahtevajo avtocesto, pa javni prevoz (katero večina itak ne uporablja, ker ima sosed avto: "jaz si moram tudi kupit, ker drugače izgubim družbeni status (?), četudi nimam denarja, pa naj bo na kredit"), lokalne ceste brez lukenj, vrhunske bolnišnice in storitve, novo gledališče, športni stadion, pa kanalizacijo itn. Vendar večina ljudi k temu ne bi prispevala niti evrocenta.

Isto je tudi z zdravstvom.
Zahtevajo neke super bolnišnice, prvovrstne storitve, vendar pa ne bi plačevali v skupno blagajno.

Takšna je mentaliteta ljudi. To se ne bo spremenilo.

Seveda so problem tudi mediji, ki nazorno in agresivno, ter seveda z velikim pompon kot ekskluzivo kažejo, kako visoke plače dobivajo direktorji in člani nadzornih svetov v državnih podjetjih oz. podjetjih kjer je država solastnica. Denarne nagrade, razna posojila sploh ne bom omenil.

Ko vse to ljudje vidijo se jim seveda zagnusi in se bodo z vsemi štirimi upirali plačevanju davkom, zatajili bodo vse, kar se bo le dalo. Poskušali bodo čim več iztisniti iz raznih centrov za socialno delo oz. na zavodih za zaposlovanje v smislu denarne pomoči itn. Študentje bodo poskušali vleči študentski status, dokler le morejo (v nedogled), pa naj bo to zaradi prehranskih bonov, takšnih in drugačnih popustov ali kaj tretjega. "Kradejo" vsi oz. vsaj poskušajo po vzoru tavelikih. Seveda je to nekako normalno, ali pa ne, ne vem.

Za državo je seveda pomembno, da denar kroži (po možnosti znotraj države).
Na koncu seveda naj pride/se vrne nazaj v državno blaginjo.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

kopernik ::

Je pa vseeno razlika ali kroži prek milijarde obrazcev in formularjev, ki zahteva tisoče birokratov, ali je to vsaj malo pregledno in čimbolj zavtomatizirano.

Daedalus ::

UTD bi se moral temu konstantno prilagajati. Kar pa še vedno ne razumem, je to, od kod naj bi dolgoročno vzeli denar za tole, če so že pokojnine problem.


Iz gospodarske rasti. Tam, od kod bi naj prišel.

Ko vse to ljudje vidijo se jim seveda zagnusi in se bodo z vsemi štirimi upirali plačevanju davkom, zatajili bodo vse, kar se bo le dalo. Poskušali bodo čim več iztisniti iz raznih centrov za socialno delo oz. na zavodih za zaposlovanje v smislu denarne pomoči itn. Študentje bodo poskušali vleči študentski status, dokler le morejo (v nedogled), pa naj bo to zaradi prehranskih bonov, takšnih in drugačnih popustov ali kaj tretjega. "Kradejo" vsi oz. vsaj poskušajo po vzoru tavelikih. Seveda je to nekako normalno, ali pa ne, ne vem.


Ah no. Dokler so davki napumpani do amena in sistem omogoča razne izjeme, maš več mahinacij. Če so davki nekje na za večino sprejemljivi meji in ni preveč izjem, pol večina ljudi rajši plača davek - ker se je težko izogibati in le-to ne ponuja nekega resnega benefita (ob sočasni grožnji s kaznijo, če te dobijo).

Študentje bojo vlekli status, dokler je to omogočeno. In dokler bo to nek prepričljiv ekonomski benefit, status namreč.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

UTD bi se moral temu konstantno prilagajati.

Višina UTD se mora prilagajat MESEČNO oz. ob vsakem izplačilu sproti, po vnaprej določeni formuli, ki upošteva trenutne performanse gospodarstva. Zato je danes omenjati oz. obljuljati konretno številko tako zelo narobe in zgrešeno. Enostavno ne vemo točno katere stvari bi UTD v začetku nadomestil, zato posledično ne vemo kako visok bi lahko bil.

Kar pa še vedno ne razumem, je to, od kod naj bi dolgoročno vzeli denar za tole, če so že pokojnine problem.

Vzeli bi ga od tam, kjer je že danes - črtanje raznih olajšav pri dohodnini in ostalih prejemkih. Črtanje raznih odpustkov pri takšnih in drugačnih delih.
Zelo verjetna je tudi rahlo povečanje DDV. Za kakšne zneske gre pri dohodnini, je razvidno tule. Že samo črtanje splošne olajšave pomeni, da so vsi ki danes kej zaslužijo, skupaj z UTD na približno istem neto prejemku. Preko UTDja dobijo "nazaj" višjo plačano dohodnino.

Preberite in preštudirajte članke tule:
Predstavitev zamisli
Minimalna verzija UTD
UTD in deficitarni poklici
Komu koristi UTD
Okrogla miza o UTD
Utopične in realne variante UTD
Temeljni dohodek za vse
Razprava o UTD s Tomažem Štihom na blogu Libertarec

Komot je najt varianto UTD, kjer se iz aviona vidi, da nikakor ne more špilat. To je smešno enostavno. Potrebujemo varianto, ki pa bi lahko špilala.
Are you not tired of being wrong again and again?

