Forum » Programiranje » Plače v IT industriji
Plače v IT industriji
Temo vidijo: vsi
codeMonkey ::
TheBlueOne je izjavil:
Ampak security je tretjerazredna tema v smislu zanimivega dela v industriji, morda se najmanj zanimivo, ker si samo v tem in mora enostavno delat, sploh pa ni specificno na branzo. Ko je @srus spraseval po tem kdo dela v teh industrijah verjetno ni mislil, kdo dela na varnosti sistemov ampak splosno. Meni je to, kakor da kdo vprasa kako je biti pek, @invistus pa pove, da je v kurcu, ker sploh nimajo sistemca in imajo zastareli SAP.
Pri nas v splošnem na embedded področjih ima čisto prav. Sem delal v dveh takih podjetjih v SLO. V obeh sem celo version control vpeljal :)
Smurf ::
Seveda, security je samo en majhen del celotne zgodbe. Pa se na tem podrocju so v zadnjih letih zaceli metati ogromne denarje (za recimo komunikacija med ECUji).
Kam3la_Nr1 ::
Sam sem na farmacevtskem področju videl precej sistemov, ki bi spadali pod Invictusov opis.
Pa so bili kupljeni v zadnjih dveh letih ampak so totalni kupček govna. Stvar pa je da niti nimaš izbire, tisti sistem je pač nek del na aparatu/stroju ki je vreden miljone in ker je v farmaciji vsako spremembo treba certificirat in validirat se tega vsi otepajo.
Verjamem pa da obstaja tudi embeded scena kjer so stvari urejene, čeprav avtomobilske industrije ne bi dajal ravno za zgled po izdelkih sodeč. Lahko da so začeli na veliko vlagat v izboljšave in bomo videli rezultate v naslednjih letih ampak trenutno pa še nebi rekel da so najbolši zgled.
V mislih imam ogromno novic kako na easy pohekat avto, razni zajebi z 40bitni kriptiranji ključev, vmesniki infotainment sistemov,...
Ampak kot rečeno lahko da bomo v bližnji prihodnosti deležni velikih izboljšav.
Pa so bili kupljeni v zadnjih dveh letih ampak so totalni kupček govna. Stvar pa je da niti nimaš izbire, tisti sistem je pač nek del na aparatu/stroju ki je vreden miljone in ker je v farmaciji vsako spremembo treba certificirat in validirat se tega vsi otepajo.
Verjamem pa da obstaja tudi embeded scena kjer so stvari urejene, čeprav avtomobilske industrije ne bi dajal ravno za zgled po izdelkih sodeč. Lahko da so začeli na veliko vlagat v izboljšave in bomo videli rezultate v naslednjih letih ampak trenutno pa še nebi rekel da so najbolši zgled.
V mislih imam ogromno novic kako na easy pohekat avto, razni zajebi z 40bitni kriptiranji ključev, vmesniki infotainment sistemov,...
Ampak kot rečeno lahko da bomo v bližnji prihodnosti deležni velikih izboljšav.
Smurf ::
Enake pomisleke lahko najdes v prav vsaki industriji. V vsaki industriji imas celoten spekter od zelo zanic do zelo dobrih implementiranih stvari.
TheBlueOne ::
Enake pomisleke lahko najdes v prav vsaki industriji. V vsaki industriji imas celoten spekter od zelo zanic do zelo dobrih implementiranih stvari.
Tako je. Ne mores mimo tega, da je najvisja tehnologija tocno v teh industrjah. Nihce ne trdi, da je vse popolno, ampak ce hoces imeti opravka z zadnjimi moznimi tehnologijami jih najdes tam. Tudi sam poznam kolikor hoces primerov, ko je tudi v automotive prislo kaksna podpovprecno implementirana zadeva. Ampak sam izbor tehnologij, pa je praviloma predpisan in nikakor ni zastarel. Automotive je posebej znan, da dosti hitro posodablja, ko se menjujejo modeli, ker se vse zgoni do konca. Od robotov, do ostale mehanike in ko pride kaj novega ima vedno vse najnovejse, kar za sabo potegne tudi IT branzo.
thramos ::
Zeeeeeeh. Preveč IT in poslovne informatike se je razpaslo v tem threadu. Raznih front in back endov ali CI DevOpsov, pa tudi ne obrajtam preveč. Samo naj mi kdo ob tem še lean in agile omeni, pa dobim ošpice.
