Plače v IT industriji

kaj je torej tvoj point - da v tujini code monkey dobi vec? :)

LeQuack indeed.

Navadno je to trg no. Vsaj če je trg normalno delujoč. Ampak potem so cene v USA nerealne ali kako?

Ne razumem, kaj se nekateri tako bunite... trg VEDNO pokaže, koliko si vreden oz se uspeš tržit. Če se ti zdi premalo, probaj nastavit višjo ceno. Če v tem primeru ni nikogar, ki bi to ceno plačal, očitno nisi vreden te cene. Ja?

Dajmo si malo podrobneje pogledati tale opis del in nalog:

Designs, modifies, develops, writes and implements software programming applications. Supports and/or installs software applications/operating systems. Participates in the testing process through test review and analysis, test witnessing and certification of software.

Designs: aha, torej je ovora o arhitektu
Modifies, develops: aha, torej je govora o programerju, ki zna pisati IN nadgrajevati (ne samo "edigsati") tujo kodo.
Writes: zna tudi sam spisati kodo po specifikaciji
Implements: na koncu ima produkt tudi "pentljico"
Supports: podpora naročnikom/kupcem
Installs: nameščanje oziroma priprava vsega potrebnega za nameščanje
Participates in testing process: testiranje, testiranje, testiranje
Through test review and analysis, test witnessing and certification: Testiranje od A do Ž.

Ko mi najdeš v Sloveniji diplomanta FRI/FERI, ki ne bo imel težav početi VSE to, se lahko pogovarjamo od 100.000EUR letno bruto plače. Kar bi bilo pri nas recimo 5.000EUR neto mesečno. Kar pa je v bistvu že rang plače, ki jo nekateri naši lokalni carji že dobivajo.

Je pa res, da potreb v Sloveniji po takšnih znalcih ni ravno veliko. Ne, da podjetja niso sposobna kaj takšnega naflancati v objavo delovnega mesta. Realno velika večina podjetij tega preprosto ne potrebuje, ker opravlja delo z minimalno dodano vrednostjo, iz tega pa potem sledijo tudi plače na spodnjem meji intervala. V razpise pa flancajo vse mogoče.

Tipičen primer: lokalno podjetje, ki prodaja zelo nišno omrežno opremo znanega tujega proizvajalca. Za to opremo stranke potrebujejo tudi nek programski sistem, ki bi jim omogočal vpogled v stanje vseh mogočih spremenljivk in statusov delovanja. Namensko narejene opreme ni, zato podjetje preprodaja licence za nek splošen MIB browser, s katerim si potem stranka pomaga, kakor ve in zna. Da bi pa nekaj zaposlenih recimo naštudiralo kakšen Cacti, Nagios ali pa kaj podobnega pa jim še danes ni potegnilo. Pa čeprav bi bil potem vhoden strošek 0EUR, pri pol nižji ceni storitve, glede na ceno preprodane licence pa bi še vedno zaslužili 100x več. In ne, ni karikirano - dejansko je razlika med njihovo trenutno maržo in ceno tega, kar bi lahko prodali z lastnim vložkom dela skoraj 100x.

Sej o tem že veš ćas govorimo. Ljudje bi imeli radi močan in hiter avto, sicer se bodo večinoma 100 pelal po prehitevalnem pasu in se maš fino. Če pa mogoče kdaj kje slučajno rabiš stopit na gas je dobro da imaš to možnost. Seveda je to lahko največ 10.000 eur kolikor stane avto nekega nižjega razreda.

Je pa slovenija mejhna tko, tko da pač nimaš toliko izbire delodajalcev, kolikor si bi želel.

Lion29 je 17. okt 2010 ob 11:51 izjavil:

ma kake tle... v LA recimo senior web developer z 8+ letnimi izkusnjami dobi do $130.000 na leto!!! vodja projektov s takimi znanji pa se kar nekaj vec!

Pri opisu del si izpustil še sledeča znanja in spretnosti:
- Creates and executes project work plans
- Communicates and enforces coding standards
- Manages projects within budget and schedules
- Reviews work of team
- Assists in facilitation of team and client meetings
- Delivers informative, well-organized presentations.
- Understands how to communicate difficult/sensitive information tactfully.
- Understands complex database concepts as well as the implications of different database designs.
- Effectively employs many different database design techniques.
- Possesses demonstrated work experience with more than one relational database management system.
- Understands the benefits of the various programming languages.
- Possesses significant knowledge of client server and internet systems architectures.
- Creates well designed, reusable objects.
- Understands the benefits of the various design methodologies and object oriented environments.
- Conducts effective progress evaluations in a timely manner.
- Mentors those with less experience through informal channels.
- Seeks and participates in development opportunities above and beyond required training.
- Trains other employees through both formal and informal training programs.
- ....

