Univerzalni temeljni dohodek

MadMicka:

Če bodo nekaj dobili tisti, ki v sedanjem socialnem sistemu ne bi dobili nič, bodo tisti, ki v sedanjem socialnem sistemu nekaj dobijo, dobili manj.

Itak. Ti raje enga pustiš crknit zato da lahko tadrugem kupiš tri tople obroke s sladico na dan?
In ti nakladaš o bučmanih? Fail.

Ja, tut js bi rad videl realne račune namesto praznih obljub o 500 evrih, ki celi ideji delajo samo škodo. Lani je Damijan v članku v Financah omenjal cifro 76 EUR na mesec na osebo, tule pa je malo dodatnega razmišljanja in računanja. Tu omenja 100 EUR kot en tak orientacijski štartni UTD, za katerega pravi:

Za neuvedbo UTD vsaj v višini 100 eur, in to takoj, praktično ni nobenega proračunskega protiargumenta. Čeprav bi se tudi 150 eur dalo izvesti čez noč, če je volja oz. dovolj vere v pozitivne učinke.

Torej, vsi obstoječi socialni prejemki se znižajo za 100 EUR po osebi, vsi dobimo od države pa 100 EUR UTDja, DDV se dvigne za cca 1%.

Zakaj tako podpiram idejo UTD? Ker imam preveč osebnih izkušenj z birokracijo na socialni in luknjami v obstoječem sistemu, kjer najbolj nastradajo ravno najšibkejši (se ne znajdejo in ne znajo izkoristit vseh raznoranih lukenj in haklcev).

Presezek? Cesa pa? :>

Ljudje da bi volili tisto vlado, ki je bolj dvignila UTD? Kljub morebitnem večjem povišanju davkov in posledično znižanju plač?

I don't think so. Nekaj bi bilo sigurno tudi takšnih, vendar njihov procent ni celoštevilčen, se izgubijo v šumu.

Šteje kumulativa koliko sem ustvaril, koliko sm moral dat državi, kaj sm od države dobil.

Ob uvedbi UTDja najkrajšo potegnejo sindikalisti in delavci na zavodih za socialo. Njihovo pole dela se močno zoži.

Po mojem je utd finančno izvedljiv, če poleg socialnih transferjev zamenja še pokojninski sistem. Ampak potem bi imeli vsi 500€ (oz. kolikor bi že bil utd visok) do smrti. Brez izjem. Prispevek za ZPIZ bi se imenoval prispevek za utd. Kar seveda pomeni, da bi vsakdo moral dobro razmisliti, kako bo živel na stara leta. Po drugi strani pa bi se lahko kadarkoli "upokojil".

Samo recimo čez 10 let 500 € ne bo vredno 500 €, ampak manj. Čez 20 let pa še manj. Potem pa imamo še konstantno zviševanje cen (kar je WarpedOne že omenil), ter seveda povečanje davčne stopnje.

UTD bi se moral temu konstantno prilagajati. Kar pa še vedno ne razumem, je to, od kod naj bi dolgoročno vzeli denar za tole, če so že pokojnine problem.

Ena varianta so tudi šolnine, tako bi mladi "vračali" del utd-ja vsak mesec. Ukinitev centrov za socialno delo in zavodov za zaposlovanje (ali pa vsaj drastična redukcija). Normalna obdavčitev študentskega dela. In tako naprej. Skratka, dosti sprememb, prehod bi bil najbrž še bolj stresen kot iz socializma v kapitalizem.

Uh, to bi se folku dopizdil. Verjetno bi gorel parlament.

S tem se seveda strinjam. Problem je predvsem v tem, da večina ljudi vidi davke in obdavčitev kot neko nujno zlo. Zahtevajo avtocesto, pa javni prevoz (katero večina itak ne uporablja, ker ima sosed avto: "jaz si moram tudi kupit, ker drugače izgubim družbeni status (?), četudi nimam denarja, pa naj bo na kredit"), lokalne ceste brez lukenj, vrhunske bolnišnice in storitve, novo gledališče, športni stadion, pa kanalizacijo itn. Vendar večina ljudi k temu ne bi prispevala niti evrocenta.