Se kdo ukvarja s čem zanimivejšim, na primer automotive, aerospace & defense, medical ali industrial področji? Ali kdo resnično obrača svet in življenje posameznikov na bolje?
Sicer ne delam v takšni branži, ampak predvidevam, da imajo v (dobrem) razvoju aerospace & defense & whatever pošlihtane zadeve in s tem prostor tudi za DevOps pozicije. Recimo te.
Kaj oz. kdo dejansko obrača svet na bolje, pa je stvar debate.
Kam3la_Nr1 ::
Za automotive težko rečem, ker ne poznam.
Za farmacijo pa je bilo pogosto tako, da naprava/stroj pač HW del je že bil state of the art. Sam IT del tistega pa daleč od tega.
Zastareli OS-i spodaj, slaba konfiguracija le tega, slaba integracija v ostalo okolje oz. take zahteve da boh pomagej, ...
Za farmacijo pa je bilo pogosto tako, da naprava/stroj pač HW del je že bil state of the art. Sam IT del tistega pa daleč od tega.
Zastareli OS-i spodaj, slaba konfiguracija le tega, slaba integracija v ostalo okolje oz. take zahteve da boh pomagej, ...
BigWhale ::
Sem delal na embedded včasih, danes je to precej manj aktualno. Vsaj zame. Pa sem hardveraš. Oz. sem bil. Škoda da prej nisem šel v poslovni svet IT. Bi bil bolj finančno stabilen...
Ce ti mislis, da je 'poslovni svet IT' kaj bolje od tega kar si opisal, potem je ze skrajni cas, da zlezes iz svojega mehurja in pogledas v svet.
TheBlueOne ::
Kam3la_Nr1 je izjavil:
Za automotive težko rečem, ker ne poznam.
Za farmacijo pa je bilo pogosto tako, da naprava/stroj pač HW del je že bil state of the art. Sam IT del tistega pa daleč od tega.
Zastareli OS-i spodaj, slaba konfiguracija le tega, slaba integracija v ostalo okolje oz. take zahteve da boh pomagej, ...
Ce ze hoces tehnicno zakaj... :)
Kaj smatras kot IT del? OSja se ne menja, ker ni vazen, mora samo delati. Kaj smatras kot slabo integracijo v okolje? Praviloma stroji ne porocajo kaj vec kot kaj so proizvedli ter kdaj. Ali je prisoten kaksen MES sistem ali enostavno podatkovne baze je stvar posameznega primera. Praviloma industrijski PC pride z tocno dolocenim OSom in se ga nikoli ne spremeni, ker zna biti sranje z gonilniki, ki so lahko napisani posebej za stroj.
Kar se tice komunikacije je vecplastna. Vornostni del ima popolnoma svoj sistem in komunikacijo, druge "plasti" pa lahko teoreticno gredo preko kaksnega PCja, ampak praviloma je se tretji sistem PLC, ki vodi masino, potem na vrhu pa nek PC, praviloma samo za vizualizacijo, ki pa je seveda narejena za tocno dolocen runtime, ki morda ne dela na vsakem OSu....
Kam3la_Nr1 ::
Kot IT del smatram obični x86 PC obešen na samo napravo. In to popolnoma standarden OEM thin client, ki ga lahko kupim tudi sam.
OS - vanilla Windows Embedded Standard 2009 (praktično xp sp3), enajblani vsi nepotrebni servisi, standardna gesla ki jih ne smeš zamenjati, nobenga posodabljanja sistema, brez firewalla, ...
Sama aplikacija pa rabi layer2 povezljivost do mgmt serverja bohnedaj kaj različni subneti, za file share kamor odlaga rezultate lahko vpišeš samo IP (kdo bi uporabljal dns ???), isto velja za SQL, dodaten bonus če želi auth z "sa" uporabnikom, login v aplikacijo preko LDAP userjev ampak spet lahko vneseš samo en IP ldap serverja.