Pa še kaj poleg. Senior ne pomeni, da si po letih fosil. Senior pomeni, da si vodja, zgled in gonilo ekipe. V strokovnem, človeškem in tudi vodstvenem smislu. Tako, da ja. Takšni imajo dobre plače, ti pa bi rekel, da po svojih komptenecah verjetno še ne sežeš v ta razred. Tako čez palec in na pamet pa si bi upal reči, da težava ni v strokovnih kompetencah.

Za plačne primerjave razponov pa je sploh smiselno dajati najbolj bogato zvezno državo v ZDA (Kalifornija) ali pa praktično "predmestje" Silicijeve doline. Malo prizemljitve bi IMHO bilo primerno. Tako po opisovanju lastnih kompetenc (senior je recimo pridevnik, ki se ga statusno ne pridobi tako zlahka, kot se recimo pri nas tiska vizitke), kot tudi pri relevantnem gospodarskem okolju (BDP/capita Kalifornije, EU in Slovenije). Pač... ne moreš pričakovati 100.000€/leto v Etiopiji, mar ne? Sedaj pa imaš na izbiro, da se iz Etiopije odseliš, ali pa sprejmeš to, kar Etiopija ponuja. Ostalo je samo nategovanje samega sebe.

Vedno pa je dobro vedeti in videti koliko kater delodajalec pri nas plačuje, ker je sicer vsak začetnik izpostavljen običajnem pritisku čim nižje cene, ne glede na to koliko delo v podjetje resnično prinaša prihodkov. Temu pa je tema konec koncev tudi namenjena, mar ne?

No vidiš, v čem je potem problem.

Če ni skrivnost, koliko plačuješ svoje zaposlene? Pričakujem, da boš rekel vsaj 80kEUR letno.

IceIceBaby je 17. okt 2010 ob 13:10 izjavil:

No vidiš, v čem je potem problem.

Če ni skrivnost, koliko plačuješ svoje zaposlene? Pričakujem, da boš rekel vsaj 80kEUR letno.

v cem je potem problem?


in ne, nimam (se) zaposlenih... zaenkrat sem dobil le sredstva za svoj projekt, da ga v miru razvijam ...razen honorarcev pa ne bom zaposloval razvojnega kadra... bom pa zposloval trzni kader, ki pa bo bil zelo fer placan + dober bonus na uspeh...

razen honorarcev pa ne bom zaposloval razvojnega kadra... bom pa zposloval trzni kader, ki pa bo bil zelo fer placan + dober bonus na uspeh...

To je najlepše, najbolj jedrnato, kvalificirano in verodostojno pojasnilo zakaj imajo razvijalci v Sloveniji 1000EUR neto.

Če si delojemalec, ki bi rad videl povprečno plačo razvijlacev v Sloveniji tam pri 2000EUR neto, imaš neke čudne ideje. Če si delodajalec, si že poštekal, kar si moral poštekati.

Jaz želim povedati, da delaš prav in, da tisti, ki imajo ideje kako lahko programerji delajo brez tržnikov (in še koga) preprosto nimajo prav. Sicer hvalevredne izjeme pa so tako maloštevilčne in redko posejane, da to pravilo samo potrjujejo.

Hkrati pa sem mnenja, da večina podjetij pri nas preprosto ne potrebuje kadra, za katerega nekateri citirate $100.000+ letne plače. Titule so zavajajoče, ker papir na vizitkah prenese vse, v razpisih zapisane flance pa so v 99% primerov samo flance brez povezave z dejanskimi potrebami dela.

Tisti pa, ki takšna znanja dejansko poseduje in jih želi vnovčevati, pa gre:
a) v tujino
b) na svoje

"c)" variante ni. "b)" varianta mi je najbolj všečna, ker na dolgi rok lokalno generira nova delovna mesta.

Saj tisti kader tam čez lužo ni nek superkader, da bi zato imel veliko plačo, je kader podobnih specifikacij kot pri nas, samo z večjo plačo pač.