Yohan del Sud ::

Jah, za UTD rabiš prav posebne pogoje, da špila.

Nisem zasledil v tej temi, ampak kje so kakšne zgodovinske reference uporabe tega sistema.

Sam sem slišal samo za Alaskan Permanent Refound, a je še ta hudo daleč od našega pogovora...
www.strancar.com

WarpedOne ::

Vsako stvar je nekdo naredu prvi, brez "zgodovinskih referenc, ki potrjujejo njeno uspešnost".

Na Aljaski je to pač direktna soudeležba pri profitu izkoriščanja naravnih bogastev, namesto posredno skozi proračun, kot je praksa skoraj povsod drugje po svetu.

Sedaj govorimo o UTD kot o izboljšavi socialne države. V ustavi nam piše da smo socialna država, pravzaprav pa imamo le socialno gospodarstvo, socialna varnost pa je ena sama žalost. UTD je poskus očiščenja gospodarstva te socialne navlake in njen prenos v enoten žakelj, kamor tudi spada. Zakaj mora bit recimo študentsko delo subvencionirano?

Potem recimo vsak študent dobi UTD, če pa kej malega naredi ma pa še malo več. Ampak od tega svojega dela plača enak procent kot vsi ostali delovno aktivni. Nobene nelojalne konkurence in izkoriščanja več.
Are you not tired of being wrong again and again?

Yohan del Sud ::

Saj to je moja poanta. Tam imajo vsaj podlago za testirat. Kaj imamo mi? Dobro voljo? Ne da bi bil apriori proti, še več, ideja je super ampak ni zrela, ma v tej fazi je zadeva pri nas tako utopična, kot dedek mraz na vrhu vsakega dimnika ob božiču.
www.strancar.com

WarpedOne ::

Stvar je morda utopična v čist sociološkem smislu oz. v tem, da folk enostavno ne kapira za kaj se gre in je proti iz prazne ideologije. Spomnem se ene bakice po TV: "Ja, UTD je fajn, sam bogati ga pa nebi smel dobit". Ona in še velika večina drugih ni sposobna skapirat da bogati z UTDjem ničesar ne dobijo. Hell, še čisto povprečni zaposleni, ki se furajo z 10 let starim FIATom ne bo z UTDjem pridobil nobene finančne koristi. Koristi bojo drugačne.

Danes je splošne olajšave okrog 2900 EUR, to je enakovredno 245 EUR UTDja na mesec brez te olajšave. Torej, ukineš splošno olajšavo in daš 245 UTDja pa so VSI zaposleni na istem kot sedaj. Bogati niso ničesar pridobili, samo zadevi se drugače reče. Ni več splošna olajšava ampak UTD. Kje točno je razlika?

Ampak folk je preprost in butast. O zadevi se ne pozanima, zapomne si en stavek in potem pametuje ko sto mater in na konc še protestira. Mu daš 100 linkov kjer so stvari razložene počasi in po slovensko ampak si jih ne gre prebrat. Pametuje po svoje in se dopade samemu sebi, kako on vse bolje ve od drugih.

Vsi, ki se vam zdi UTD ideološko napačen, si najprej odgovorite na dve vprašanji:

1. Nekdo vam da 100 EUR, v naslednji sekundi pa vam teh 100 EUR vzame. Koliko vam je ta nekdo sploh res dal? Koliko vam je sploh res vzel? Koliko pameti nucaš, da ti je jasno da ni ničesar dal in ničesar vzel?

2. Nekdo vas prisili v to, da mu vsak mesec daste svojih 100 EUR. Nato pa on to zahtevo spusti na 50 EUR. Zakaj točno je to drugače od tega da vam on še vedno vzame tistih 100 EUR, v naslednji sekundi vam da pa 50 EUR nazaj?

ideja je super ampak ni zrela

Zrela v smislu da bi 98% folka glasovalo zanjo ne bo nikoli.

Ampak če hočemo nekoč dosečt nivo kjer si boš lahko s tremi povprečnimi plačami kupil nov avto srednjega razreda, bo treba v našem sistemu nekaj spremenit.

Le nori ponavljajo ene in iste stvari in upajo na izboljšanje.
Are you not tired of being wrong again and again?

Yohan del Sud ::

Še enkrat. Povečini in, res veliki večini, se enostavno tu strinjam na vsaki ravni. Zdaj pojdi in prepričaj lobiste, politike in ostale na fronti. Tu sva bolj ali manj v isti vojski.
www.strancar.com

MadMicka ::

"Vsi, ki se vam zdi UTD ideološko napačen, si najprej odgovorite na dve vprašanji:

1. Nekdo vam da 100 EUR, v naslednji sekundi pa vam teh 100 EUR vzame. Koliko vam je ta nekdo sploh res dal? Koliko vam je sploh res vzel? Koliko pameti nucaš, da ti je jasno da ni ničesar dal in ničesar vzel?

2. Nekdo vas prisili v to, da mu vsak mesec daste svojih 100 EUR. Nato pa on to zahtevo spusti na 50 EUR. Zakaj točno je to drugače od tega da vam on še vedno vzame tistih 100 EUR, v naslednji sekundi vam da pa 50 EUR nazaj?"