To so cvetke, ki mi prve padejo na pamet :)
Edit: pa še ena ljuba kategorija :D
SW, ki bi moral teči kot servis ampak je ubistvu GUI aplikacija, kar zahteva da je nek uporabnik prijavljen in potem se zgodi da pomotoma kdo odjavi sejo ali pa se sistem rebootne in mora operater še poskrbeti da se prijavi in ročno zažene aplikacijo.
Seveda se tak sistem da v ločeno mrežo in zaščiti pred vsem grožnjam, ampak vseeno daleč od tega da bi lahko rekel da je dobro narejen. Tudi vem kaj je vzrok, vsaka sprememba v farmaciji je komplicirana in zahteva kup verifikacij in goro papirja in zato se zadeve spreminjajo počasi.
OS - vanilla Windows Embedded Standard 2009 (praktično xp sp3), enajblani vsi nepotrebni servisi, standardna gesla ki jih ne smeš zamenjati, nobenga posodabljanja sistema, brez firewalla, ...
Sama aplikacija pa rabi layer2 povezljivost do mgmt serverja bohnedaj kaj različni subneti, za file share kamor odlaga rezultate lahko vpišeš samo IP (kdo bi uporabljal dns ???), isto velja za SQL, dodaten bonus če želi auth z "sa" uporabnikom, login v aplikacijo preko LDAP userjev ampak spet lahko vneseš samo en IP ldap serverja.
To so cvetke, ki mi prve padejo na pamet :)
Edit: pa še ena ljuba kategorija :D
SW, ki bi moral teči kot servis ampak je ubistvu GUI aplikacija, kar zahteva da je nek uporabnik prijavljen in potem se zgodi da pomotoma kdo odjavi sejo ali pa se sistem rebootne in mora operater še poskrbeti da se prijavi in ročno zažene aplikacijo.
Seveda se tak sistem da v ločeno mrežo in zaščiti pred vsem grožnjam, ampak vseeno daleč od tega da bi lahko rekel da je dobro narejen. Tudi vem kaj je vzrok, vsaka sprememba v farmaciji je komplicirana in zahteva kup verifikacij in goro papirja in zato se zadeve spreminjajo počasi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Kam3la_Nr1 ()
TheBlueOne ::
Tocno tako, kakor pises, ampak ne pomeni, da je slabo narejen. :)
Lahko bi razlagal za vsako tocko, zakaj mora biti tako, bom kratek in recem, zal ne gre drugace. Sem pa imel redne seanse z ITjem, ko jim je bilo treba razlagat, zakaj je tako kot je. Pa ne samo zaradi papirjev tudi zaradi tehnicnih vidikov. V smislu industrije ni najbolj moderno nekaj kar ima najnovejsi Windows.
Lahko bi razlagal za vsako tocko, zakaj mora biti tako, bom kratek in recem, zal ne gre drugace. Sem pa imel redne seanse z ITjem, ko jim je bilo treba razlagat, zakaj je tako kot je. Pa ne samo zaradi papirjev tudi zaradi tehnicnih vidikov. V smislu industrije ni najbolj moderno nekaj kar ima najnovejsi Windows.
Invictus ::
Res ti pa pomaga, ko ti nek razvijalec opreme za proizvodnjo vgradi v stroj računalnik,
- ki dela na Windows 95,
- ima dimezije plate, ki jih že zdavnaj ne delajo,
- uporablja protokole, ki so zastareli (TokenRing npr.),
- upgradov OSa ni, saj ni na mreži, oz. saj komunicira samo z njihovo serverskim softverom, kao...
- novi, supported verzija odpade, ker njihov software ne dela zaradi uporabe nekih čudnih funkcij iz časa DOSa...
- da ne govorim o uporabi IP naslovov v softveru namesto DNS imen...
Ko taka stvar crkne, stane en jebeni PC 15.000 EUR.
Vem, ker smo v veliki slovenski firmi sterali proizvodne ITjevce na standarde globalnega podjetja. Na koncu smo bili pa vsi srečni. Mi, ker je bilo vse pod kontrolo, in oni, ker so imeli manj dela z infrastrukturo.