Malo mi gre v nos, ker ti pri nas med zahteve napišejo 50 let delovnih izkušenj, dva doktorata in znanje najmanj 10 programskih jezikov (karikirano). Potem pa je tvoje delo pomoč tajnicam z MS Word in namestitve Oken (niti najmanj karikirano).

Potem pa primerjaj delovna mesta po opisih, če lahko... Kar seveda nima nikakršne zveze s kvaliteto kadra ali dejanskim delom, ki ga ta opravlja.

Enostavno je citirati, da ima SWD izhodišče pri $80.000 bruto, vendar pa trdim, da kdor v Sloveniji resnično opravlja delo na nivoju in v obsegu, kot se ga šteje za SWD, tudi v Sloveniji zlahka zasluži 50.000EUR letno bruto. Težava je samo v temu, da je takšnih delovnih mest v Sloveniji morda 50. Ajd... 100, če sem zelo optimističen. Tako, da marsikdo to delo opravlja za 24.000EUR bruto/letno ali še manj preprosto zato, ker je na trgu potencialnih kandidatov dovolj, da višje plače ne more zahtevati, hkrati pa bolje plačanih delovnih mest premalo, da bi lahko kar tako prestopil.

Zato se pač vedno vrneš na a) ali pa b). Če želiš več zaslužiti, seveda. Če pa te višina dohodka ne moti preveč, pa ostaneš tam kjer si.

A ta LUI je javna institucija? Kaj takega mi bo definitivno prav prišlo v prihodnje.

Kolikor sem prebral odgovore zadnje čase je edini odgovor za višjo plačo da se preselim v tujino in tam dobim delodajalca, ki bo cenil moje znanje.

Kar sem gledal in hodil po razgovorih v Sloveniji je povsod isto. Berem o "stimulativni" plači, dinamično (ali kreativno) in zanimivo delo, stik s sodobnimi tehnologijami, možnosti izobraževanja (formalno,neformalno), bla bla bla

Nekako mislim da je to obljubljeno vsem. Realno stanje pa je tako: vzdrževanje starih projektov katerih, bog ne daj, da bi se preneslo na kakšno novo učinkovitejšo tehnologijo. In tukaj pride tudi "zanimivo" delo, ko moraš odpravljati hrošče v kodi, ki ti jih drugače ne bi bilo treba. Plača ki je stimulativna toliko kolikor je letna inflacija, ali pa še toliko ne. O sodobnih tehnologijah pa ne duha ne sluha. Izobraževanje? Saj se vsak dan izobražuješ ko odpravljaš hrošče...

V glavnem tisti, ki bo iskal službo mu priporočam da tovrstne izjave prezre. Oziroma če se mu dejansko gre za katerokoli od teh točk, bodočega delodajalca dobro prepraša kaj mu bo dejansko ponujal. Ker so recimo običajno odgovori na vprašanje o možnosti izobraževanja resnično smešni.

Kar pa me zanima je, konkretni odgovori glede iskanja zaposlitve v tujini. Tukaj bi apeliral na vse ki so že iskali oziroma našli zaposlitev v tujini. Dobrodošli bi bili kakršni koli namigi glede preselitve (z družino mogoče), iskanje stanovanja oziroma prilagoditve na novo okolje.

Poleg tega če ima kdo kakšne konkretne naslove (dobrih podjetji) za iskanje službe, ker je strani za iskanje službe malo morje, bi prosil če lahko objavi povezave.

Se vnaprej zahvaljujem za kakršno koli informacijo.

BSHS, ko bos namesto "rad bi sluzbo kjer bi pisal v multi-platform jeziku" napisalnekaj v stilu "rad bi sluzbo, kjer bom z mojim znanjem pomagal podjetju da doseze svoje strateske gole..." bos lazje nasel dobro zaposlitev.

IT tekkiji se prevec fokusirate na svoje vrticke in ne razmisjate kot business razmislja, briga njih kaj se uporablja za programski jezik, zanima jih kako optimizirati svoje procese (aka storiti vec z manj) in IT tukaj lahko pomaga. Ko se bos tako predstavil, bos takoj dobil vec respecta od bodocih delodajalcev.

ex tekkie :)
Rudy
Sedaj PM v vecji privat IT firmi v Avstraliji

Se strinjam, ja, bi to z jezikom lahko izpustil.

Ni pa čisto nič narobe če to omeniš.