Isto je tudi z zdravstvom.
Zahtevajo neke super bolnišnice, prvovrstne storitve, vendar pa ne bi plačevali v skupno blagajno.

Takšna je mentaliteta ljudi. To se ne bo spremenilo.

Seveda so problem tudi mediji, ki nazorno in agresivno, ter seveda z velikim pompon kot ekskluzivo kažejo, kako visoke plače dobivajo direktorji in člani nadzornih svetov v državnih podjetjih oz. podjetjih kjer je država solastnica. Denarne nagrade, razna posojila sploh ne bom omenil.

Ko vse to ljudje vidijo se jim seveda zagnusi in se bodo z vsemi štirimi upirali plačevanju davkom, zatajili bodo vse, kar se bo le dalo. Poskušali bodo čim več iztisniti iz raznih centrov za socialno delo oz. na zavodih za zaposlovanje v smislu denarne pomoči itn. Študentje bodo poskušali vleči študentski status, dokler le morejo (v nedogled), pa naj bo to zaradi prehranskih bonov, takšnih in drugačnih popustov ali kaj tretjega. "Kradejo" vsi oz. vsaj poskušajo po vzoru tavelikih. Seveda je to nekako normalno, ali pa ne, ne vem.

Za državo je seveda pomembno, da denar kroži (po možnosti znotraj države).
Na koncu seveda naj pride/se vrne nazaj v državno blaginjo.

UTD bi se moral temu konstantno prilagajati. Kar pa še vedno ne razumem, je to, od kod naj bi dolgoročno vzeli denar za tole, če so že pokojnine problem.

Iz gospodarske rasti. Tam, od kod bi naj prišel.

Ko vse to ljudje vidijo se jim seveda zagnusi in se bodo z vsemi štirimi upirali plačevanju davkom, zatajili bodo vse, kar se bo le dalo. Poskušali bodo čim več iztisniti iz raznih centrov za socialno delo oz. na zavodih za zaposlovanje v smislu denarne pomoči itn. Študentje bodo poskušali vleči študentski status, dokler le morejo (v nedogled), pa naj bo to zaradi prehranskih bonov, takšnih in drugačnih popustov ali kaj tretjega. "Kradejo" vsi oz. vsaj poskušajo po vzoru tavelikih. Seveda je to nekako normalno, ali pa ne, ne vem.

Ah no. Dokler so davki napumpani do amena in sistem omogoča razne izjeme, maš več mahinacij. Če so davki nekje na za večino sprejemljivi meji in ni preveč izjem, pol večina ljudi rajši plača davek - ker se je težko izogibati in le-to ne ponuja nekega resnega benefita (ob sočasni grožnji s kaznijo, če te dobijo).

Študentje bojo vlekli status, dokler je to omogočeno. In dokler bo to nek prepričljiv ekonomski benefit, status namreč.

Jah, za UTD rabiš prav posebne pogoje, da špila.

Nisem zasledil v tej temi, ampak kje so kakšne zgodovinske reference uporabe tega sistema.

Sam sem slišal samo za Alaskan Permanent Refound, a je še ta hudo daleč od našega pogovora...

Saj to je moja poanta. Tam imajo vsaj podlago za testirat. Kaj imamo mi? Dobro voljo? Ne da bi bil apriori proti, še več, ideja je super ampak ni zrela, ma v tej fazi je zadeva pri nas tako utopična, kot dedek mraz na vrhu vsakega dimnika ob božiču.

Še enkrat. Povečini in, res veliki večini, se enostavno tu strinjam na vsaki ravni. Zdaj pojdi in prepričaj lobiste, politike in ostale na fronti. Tu sva bolj ali manj v isti vojski.