Tole je en navaden kretenizem. Kaj ima to veze s tem, koliko socialnih transferov je potrebno v državi? To je kr neki. Čisto mimo.

Država potrebuje denar, da lahko financira državni aparat. Država potrebuje denar, da lahko vzdržuje socialno državo. Koliko potrebuje država in kje vzeti, to je pa znanost.

"Danes je splošne olajšave okrog 2900 EUR, to je enakovredno 245 EUR UTDja na mesec brez te olajšave. Torej, ukineš splošno olajšavo in daš 245 UTDja pa so VSI zaposleni na istem kot sedaj. Bogati niso ničesar pridobili, samo zadevi se drugače reče. Ni več splošna olajšava ampak UTD. Kje točno je razlika?"

Tole je pa točno tisto, zaradi česar je UTD v nasprotju s socialno državo. Kje točno je razlika se sprašuje tale WarpedOne? V tem, da potem ne bo denarja za tiste, ki niso zaposleni. Ga bodo vzeli drugje? Aja, a drugje? A da bodo potem reveži na istem? No, če bodo na istem, pa ni treba ničesar spreminjati. Aja, na boljšem bodo? Isto vsoto denarja boš razdelil med več ljudi in bodo reveži na boljšem? Aja, država se bo razcvetela in bodo vsi na boljšem? Matr, kokr da bi poslušal marksistična sranja, sam da je vse skupaj še malo slabše. Prej je veljalo: "Delaj kolikor lahko, jemlji kolikor potrebuješ", danes pa naj bi po UTD veljalo "Delaj, če hočeš, jemlji, kolikor potrebuješ.

krneki0001 ::

Socialne naj ukinejo. Vse. Zavode za zaposlovanje naj ukinejo. Vse. Šolnine naj uvedejo na tak način da dokler se šolaš vsako leto vložiš toliko in toliko denarja, ko dokončaš, ga pa z obrestmi nazaj dobiš, vsega, kar ti bo omogočilo vsaj za nekaj časa preživetja, dokler ne dobiš službe.
Kar se pa tiče socialne; Sedaj so prevelike razlike med tem kdo kaj in koliko dobi. Sam osebno sem klical na socialno službo v Grosuplje (od tam strojani recimo dobivajo podporo) in vprašal, koliko je največ pomoči, ki bi jo lahko dobil od njih na mesec. In to je 348 evrov. Potem sem jih pa vprašal, kako lahko nekateri dobivajo 600 evrov na mesec, pa oseba ni znala razložit. Torej so nekateri na boljšem. Te razlike bi z UTD-jem ukinili, vsak bi dobil isto, če bi pa potem še delal, bi pa imel več. Tisti, ki pa nebi delali, bi pa kmalu ugotovili, da je to kar dobijo premalo in bi potem sami šli delat.

Delavki v industriji za trakom, ki dobi 350 do 400 evrov plače, bi 500 evrov pomenilo veliko in s tem bi lahko preživela mesec, plačala vse položnice in mogoče še malo prišparala, kar s 350 do 400 evri sedaj ne more, takemu, ki ima kar nekaj denarja, pa teh 500 evrov nebi pomenilo nič. Ampak delavci za trakom so tisti, ki slabo živijo in tem bi bilo treba pomagat.

tsh2 ::

na UTD gledam takole: pridela se več kot dovolj hrane, da ni treba nikomur biti lačen. torej naj da država vsakemu človeku 100 evrov na mesec za hrano. klošarji zdaj menda ne morejo dobiti socialne podpore ker nimajo stalnega prebivališča.
UTD zdaj menda že obstaja za ljudi po 65 letu: vsak ki nima delovne dobe dobiva 150 evrov pokojnine.

amda ::

nebivedu :
Socialne naj ukinejo. Vse. Zavode za zaposlovanje naj ukinejo.

Ja seveda. Pa firme naj zaprejo, državo raspustijo pa gremo lepo v kameno dobo, država naj da vsaki družini kos zemlje 2 kravi,2 konja,10 koši, 4 svinje, plug za oranje orodje za na njivo in bomo živeli tako, koliko si pač bomo pridelali. Nato ali eu pa bo pazil da nebo kdo komu kradel ali delal škodo, plačevali jim bomo pa z pokvarjenimi jaci( to je lako neprijetno orožje-povzroča veliki smrad). NE kvasit neumnosti!

nebivedu :
Šolnine naj uvedejo na tak način da dokler se šolaš vsako leto vložiš toliko in toliko denarja, ko dokončaš, ga pa z obrestmi nazaj dobiš, vsega, kar ti bo omogočilo vsaj za nekaj časa preživetja, dokler ne dobiš službe.