Tista zgoraj omenjeno "doseganje ciljev podjetja" je navadno lizanje riti. Ti si programer, programiraš, čist prav je, da poveš kakšen design rešitev ti leži. Zna bit, da si zarad tega pri takih rečeh boljši od koga druzga, kateremu je .bat isto kot .exe a si močno želi pomagat, da "podjetje doseže svoje strateške cilje".

Kako tipično da takšen lip-service pride ravno od PM-a...

Dejstvo jeda so inženirji nepogrešljivi pri izpeljavi projekti.

Pravilno je: inženirji so nepogrešljivi pri izpeljavi inženirskih projektov. Kar je tako ali tako izjava tipa: "smetarji so nepogrešljivi pri odstranjevanju smeti." Duh. Seveda so. Vendar pa to ne pomeni, da so edini, ki jih projekt potrebuje. Izkušnje dokazujejo nasprotno.

Tista zgoraj omenjeno "doseganje ciljev podjetja" je navadno lizanje riti.

Seveda je to lizanje riti. Če si ti tisti, ki se udinjaš za delovno mesto, potem se gre samo za nianse tega kako in koliko se boš po domače rečeno skurbal. Če pa je podjetje tisto, ki išče, verjemi, da na vprašanja tipa "doseganje ciljev podjetja" ne boš odgovarjal. Če boš, potem podjetje itak nima pojma kaj išče...

Zato sem se odločil, da najprej zberem seznam IT podljetji. Izmed teh izluščim tiste, ker bi jim s svojim znanjem in izkušnjami lahko pomagal in jim pošljem prošje.

Go for it. Vendar pa naj ne ostane pri temu. Ustvari omrežje svojih referenc in krog znancev ter bivših sodelavcev, za katere veš, da poznajo tvoje dobre strani in veš, da so s teboj dobro sodelovali, kar je izhodišče za to, da te bodo nekje nekoč morda nekomu predlagali kot dobro izbiro. Veliko ljudi se zmrduje nad mreženjem in tudi sam sem bil včasih med njimi. Po drugi strani pa je mreženje za iskalce dela in iz iskalce delavcev na tem području bistveno. Papirji pač preprosto ne povedo kakšen si in kaj znaš. Pretekle reference pa to zelo dobro opišejo. V dobrem in v slabem.

Oh. Vse to, pa še LinkedIn...

WarpedGone je 31. okt 2010 ob 14:35 izjavil:

Se strinjam, ja, bi to z jezikom lahko izpustil.

Ni pa čisto nič narobe če to omeniš.

Tista zgoraj omenjeno "doseganje ciljev podjetja" je navadno lizanje riti. Ti si programer, programiraš, čist prav je, da poveš kakšen design rešitev ti leži. Zna bit, da si zarad tega pri takih rečeh boljši od koga druzga, kateremu je .bat isto kot .exe a si močno želi pomagat, da "podjetje doseže svoje strateške cilje".

Kako tipično da takšen lip-service pride ravno od PM-a...

WarpedOne, seveda je lizanje riti, oz sales pitch. Mimo so sli casi, ko so delodajalci iskali ITjevce in jih poachali od drugih firm. In ko firme niso niti vedele, kaj naj z ITjem, ampak ker so vsi govorili o tem, je blo kul, da imajo cim vec ITjevcev in polj bo vse kool.
Vse je v tem, kako se znas prodati in se pac moras bend over. Jaz z lahkoto pojem za 5 minut moj ponos in dobim nov dober job.
Glede mrezenja, bom malce opisal kako to zgleda v Avstraliji. Sam sem independent kontraktor, torej imam svoj d.o.o. in pac iscem nove kontrakte all the time. Eden od nacinov je, da pac uporabis seek.com.au in rekrutment agencije. Firme tukaj objavijo cca. 20% razpolozljivih sluzb, od tega jih agencije naprej objavijo cca. polovico, polovico jih pa posljejo samo kandidatom, ki imajo ze razvit odnos z njimi oz. jim agencije zaupajo.
80% razpolozljivih sluzb se ne objavi, ampak je word of mouth.
Sam sem iskal nov kontrakt 2 meseca in ceprav imam dokaj dobre odnose z dosti rekruitment agencijami ni bilo kaj prida rezultatov. No, ker pa je moj prijatelj dobil sluzbo v eni od vecjih IT firm, me je priporocil v ponedeljek svojemu sefu, intervju sem imel v torek, v sredo sem pa dobil nov 6 month contract in zacel delati.
Aja, placa je pa cca. 200.000 AUD p/y gross (excluding super annuation in gst) . Od tega moram placati 30% company tax in pa 8% superannuatina, davek na placo, ki si jo izplacujem iz firme in 1% za profesionalno zavarovanje.
Evo, takle je moj sales pitch na CVju, da me boste lahko popljuvali :) :
• Highly accomplished and results-focused professional poised to leverage experience toward a new role within a company seeking an articulate team player committed to supporting company objectives.
• Offer more than 15 years of extensive IT experiences in project and implementation manager in private and government enterprise IT.
• Extremely proficient with full Software Development Lifecycle (SDLC) and IT infrastructure, Project Managed Infrastructure, Integration, Network and Application projects through Windows, IBM Tivoli, Microsoft .NET, CISCO and SharePoint products.
• Possess strong team building skills with enviable capabilities to lead and motivate high performing, cross-functional teams toward a common shared goal.
• Personable and effective team player and leader with proven aptitude to communicate well with clients and professionals at all levels of an organization.
• Microsoft MCSA, IBM Access and Identity Professional, ITIL V3 and Project Management Institute certified.
• Gained cultural awareness through working with various large international projects