Security in dober softverski razvoj je praktično odsoten v vsakem podjetju, ki se ukvarja s kako veliko mašinerijo. Preprosto ni njihov core biznis in ne poznajo zadev.
- ki dela na Windows 95,
- ima dimezije plate, ki jih že zdavnaj ne delajo,
- uporablja protokole, ki so zastareli (TokenRing npr.),
- upgradov OSa ni, saj ni na mreži, oz. saj komunicira samo z njihovo serverskim softverom, kao...
- novi, supported verzija odpade, ker njihov software ne dela zaradi uporabe nekih čudnih funkcij iz časa DOSa...
- da ne govorim o uporabi IP naslovov v softveru namesto DNS imen...
Ko taka stvar crkne, stane en jebeni PC 15.000 EUR.
Vem, ker smo v veliki slovenski firmi sterali proizvodne ITjevce na standarde globalnega podjetja. Na koncu smo bili pa vsi srečni. Mi, ker je bilo vse pod kontrolo, in oni, ker so imeli manj dela z infrastrukturo.
Security in dober softverski razvoj je praktično odsoten v vsakem podjetju, ki se ukvarja s kako veliko mašinerijo. Preprosto ni njihov core biznis in ne poznajo zadev.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Kam3la_Nr1 ::
Tukaj se pač ne strinjam s tabo, aplikacija že opravlja svoje delo, je pa za današnje čase slabo narejena oz. se ji pozna XY let zgodovine. Pa ne zagovarjam da bi moralo biti vse najnovejše ampak dosti stvari je samo posledica dolge zgodovine in zapletenih birokratskih postopkov, ki vzamejo voljo do resne izboljšave.
TheBlueOne ::
@Invictus, nove masine imajo nove sisteme, problem so starejse.
@Kam3la_Nr1, ti stroj gledas s stalisca ITja, jaz gledam celoto. Recimo pride IT in razlozi, da je vajen, da so zadeve bolj sodobne. Ampak v stroju ni samo tisti PC, problem je, da verjetno tam nekaj, kar za novejse niti nima gonilnikov, kaj sele posebnega software. Potem lahko pride PLC programer, ki pove, da ni vajen tako starih PLCjev. Pri softwaru za programiranje in upravljanje PLCjev je dejansko se mnogo huje, kot pri ITju in winsih. Potem pride se programer Varnostnega PLCja, s podobno problematiko.
Tako, da imam potem za vsak star stroj tri fronte samo od programerjev:
- IT pri Vizualizaciji
- PLC programerji
- Varnostni PLC Programerji
Potem pride se kaksen vzdrzevalec ali konstrukter in pove, da je na njegovem podrocju dosti podobno. Morda kaksen frekvencnik... To je galvni razlog, da se vsem rece ne, dokler ni nujno ali pa ne prinese dokazljivih benifitov, potem pa se poracuna.
In ja, vsak ima prav in vsako zadevo se teoreticno da posodobit, ampak je drag in dolgotrajen proces.
To da je prevec birokracije je tako tako. Zna biti, da recejo, da imajo mir. Birokracija tukaj ni grozen problem, dokler se ne dotaknes sistema, ki fura masino, to pa je praviloma PLC ter mehanika. Ce tisti PC ne dela, je stroj verjetno vseeno sposoben delati, je sicer verjetno onemogoceno in nima smisla ampak teoreticno praviloma gre. Sele ko se dotaknes vanostnih zadev, ki so locene, ter mehanike je treba zadeve na novo certificirati. Ce to naredi podjetje, ki je naredilo stroj samo izdajo nov CE, dokumentacijo ter podpisejo.
Ce spremenis kaksen kabel ipd. pac spremenijo stran ali dve v E-planu...
@Kam3la_Nr1, ti stroj gledas s stalisca ITja, jaz gledam celoto. Recimo pride IT in razlozi, da je vajen, da so zadeve bolj sodobne. Ampak v stroju ni samo tisti PC, problem je, da verjetno tam nekaj, kar za novejse niti nima gonilnikov, kaj sele posebnega software. Potem lahko pride PLC programer, ki pove, da ni vajen tako starih PLCjev. Pri softwaru za programiranje in upravljanje PLCjev je dejansko se mnogo huje, kot pri ITju in winsih. Potem pride se programer Varnostnega PLCja, s podobno problematiko.