Torej bodo samo bogati hodili v šolo,to z vlaganjem kako? od česa se, bo pa šola finacirala? saj boš denar na koncu odnesel in gdo ti bo plačal obresti?
Kaj pa sinovi od močno premožnih zakaj bi vlagali v šolo saj jih čaka sanjska prihodnost.Kako bodo pa vlagali tisti ki nimajo denarja? aja ti pač nebodo hodili v šolo ne?

nebivedu :
Kar se pa tiče socialne; Sedaj so prevelike razlike med tem kdo kaj in koliko dobi. Sam osebno sem klical na socialno službo v Grosuplje (od tam strojani recimo dobivajo podporo) in vprašal, koliko je največ pomoči, ki bi jo lahko dobil od njih na mesec. In to je 348 evrov. Potem sem jih pa vprašal, kako lahko nekateri dobivajo 600 evrov na mesec, pa oseba ni znala razložit.

Ta podatek ni točen. Naprimer družina 3 člani oba bresposelna + otrok je 460 e + polni otroški dodatek nekaj manj kot 100e. če pa je negdo dobil 600e, pa mora biti velika družina, kar pri romih ni nič nenavadnega. Pomoč se namreč deli po osebah, otroci pa dobijo nekje 40e po osebi, je pa še dodatek na velike družine ki pa se izplača enkrat letno.Znesek ni velik mislim da 200e.
Imajo pa vsake 4 mesece možnost da zaprosijo za izredno pomoč, ki je potem morajo dokazovat zakaj so jo porabili z računi.

Naprimer 5 članska družina en zaposlen drugi ni + 3 otroci je pomoč nekje 400e. Samo to ne pridobijo kar tako, morajo veliko od vrat do vrat, pa še potem je problem kako pač odobrijo.

Kriteriji so enaki za rome in "državljane". Tako če je negdo dobil teh 600e vrjemi ni na boljšem saj je več članov, tako da....

nebivedu :
Tisti, ki pa nebi delali, bi pa kmalu ugotovili, da je to kar dobijo premalo in bi potem sami šli delat.


Pa ja. No kam boš pa dal 10 000 brezposelnih ljudi( pa še prcej več jih bo)?
No vrjetno jih boš kar "zbrisal" ali pa rekel da so si sami krivi ne?

Vidim da nič ne veš, zakaj sedaj mora negdo dela ti za 350e ali 400 (sicer nevem kje si to dobil kajti najnižja plača je sedaj nekje 425e), bi bilo bolj preprosto, če bi dobili najmanj 600e,če pa firma nebi bila sposobna, pa bi se morala reorganizirati tako da bi bilo možno, če ne zapret.

Ne pa tako kot sedaj 350 ali 400 direktor minimum 10 00 pa na koc leta nagrada 100 000 ali celo več. Država bi morala uzakonit nagrade za vse necimo minimalno 10$% od najvišje, saj so vsi delali in si prislužili. Verjami takrat bi nagrade takoj izginile ali pa tud ne , odvisno od vodilnih.

Kar se pa tiče davka je pa tako 20% če je premalo pa 25% za vse enako.Davki na osebni dohodek bi se pa moral ukinit, pa tudi če bi bil 20% bi bilo veliko boljše kot je sedaj ki je nekje 46%. Tako bi se gospodarstvo razbremenilo delavci bi bili zadovolni, pa še proizvodnja bi se povečala.
Pa tudi brezposelnost bi se korenito spremenila.

TO je po mojem mnenju rešitev ali se morda motim?

Thomas ::

Ja. Namesto socialnega ministrstva imamo en čisto majhen oddelek na ministrstvu za finance, ki nakazuje vsem tisti UDT.

Ker zakaj bi imeli 1000 ljudi na ministrstvu? Da dobivajo po 1 ali 2 K ali več plače, sej vem. To je point "državotvornikov".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Glede na močne čustvene odzive (racionalnih ni nobenih) bi bil po moje en tak dober začetni korak proti pravem UTDju to, da bi obstoječe raznorazne davčne olajšave in odpustke nadomestili z vračili.

Recimo splošna olajšava je bila lani 2900 EUR. Ta splošna olajšava se ukine, obdavčeni so tako vsi prihodki, država pa teh 2900 EUR dirtekt vrne. Da ljudje nebi jokali kako da sedaj kreditirajo državo, bi teh 2900 EUR država vrnila v 12 mesečnih obrokih po 245 EUR. Seveda le tistim, ki so redno zaposleni in so pri plači moral plačati nekaj višjo akontacijo dohodnine.

Ljudje bi se navadili, da od države neki dobijo, ker trenutno olajšav ne vidijo kot dohodek. Uvedba takšnih vračil je finančno nevtralna, ker ni potrebnih nobenih dodatnih sredstev. Kolikor bi država vrnila, bi prej pobrala z večjo dohodnino. Podobno bi ravnali tudi pri drugih olajšavah.

Potem se pa vidi kje res smo in koliko denarja nam še fali za prave socialne transferje ljudjem, ki ničesar ne zaslužijo, zaposleni že itak majo svoj UTD.
Are you not tired of being wrong again and again?