Če seveda hočeš delati za podjetje, kjer je fluff bolj pomemben kot sposobnost zaposlenih. Pogosto se izkaže, da je to sicer pozitivno na finančno stanje, samo slabo za mentalno stanje in dosti ljudi se odloči da ni vredno.

WarpedOne, seveda je lizanje riti, oz sales pitch. Mimo so sli casi, ko so delodajalci iskali ITjevce in jih poachali od drugih firm.

V Sloveniji zaenkrat še ne zgleda da so šli tile časi mimo. Sposobnih ljudi še vedno hudo manjka.

Ve kdo, koliko je povprečna letna plača (neto) za SAP programerja v Nemčiji ?
Malo gledam po netu, pa se začne za IT zaposlene pri 38.000EUR, medtem ko pa vodje SAP projektov dobijo od 60.000EUR naprej.
Lahko kdo iz prve ali druge roke pove, koliko so dejanske plače SAP svetovalcev in progamerjev na Bavarskem z okrog 5 letnimi izkušnjami?

Hočeš reči, da si večji strokovnjak kot ostali pa ne dobiš službe? Mogoče pa nisi...
Nakladači se pač znajo prodati. Obstajajo pa tudi nakladači, ki celo imajo kaj znanja.

Hm, ko sem vse to prebral, me kar prime, da bi popravil svoj življenjepis... K vragu vsi ti sales pitchi. Najbolje, da pokažem, kaj dejansko znam, kakšne so moje ambicije in kakšne delovne pogoje pričakujem. Drugo je pa popolnoma brez veze. Delodajalec rabi delavca, ne pesek v oči.

He, to pa res. Plača gre gor samo v novi firmi Da bi jih pa kot gate menjal pa spet ne gre.
Samoumevno grejo gor samo zadolžitve, odgovornost in obveznosti, hehehe

BlueRunner je 17. okt 2010 ob 10:29 izjavil:

Ko mi najdeš v Sloveniji diplomanta FRI/FERI, ki ne bo imel težav početi VSE to, se lahko pogovarjamo od 100.000EUR letno bruto plače. Kar bi bilo pri nas recimo 5.000EUR neto mesečno. Kar pa je v bistvu že rang plače, ki jo nekateri naši lokalni carji že dobivajo.

Nimam veze s FRI/FERI, tvojim specifikacijam pa zlahka zadovoljim (pa še nov kader ti lahko usposabljam)
in ceprav sem dobro placan za slovenske razmere, ce se pogovarjamo o 100k bruto sem pripravljen tudi
menjati sluzbo. Sicer sem preprican da nakladas ampak ponudbo lahko posljes na PM.

Imam pa svoje pogoje:

* ne, ne bom ti posiljal CVja dokler ne dobim ponudbe, bom videl ali me zanima.
* ne pozabi dodat bonitet podjetja, saj veš, ne mika me prehod iz uspešnega podjetja
v podjetje, ki cez pol leta ne bo vec obstajalo.
* če ne delaš za tujino se niti ne trudi, delo za slovenski trg me ne zanima.