Socialne naj ukinejo. Vse. Zavode za zaposlovanje naj ukinejo. Vse. Šolnine naj uvedejo na tak način da dokler se šolaš vsako leto vložiš toliko in toliko denarja, ko dokončaš, ga pa z obrestmi nazaj dobiš, vsega, kar ti bo omogočilo vsaj za nekaj časa preživetja, dokler ne dobiš službe.
Kar se pa tiče socialne; Sedaj so prevelike razlike med tem kdo kaj in koliko dobi. Sam osebno sem klical na socialno službo v Grosuplje (od tam strojani recimo dobivajo podporo) in vprašal, koliko je največ pomoči, ki bi jo lahko dobil od njih na mesec. In to je 348 evrov. Potem sem jih pa vprašal, kako lahko nekateri dobivajo 600 evrov na mesec, pa oseba ni znala razložit. Torej so nekateri na boljšem. Te razlike bi z UTD-jem ukinili, vsak bi dobil isto, če bi pa potem še delal, bi pa imel več. Tisti, ki pa nebi delali, bi pa kmalu ugotovili, da je to kar dobijo premalo in bi potem sami šli delat.

Delavki v industriji za trakom, ki dobi 350 do 400 evrov plače, bi 500 evrov pomenilo veliko in s tem bi lahko preživela mesec, plačala vse položnice in mogoče še malo prišparala, kar s 350 do 400 evri sedaj ne more, takemu, ki ima kar nekaj denarja, pa teh 500 evrov nebi pomenilo nič. Ampak delavci za trakom so tisti, ki slabo živijo in tem bi bilo treba pomagat.

nebivedu :
Socialne naj ukinejo. Vse. Zavode za zaposlovanje naj ukinejo.

Ja seveda. Pa firme naj zaprejo, državo raspustijo pa gremo lepo v kameno dobo, država naj da vsaki družini kos zemlje 2 kravi,2 konja,10 koši, 4 svinje, plug za oranje orodje za na njivo in bomo živeli tako, koliko si pač bomo pridelali. Nato ali eu pa bo pazil da nebo kdo komu kradel ali delal škodo, plačevali jim bomo pa z pokvarjenimi jaci( to je lako neprijetno orožje-povzroča veliki smrad). NE kvasit neumnosti!

nebivedu :
Šolnine naj uvedejo na tak način da dokler se šolaš vsako leto vložiš toliko in toliko denarja, ko dokončaš, ga pa z obrestmi nazaj dobiš, vsega, kar ti bo omogočilo vsaj za nekaj časa preživetja, dokler ne dobiš službe.

Torej bodo samo bogati hodili v šolo,to z vlaganjem kako? od česa se, bo pa šola finacirala? saj boš denar na koncu odnesel in gdo ti bo plačal obresti?
Kaj pa sinovi od močno premožnih zakaj bi vlagali v šolo saj jih čaka sanjska prihodnost.Kako bodo pa vlagali tisti ki nimajo denarja? aja ti pač nebodo hodili v šolo ne?

nebivedu :
Kar se pa tiče socialne; Sedaj so prevelike razlike med tem kdo kaj in koliko dobi. Sam osebno sem klical na socialno službo v Grosuplje (od tam strojani recimo dobivajo podporo) in vprašal, koliko je največ pomoči, ki bi jo lahko dobil od njih na mesec. In to je 348 evrov. Potem sem jih pa vprašal, kako lahko nekateri dobivajo 600 evrov na mesec, pa oseba ni znala razložit.

Ta podatek ni točen. Naprimer družina 3 člani oba bresposelna + otrok je 460 e + polni otroški dodatek nekaj manj kot 100e. če pa je negdo dobil 600e, pa mora biti velika družina, kar pri romih ni nič nenavadnega. Pomoč se namreč deli po osebah, otroci pa dobijo nekje 40e po osebi, je pa še dodatek na velike družine ki pa se izplača enkrat letno.Znesek ni velik mislim da 200e.
Imajo pa vsake 4 mesece možnost da zaprosijo za izredno pomoč, ki je potem morajo dokazovat zakaj so jo porabili z računi.

Naprimer 5 članska družina en zaposlen drugi ni + 3 otroci je pomoč nekje 400e. Samo to ne pridobijo kar tako, morajo veliko od vrat do vrat, pa še potem je problem kako pač odobrijo.