Zgodovina sprememb…

tsh2 ::

ta diskusija je pokazala, kako levičarji idealizirajo, desničarji pa so praktični. (mestni) levičarji so bolj pregnani v birokraciji in ožemanju države, kakšna preprosta ženica na kmetih pa ne tako. mogoče je madmica zato tako proti UTD?

krneki0001 ::

amda, vidim da ne razuimeš, kaj sem hotel povedat.
Socialna služba je brezpredmetna pri UTD-ju. Tam vsak dobi 500 evrov in potlej ne rabiš več otroških dodatkov in pomoči, ker jo u bistvu vsi dobivamo. In takosocialne kar se tiče talanja denarja ni več, ostane samo še par ljudi, ki pa so tam zaradi otrok, katere je treba ščititi in podobno.
Ne rabiš več javnega zavoda za zaposlovanje, ker tam ne bodo več dobivali denarja par mesecev in si bodo ljudje primorani sami poiskat službo direktno pri firmah, zavod za zaposlovanje pa naj postane DD in naj rihta službe tistim, ki se ne znajo sami obrnit, seveda za dobro provizijo.
Vse to bi bila posledica UTD-ja.


Kar se pa socialne pomoči tiče, pa si preberi, kaj sem napisal - KOLIKO BI JAZ DOBIL, in ne koliko dobi 3 članska familja. In to je 348 evrov.

MadMicka ::

Nekaterim ne bo nikoli potegnilo. ts2, če bi ti malce več bral, bi videl, da sem proti UTD zato, ker pomeni prerazporejanje socialnih transferov od tistih, ki jih rabijo, k tistim, ki jih rabijo malo manj.

WarpedOne kr nabija s tisto dohodnino pa UTD-jem, ki bi šel vsem zaposlenim. Pri tem pa niti računati ne zna. Človek bi ukinil splošno davčno olajšavo in tistim, ki bi sicer bili do nje upravičeni, dal 12*245 EUR (2.940)?? Pa ti razumeš, da splošna davčna olajšava ne pomeni, da človek prišpara celoten ta znesek? Prišparaš določen procent, pač odvisno v davčni razred padeš. Ta najbolj revni prišparajo 84%, ta najbolj bogati pa 59%.

In ta matematični genij bi obema in revnemu in bogatemu dal isto. To je ta socialna plat UTD-ja katerega žal marsikdo ne zastopi. In potem v Mladini že dvakrat ali trikrat berem, kakko ga zagovarjajo nekateri filozofi ali sociologi al kaj so že. Sramota.

Bolj, ko je sistem enostaven, manj je pravičen, vednar cenejši. Zato je potrebno poiskati pametne kompromise. To so osnove. Kdor tega ne razume, naj raje ne debatira naprej.

amda ::

amda, vidim da ne razuimeš, kaj sem hotel povedat.
Socialna služba je brezpredmetna pri UTD-ju. Tam vsak dobi 500 evrov in potlej ne rabiš več otroških dodatkov in pomoči, ker jo u bistvu vsi dobivamo. In takosocialne kar se tiče talanja denarja ni več, ostane samo še par ljudi, ki pa so tam zaradi otrok, katere je treba ščititi in podobno.
Ne rabiš več javnega zavoda za zaposlovanje, ker tam ne bodo več dobivali denarja par mesecev in si bodo ljudje primorani sami poiskat službo direktno pri firmah, zavod za zaposlovanje pa naj postane DD in naj rihta službe tistim, ki se ne znajo sami obrnit, seveda za dobro provizijo.
Vse to bi bila posledica UTD-ja.

Amda:
No, jaz sem kar dobro ratumel, samo ta UTD je nesmisel.Da malo razložim,zakaj bi morala država z davkom pridobivati denar za ta UTD, saj bi lako uzakonila minimakno plačo recimo 600e, sedaj je 425e.Seveda bi morala pri tem znižati davke na osebne dohotke, s tem bi razbremenila delodajalce.
Ker pa vemo da, da se prispevki in davki plačujejo v % bi se v razne blagajne nabralo več denarja,kar bi pomenilo boljše storitve.

Glede UTD-JA pa še to, zakaj bi dobivali dodaten denar, tudi tisti ki ga ne potrebujejo, zame je bolj pravično da vsak dobi pošteno plačilo za pošteno delo. Pa še to, kje hudiča bi dobila država denar, da bi vsakemu zaposlenemu izplačala 500e. Ali ti veš koliko, ljudi dobi plačo manj kot 500e? Ne? No 12%, toliko da veš. Od 500e do 700e pa 30% dalje ne vem.
--- -------- ------- -------------
Kar se pa socialne pomoči tiče, pa si preberi, kaj sem napisal - KOLIKO BI JAZ DOBIL, in ne koliko dobi 3 članska familja. In to je 348 evrov.


Amda:
Ja no, na kakšen način pa? Če si sam je pomoč nekje 200e pa če imaš še otroka
je 40e to je 240 . Če pa sta dva odrasla bi pa lako bilo 348, samo takrat to dobita oba ne pa ti sam.

Ziga Dolhar ::

amda, vidim da ne razuimeš, kaj sem hotel povedat.
Socialna služba je brezpredmetna pri UTD-ju. Tam vsak dobi 500 evrov in potlej ne rabiš več otroških dodatkov in pomoči, ker jo u bistvu vsi dobivamo. In takosocialne kar se tiče talanja denarja ni več, ostane samo še par ljudi, ki pa so tam zaradi otrok, katere je treba ščititi in podobno.


Samo replika glede potrebnosti CSDjev - Centri za socialno delo se ukvarjajo še z MARSIČEM drugim kot z vprašanji administriranja "socialnih pomoči" (v najširšem smislu transferov).

Verjetno večina niti ne ve, kakšne sploh so njihove naloge. Vprašanja posvojitev, rejništev ipd. bi verjetno res najbolje uredil kar trg sam od sebe ...
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Karaya 52 ::

Ziga Dolharkar> trg sam od sebe ...

Seveda. Oblikoval bi se rating agencija d.d., ki bi siroti s.p. pomagala pri izbiri rejnika. Slednji bi bili rangirani po kvaliteti končnega produkta, premosorazmerna pa bi bila tudi obrestna mera za kreditiranje rejšnikih storitev .;)

amda ::

Ziga Dolharkar> trg sam od sebe ...

Seveda. Oblikoval bi se rating agencija d.d., ki bi siroti s.p. pomagala pri izbiri rejnika. Slednji bi bili rangirani po kvaliteti končnega produkta, premosorazmerna pa bi bila tudi obrestna mera za kreditiranje rejšnikih storitev .;)

Hmm vse agencije d.d., bi se ukvarjale samo kako zaslužiti in bi bila kvaliteta zelo slaba, da ne govorimo o izkoriščevanju.

Sicer bi pa negdo moral nadzorevati to agencijo in bi zopent na novo zaposlevali.

Sicer se czsd ukvarja tudi z preživninami tu je pa denar in kaj hitro bi bilo kaj prilegiviranega,

To je podobno kod, da bi dejal naj bo policija neka d.d. agencija. Kako in kaj bi bilo v praksi se pa ve.

Še bolj enostavno kako bi se finacirala afencija d.d., država jo nesme, razen, če ima večinski delež? Takšne "firme" pa do sedaj , niso uspešne dako da....

So stvari ki MORAJO enostavno biti državne. Ali pa se morda motim?

MadMicka ::

Kako je potem s tem UTD?

WarpedOne, boš pojasnil, kako je sedaj s to tvojo idejo, da se za začetek ukine splošna davčna olajšava in plača UTD vsem zaposlenim? Še vztrajaš pri tem, ali pa imaš nemara kako drugo idejo?

tsh2, ti bi dal vsakemu človeku po 100 EUR za hrano na mesec. Skupaj 200 milijonov na mesec? Se ti ne zdi, da je to za državo problem? In celo, če bi država zbrala ta denar, kaj potem? Tisti, ki na mesec zasluži 5 k EUR, se mu to ne bi nič poznalo, tisti, ki pa nima nobenega drugega dohodka, mu pa tudi 100 EUR ne bo dovolj? Ne vidiš pri tej sliki nobenih problemov?

tsh2 ::

ja nekako pobrati od bogatih pa dati revnim. a je to tako težko narediti? če vsak človek dobi 100 evrov bo lahko brez skrbi, da ne bo nikoli lačen, razen če bo sam tako hotel. dober primer so klošarji. če pogledaš enostavno na stvar lahko preživiš brez elektirke, tvja, tudi ogrevanja, ampak brez hrane in vode pa ne gre in lahko samo crkneš. država bi morala zagotoviti, da vsak preživi ne glede kaj. lahko na to gledaš kot na pravico do življenja. malo filozofiram, ker ne verjamem, da je veliko ljudi v realnosti lačnih v sloveniji, ampak bi pa ljudi vsaj podzavestno pomirilo, ker vsakemu tiči nekje v podzavesti nagonska misel po preživetju in po tem, da ima dovolj hrane.

MadMicka ::

A tko praviš? 100 EUR je dovolj za hrano in vodo, drugega človek ne rabi?

Kaj pa npr. prenočišče, pa čeprav skromno in tista osnovna zdravstvena oskrba?

Kaj pa recimo s temle, kar je WarpedOne napisal, se strinjaš?
"Recimo splošna olajšava je bila lani 2900 EUR. Ta splošna olajšava se ukine, obdavčeni so tako vsi prihodki, država pa teh 2900 EUR dirtekt vrne."

WarpedOne ::

Da nebi kdo nasedel mickinim penastim izpadom, naj si lepo prebere kaj je veljalo lani:
Lestvica za odmero dohodnine in olajšave za leto 2008

Povzetek:
- če znaša skupni dohodek v eurih do 8.300,00, je splošne olajšave: 4.959,60 EUR
- če znaša skupni dohodek v eurih od 8.300,00 do 9.600,00, je splošne olajšave: 3.959,60 EUR
- če znaša skupni dohodek v eurih od 9.600,00, je splošne olajšave: 2.959,60 EUR

Splošna olajšava je regresivna, na najvišjem nivoju (praktično večina zaposlenih) znaša prej omenjenih 2900 EUR, za zaposlene na minimalni plači pa pride precej višja. Pač bi oni od države dobili večji povrnjen znesek, v "zameno" za ukinjeno olajšavo. So f**g what?

Možnosti, kaj se da narest, je praktično neskončno. Nekatere je pa le neskončno strah sprememb. Gentleman, we have a bureaucrat amongst us. A very scared one.
Are you not tired of being wrong again and again?