Kriteriji so enaki za rome in "državljane". Tako če je negdo dobil teh 600e vrjemi ni na boljšem saj je več članov, tako da....

nebivedu :
Tisti, ki pa nebi delali, bi pa kmalu ugotovili, da je to kar dobijo premalo in bi potem sami šli delat.


Pa ja. No kam boš pa dal 10 000 brezposelnih ljudi( pa še prcej več jih bo)?
No vrjetno jih boš kar "zbrisal" ali pa rekel da so si sami krivi ne?

Vidim da nič ne veš, zakaj sedaj mora negdo dela ti za 350e ali 400 (sicer nevem kje si to dobil kajti najnižja plača je sedaj nekje 425e), bi bilo bolj preprosto, če bi dobili najmanj 600e,če pa firma nebi bila sposobna, pa bi se morala reorganizirati tako da bi bilo možno, če ne zapret.

Ne pa tako kot sedaj 350 ali 400 direktor minimum 10 00 pa na koc leta nagrada 100 000 ali celo več. Država bi morala uzakonit nagrade za vse necimo minimalno 10$% od najvišje, saj so vsi delali in si prislužili. Verjami takrat bi nagrade takoj izginile ali pa tud ne , odvisno od vodilnih.

Kar se pa tiče davka je pa tako 20% če je premalo pa 25% za vse enako.Davki na osebni dohodek bi se pa moral ukinit, pa tudi če bi bil 20% bi bilo veliko boljše kot je sedaj ki je nekje 46%. Tako bi se gospodarstvo razbremenilo delavci bi bili zadovolni, pa še proizvodnja bi se povečala.
Pa tudi brezposelnost bi se korenito spremenila.

TO je po mojem mnenju rešitev ali se morda motim?

Glede na močne čustvene odzive (racionalnih ni nobenih) bi bil po moje en tak dober začetni korak proti pravem UTDju to, da bi obstoječe raznorazne davčne olajšave in odpustke nadomestili z vračili.

Recimo splošna olajšava je bila lani 2900 EUR. Ta splošna olajšava se ukine, obdavčeni so tako vsi prihodki, država pa teh 2900 EUR dirtekt vrne. Da ljudje nebi jokali kako da sedaj kreditirajo državo, bi teh 2900 EUR država vrnila v 12 mesečnih obrokih po 245 EUR. Seveda le tistim, ki so redno zaposleni in so pri plači moral plačati nekaj višjo akontacijo dohodnine.

Ljudje bi se navadili, da od države neki dobijo, ker trenutno olajšav ne vidijo kot dohodek. Uvedba takšnih vračil je finančno nevtralna, ker ni potrebnih nobenih dodatnih sredstev. Kolikor bi država vrnila, bi prej pobrala z večjo dohodnino. Podobno bi ravnali tudi pri drugih olajšavah.

Potem se pa vidi kje res smo in koliko denarja nam še fali za prave socialne transferje ljudjem, ki ničesar ne zaslužijo, zaposleni že itak majo svoj UTD.

amda, vidim da ne razuimeš, kaj sem hotel povedat.
Socialna služba je brezpredmetna pri UTD-ju. Tam vsak dobi 500 evrov in potlej ne rabiš več otroških dodatkov in pomoči, ker jo u bistvu vsi dobivamo. In takosocialne kar se tiče talanja denarja ni več, ostane samo še par ljudi, ki pa so tam zaradi otrok, katere je treba ščititi in podobno.
Ne rabiš več javnega zavoda za zaposlovanje, ker tam ne bodo več dobivali denarja par mesecev in si bodo ljudje primorani sami poiskat službo direktno pri firmah, zavod za zaposlovanje pa naj postane DD in naj rihta službe tistim, ki se ne znajo sami obrnit, seveda za dobro provizijo.
Vse to bi bila posledica UTD-ja.