Zgodovina sprememb…

borchi ::

> Gentleman, we have a bureaucrat amongst us. A very scared one.

and a bad mathemathician. a very bad one.

sem upal, da se bo v pol dneva našu kak, ki se mu bo dalo napisat, da država ne more skeširat 2.900 EUR iz naslova 'davčne olajšave', ampak mogoče kakih 50 EUR na mesec.

sej razumemo zakaj, ane? ker ločimo med zmanjšanjem davčne osnove za 2.900 EUR in zmanjšanjem dohodnine za 2.900 EUR, ane?
l'jga

WarpedOne ::

sej razumemo zakaj, ane? ker ločimo med zmanjšanjem davčne osnove za 2.900 EUR in zmanjšanjem dohodnine za 2.900 EUR, ane?

A je tolk teško tole lepo direkt izpostavit?
Ja, kiksnil sem. Splošna olajšava se odšteje od skupnega dohodka in od nje ni treba plačat % dohodnine.
Razlika je le, da ob ukinitvi splošne olajšave, ne morš dobit direkt tak znesek ampak le to, kar bi potem več plačal dohodnine. Ja, res huda razlika. Ideja je, da dobiš nazaj tolk, kot si moral plačat več.
Če je edina municija, ki jo mate zagovorniki obstoječega sistema, da se obešate na takšne tehnične lapsuse, potem je obstoječ sistem res hudo zanič.

Prave cifre ob ukiniti splošne olajšave so
- povračilo ob dohodku nad 18.000 EUR: 1213 EUR
- povračilo ob dohodku od 11.000 EUR do 18.000 EUR: 799 EUR
- povračilo ob dohodku pod 11.000 EUR: od 0 do 799 EUR (ne narašča linearno ampak ma grbo)

Vsi zneski so na letnem nivoju na zaposlenega. Predstavljajo dejansko razliko med plačano dohodnino ob upoštevanju splošne olajšave in brez nje.

Drugi korak na poti do UTD bi lahko bil, da se v primeru prihodka pod 11.000 EUR to povračilo fiksira na kakih 800 EUR letno, povračilo 1213 EUR pa zniža v potrebni višini, da se skupna vsota povračil ne spremeni. Predno skočite vame, kako ogromna sredstva da so to, si poglejte natančnejše podatke:

Bruto letni dohodek v EUR: povračilo (oz. višja dohodnina) ob ukinitvi splošne olajšave
1.000: 160 EUR
2.000: 320 EUR
3.000: 480 EUR
4.000: 640 EUR
od 5.000 do 8.000: 794 EUR
9.000: 634 EUR
10.000: 474 EUR
od 11.000 do 17.000: 799 EUR
nad 18.000: 1.213 EUR

Vprašajte se koliko ljudi je zaposlenih in letno zasluži manj kot 4000 EUR? V tej kategoriji bi skupni profit znašal več kot 200 EUR na leto. Ljudje med 5k in 8k bi bli skoraj na istem, večje koleno je še pri kategoriji ki sedaj zasluži okrog 10.000 EUR bruto letno oz 800 EUR bruto mesečno. Ti bi profitirali kakih 150 EUR letno.
Are you not tired of being wrong again and again?

Zgodovina sprememb…

borchi ::

> Če je edina municija, ki jo mate zagovorniki obstoječega sistema, da se obešate na takšne tehnične lapsuse, potem je obstoječ sistem res hudo zanič.

jaz sem že dolgo za UTD...

se pravi z ukinitvijo splošne davčne olajšave, posebnih davčnih olajšav, za par procentov večjim ddv-jem, ukinitvijo socialnih transferjev in 3/4 pokojninskega 'sklada' (ker je verjetno itak toliko takih pokojnin, ki so manjše od 500 EUR) dobimo UTD v višini 500 EUR.

wait a min... nekoga sem že slišal govorit, da bi v parih letih prišli do 500 EUR UTD. pa nekoga, ki ga je obtoževal kako dela škodo ideji UTD s tem...
l'jga

WarpedOne ::

To trdiš ti, ne jaz.

Samo pokazal sm na povsem možen in realen prvi korak, ki je dejansko nevtralen - nadomestitev splošne olajšave s povračilom več plačane dohodnine. Da se folk navadi da je olajšava pravzaprav prihodek.

Šele kasneje bi te prihodke začel peglati in jih med seboj izenačevati. Za to pa nucaš točne podatke kdo in koliko sedaj prejema takšnih in drugačnih zadev. Teh podatkov pa nimava ne ti ne jaz, zato ne obljubljam UTDja v višini 500 EUR, ampak "kažem smer", kako lahko pridemo do UTDja v višini, karkšna se bo pač izkazala za možno.
Are you not tired of being wrong again and again?

borchi ::

> Teh podatkov pa nimava ne ti ne jaz, zato ne obljubljam UTDja v višini 500 EUR, ampak "kažem smer", kako lahko pridemo do UTDja v višini, karkšna se bo pač izkazala za možno.

točnih podatkov pa nima niti križanič, niti nihče na tem svetu... če boš zahteval, da hočeš danes vnaprej videt od kod je prišel vsak cent od tistih pravljičnih 500 EUR, ki jih bomo prejemali čez 5 ali 10 let, ne boš nikoli videl UTDja...

torej, nehaj delat škodo ideji UTD.
l'jga

WarpedOne ::

Nehaj mi podtikat. Ti omenjaš konkretne zneske UTDja, torej ta nasvet daj raje sebi.
Moji zneski ŠE NISO UTD.

Drugače pa, država IMA točne podatke in LAHKO naredi TOČNE izračune za trenutno stanje prihodkov glede na različne modele. V prihodnosti se bojo prihodki ljudi spreminjali, s tem se bojo spreminjala tudi gibanja prihodkov države. Isto je danes. Tudi zato UTD ne more in ne sme bit opredeljen deklarativno kot točna cifra, ampak mora bit direktna posledica trenutnega gibanja gospodarstva. Torej, specificirana mora bit formula.
Are you not tired of being wrong again and again?

borchi ::

> Tudi zato UTD ne more in ne sme bit opredeljen deklarativno kot točna cifra, ampak mora bit direktna posledica trenutnega gibanja gospodarstva. Torej, specificirana mora bit formula.

ampak ideja UTDja je, da je "set-in-stone-no-matter-what-even-if-pigs-flew-as-long-as-im-alive"! ker jaz kar vidim, kako bodo jelinčič, janša in pahor kar tekmovali z obljubami o UTD...

očitno je enim všeč, da pred volitvami penzionisti zvedo koliko bodo njihove pokojnine v naslednjih štirih letih...

še usklajevanje UTD z inflacijo je ZELO delikatna zadeva, verjetno kar katastrofalna. vgrajeno indeksiranje cen (slovenija je potrebovala 15 let, da se ga je znebila).

no, ampak če sem čisto iskren, meni se variabilni UTD niti ne zdi slab, ker če narediš dovolj zapletene modele izračuna UTDja, potem imaš en skoraj idealni avtomatični izravnalni fiskalni transfer. sicer je res, da bo moral biti model tako zapleten, da se bo 99,9999% ljudi zdel čista goljufija, ampak ok... npr. ko bo gospodarstvu šlo dobro in bomo naredili proračunski presežek, se bo za nekaj povečal UTD, za nekaj pa se bo zmanjšal DDV, dohodninska progresija, davek na dobiček etc. ker sicer ne bo politika v državnem zboru, ki bi pomislil, da je dobro zmanjšati davek na dobiček, če pa to pomeni, da bo 90% njegovih volilcev, ki jim UTD pomeni relativno velik dohodek, dobilo manj UTD kot bi sicer lahko. nekakšna diktatura revežev. jaz sem takoj za tako ultra pametno forumulo, samo se bojim, da je v demokraciji še nekaj časa ne bomo dobili...

bi rekel, da je še za kar nekaj let, UTD zabetoniran vsaj za obdobje 3 let, edina možnost.
l'jga

WarpedOne ::

očitno je enim všeč, da pred volitvami penzionisti zvedo koliko bodo njihove pokojnine v naslednjih štirih letih...

Ravno zato ne maram deklerativnega zneska UTD. Zelo komot postane odlično orodje v rokah populistov: "Jaz vam bom podvojil UTD!" Ko zmanjka prihodkov, bo pač najel kredit za 10 let, kolikor pač njemu ostane do penziona, samo da bo še parkrat izvoljen. Kdorkoli bi opozorajal da je višina UTD nevzdržna in da ga bo treba znižat, nima osnovnih šans da je izvoljen.

Zato se mora UTD obnašat kot dividenda.

Ne veš kakšen bo točno profit, veš pa da, če bo firma dobro delala bo višji, kot pa če bo delala zanič. Enako UTD. Če bo gospodarstvu šlo ultra dobro, gre UTD avtomatsko gor, sicer pa dol. To se mora nujno odvijat brez poseganja politikov.

Koliko je realno da do tega pridemo je ločeno vprašanje, ampak če tega ne bo nihče na glas zagovarjal je 100% da do tja ne bomo prišli.
Are you not tired of being wrong again and again?

zee ::

UTD ko dividenda?

Dobra ideja, vendar smo potem ze pri konceptu, ki ga precej konsistentno v drugih temah zagovarja uporabnik Thomas. Drzava naj bi se namrec obnasala kot podjetje (korporacija), ki naj bi delovala v dobrobit vseh drzavljanov (t.j. delnicarjev).

Zelo za.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

borchi ::

> UTD ko dividenda?
> Zelo za.

zelo nevarno! zelo proti.

že tako je problem, da država na nekaterih področjih izriva privatni sektor. če je oblast odvisna od dividende, ki jo je pridelala, so takšne ali drugačne nacionalizacije in drugi "foul play-i" praktično garantirani... v teoriji je pa ideja precej komunistična (naj država dela zame), tako da razumem, da se dostikomu dopade...
l'jga

WarpedOne ::

Borchi, tvoji pomisleki so na mestu, vendar bi raje študiral, kako takšno nastopanje države preprečit in omejit, brez da bi ukinil meritev njenih trenutnih performans skozi tekoči UTD.
Are you not tired of being wrong again and again?
««
3 / 114
»»