Kar se pa socialne pomoči tiče, pa si preberi, kaj sem napisal - KOLIKO BI JAZ DOBIL, in ne koliko dobi 3 članska familja. In to je 348 evrov.

amda, vidim da ne razuimeš, kaj sem hotel povedat.
Socialna služba je brezpredmetna pri UTD-ju. Tam vsak dobi 500 evrov in potlej ne rabiš več otroških dodatkov in pomoči, ker jo u bistvu vsi dobivamo. In takosocialne kar se tiče talanja denarja ni več, ostane samo še par ljudi, ki pa so tam zaradi otrok, katere je treba ščititi in podobno.
Ne rabiš več javnega zavoda za zaposlovanje, ker tam ne bodo več dobivali denarja par mesecev in si bodo ljudje primorani sami poiskat službo direktno pri firmah, zavod za zaposlovanje pa naj postane DD in naj rihta službe tistim, ki se ne znajo sami obrnit, seveda za dobro provizijo.
Vse to bi bila posledica UTD-ja.

Amda:
No, jaz sem kar dobro ratumel, samo ta UTD je nesmisel.Da malo razložim,zakaj bi morala država z davkom pridobivati denar za ta UTD, saj bi lako uzakonila minimakno plačo recimo 600e, sedaj je 425e.Seveda bi morala pri tem znižati davke na osebne dohotke, s tem bi razbremenila delodajalce.
Ker pa vemo da, da se prispevki in davki plačujejo v % bi se v razne blagajne nabralo več denarja,kar bi pomenilo boljše storitve.

Glede UTD-JA pa še to, zakaj bi dobivali dodaten denar, tudi tisti ki ga ne potrebujejo, zame je bolj pravično da vsak dobi pošteno plačilo za pošteno delo. Pa še to, kje hudiča bi dobila država denar, da bi vsakemu zaposlenemu izplačala 500e. Ali ti veš koliko, ljudi dobi plačo manj kot 500e? Ne? No 12%, toliko da veš. Od 500e do 700e pa 30% dalje ne vem.
--- -------- ------- -------------
Kar se pa socialne pomoči tiče, pa si preberi, kaj sem napisal - KOLIKO BI JAZ DOBIL, in ne koliko dobi 3 članska familja. In to je 348 evrov.

Amda:
Ja no, na kakšen način pa? Če si sam je pomoč nekje 200e pa če imaš še otroka
je 40e to je 240 . Če pa sta dva odrasla bi pa lako bilo 348, samo takrat to dobita oba ne pa ti sam.

Ziga Dolharkar> trg sam od sebe ...

Seveda. Oblikoval bi se rating agencija d.d., ki bi siroti s.p. pomagala pri izbiri rejnika. Slednji bi bili rangirani po kvaliteti končnega produkta, premosorazmerna pa bi bila tudi obrestna mera za kreditiranje rejšnikih storitev .

Kako je potem s tem UTD?

WarpedOne, boš pojasnil, kako je sedaj s to tvojo idejo, da se za začetek ukine splošna davčna olajšava in plača UTD vsem zaposlenim? Še vztrajaš pri tem, ali pa imaš nemara kako drugo idejo?

tsh2, ti bi dal vsakemu človeku po 100 EUR za hrano na mesec. Skupaj 200 milijonov na mesec? Se ti ne zdi, da je to za državo problem? In celo, če bi država zbrala ta denar, kaj potem? Tisti, ki na mesec zasluži 5 k EUR, se mu to ne bi nič poznalo, tisti, ki pa nima nobenega drugega dohodka, mu pa tudi 100 EUR ne bo dovolj? Ne vidiš pri tej sliki nobenih problemov?

A tko praviš? 100 EUR je dovolj za hrano in vodo, drugega človek ne rabi?

Kaj pa npr. prenočišče, pa čeprav skromno in tista osnovna zdravstvena oskrba?

Kaj pa recimo s temle, kar je WarpedOne napisal, se strinjaš?
"Recimo splošna olajšava je bila lani 2900 EUR. Ta splošna olajšava se ukine, obdavčeni so tako vsi prihodki, država pa teh 2900 EUR dirtekt vrne."

> Gentleman, we have a bureaucrat amongst us. A very scared one.

and a bad mathemathician. a very bad one.

sem upal, da se bo v pol dneva našu kak, ki se mu bo dalo napisat, da država ne more skeširat 2.900 EUR iz naslova 'davčne olajšave', ampak mogoče kakih 50 EUR na mesec.

sej razumemo zakaj, ane? ker ločimo med zmanjšanjem davčne osnove za 2.900 EUR in zmanjšanjem dohodnine za 2.900 EUR, ane?

> Če je edina municija, ki jo mate zagovorniki obstoječega sistema, da se obešate na takšne tehnične lapsuse, potem je obstoječ sistem res hudo zanič.

jaz sem že dolgo za UTD...

se pravi z ukinitvijo splošne davčne olajšave, posebnih davčnih olajšav, za par procentov večjim ddv-jem, ukinitvijo socialnih transferjev in 3/4 pokojninskega 'sklada' (ker je verjetno itak toliko takih pokojnin, ki so manjše od 500 EUR) dobimo UTD v višini 500 EUR.

wait a min... nekoga sem že slišal govorit, da bi v parih letih prišli do 500 EUR UTD. pa nekoga, ki ga je obtoževal kako dela škodo ideji UTD s tem...

> Teh podatkov pa nimava ne ti ne jaz, zato ne obljubljam UTDja v višini 500 EUR, ampak "kažem smer", kako lahko pridemo do UTDja v višini, karkšna se bo pač izkazala za možno.

točnih podatkov pa nima niti križanič, niti nihče na tem svetu... če boš zahteval, da hočeš danes vnaprej videt od kod je prišel vsak cent od tistih pravljičnih 500 EUR, ki jih bomo prejemali čez 5 ali 10 let, ne boš nikoli videl UTDja...

torej, nehaj delat škodo ideji UTD.

> Tudi zato UTD ne more in ne sme bit opredeljen deklarativno kot točna cifra, ampak mora bit direktna posledica trenutnega gibanja gospodarstva. Torej, specificirana mora bit formula.

ampak ideja UTDja je, da je "set-in-stone-no-matter-what-even-if-pigs-flew-as-long-as-im-alive"! ker jaz kar vidim, kako bodo jelinčič, janša in pahor kar tekmovali z obljubami o UTD...

očitno je enim všeč, da pred volitvami penzionisti zvedo koliko bodo njihove pokojnine v naslednjih štirih letih...

še usklajevanje UTD z inflacijo je ZELO delikatna zadeva, verjetno kar katastrofalna. vgrajeno indeksiranje cen (slovenija je potrebovala 15 let, da se ga je znebila).

no, ampak če sem čisto iskren, meni se variabilni UTD niti ne zdi slab, ker če narediš dovolj zapletene modele izračuna UTDja, potem imaš en skoraj idealni avtomatični izravnalni fiskalni transfer. sicer je res, da bo moral biti model tako zapleten, da se bo 99,9999% ljudi zdel čista goljufija, ampak ok... npr. ko bo gospodarstvu šlo dobro in bomo naredili proračunski presežek, se bo za nekaj povečal UTD, za nekaj pa se bo zmanjšal DDV, dohodninska progresija, davek na dobiček etc. ker sicer ne bo politika v državnem zboru, ki bi pomislil, da je dobro zmanjšati davek na dobiček, če pa to pomeni, da bo 90% njegovih volilcev, ki jim UTD pomeni relativno velik dohodek, dobilo manj UTD kot bi sicer lahko. nekakšna diktatura revežev. jaz sem takoj za tako ultra pametno forumulo, samo se bojim, da je v demokraciji še nekaj časa ne bomo dobili...

bi rekel, da je še za kar nekaj let, UTD zabetoniran vsaj za obdobje 3 let, edina možnost.

UTD ko dividenda?

Dobra ideja, vendar smo potem ze pri konceptu, ki ga precej konsistentno v drugih temah zagovarja uporabnik Thomas. Drzava naj bi se namrec obnasala kot podjetje (korporacija), ki naj bi delovala v dobrobit vseh drzavljanov (t.j. delnicarjev).

Zelo za.

Borchi, tvoji pomisleki so na mestu, vendar bi raje študiral, kako takšno nastopanje države preprečit in omejit, brez da bi ukinil meritev njenih trenutnih performans skozi tekoči UTD.