Tako, da imam potem za vsak star stroj tri fronte samo od programerjev:
- IT pri Vizualizaciji
- PLC programerji
- Varnostni PLC Programerji
Potem pride se kaksen vzdrzevalec ali konstrukter in pove, da je na njegovem podrocju dosti podobno. Morda kaksen frekvencnik... To je galvni razlog, da se vsem rece ne, dokler ni nujno ali pa ne prinese dokazljivih benifitov, potem pa se poracuna.
In ja, vsak ima prav in vsako zadevo se teoreticno da posodobit, ampak je drag in dolgotrajen proces.
To da je prevec birokracije je tako tako. Zna biti, da recejo, da imajo mir. Birokracija tukaj ni grozen problem, dokler se ne dotaknes sistema, ki fura masino, to pa je praviloma PLC ter mehanika. Ce tisti PC ne dela, je stroj verjetno vseeno sposoben delati, je sicer verjetno onemogoceno in nima smisla ampak teoreticno praviloma gre. Sele ko se dotaknes vanostnih zadev, ki so locene, ter mehanike je treba zadeve na novo certificirati. Ce to naredi podjetje, ki je naredilo stroj samo izdajo nov CE, dokumentacijo ter podpisejo.
Ce spremenis kaksen kabel ipd. pac spremenijo stran ali dve v E-planu...
Invictus ::
Kam3la_Nr1 je izjavil:
Tukaj se pač ne strinjam s tabo, aplikacija že opravlja svoje delo, je pa za današnje čase slabo narejena oz. se ji pozna XY let zgodovine. Pa ne zagovarjam da bi moralo biti vse najnovejše ampak dosti stvari je samo posledica dolge zgodovine in zapletenih birokratskih postopkov, ki vzamejo voljo do resne izboljšave.
Sam meni je to vse znano.
Problem je v sami osnovi, ki je zanič...
Zgodovinski razlogi, ki se vlečejo zadnjih 30 let... Firma pa nima ne jajc, ne resourcov, ne volje, in ne znanja, da bi se lotila spremembe.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: TheBlueOne ()
Tody ::
Ker? Zato da boš ti vlekel svojih 600 eur na dan? Ne diraj lava dok spava, če se bo pa zbudu bomo pač takrat bežal :)
Član uprave: Kaj bomo s tem dobili ko bomo spremenili X v Y
It guy: modernejšo zasnovo, bolj varno zadevo...
Član uprave: pa bomo zato kaj privarčevali pri stroških?
It guy: Ne, ampak bo bolj varno, in bla bla bla
Član uprave: koliko pa nas bo stalo?
It guy: 2 leti dela, 100.000 za licence
Član uprave: Tamle so vrata, hvala lepa :)
Član uprave: Kaj bomo s tem dobili ko bomo spremenili X v Y
It guy: modernejšo zasnovo, bolj varno zadevo...
Član uprave: pa bomo zato kaj privarčevali pri stroških?
It guy: Ne, ampak bo bolj varno, in bla bla bla
Član uprave: koliko pa nas bo stalo?
It guy: 2 leti dela, 100.000 za licence
Član uprave: Tamle so vrata, hvala lepa :)
TheBlueOne ::
Zgodovinski razlogi, ki se vlečejo zadnjih 30 let... Firma pa nima ne jajc, ne resourcov, ne volje, in ne znanja, da bi se lotila spremembe.
Pa ni ravno tako. Nihce nima neomejenih resursov vlkjucno z znanjem. Na kocnu geldas, da stvar dela, ter kako dobro dela in se zgolj na osnovi tega odlocas. Perfektnih strojev iz stalisca vsakega programerja ne bo nikoli, ker v taksni obliki kot so, dosegajo ustrezne kriterije produktivnosti in zanesljivosti. Vsak odstotek vec, kar smo meli v orazarstvu, kjer so doloceni stvari res perfekcija pa stane prizadeto veliko in se praviloma drugje enostavno ne izplaca.
Sem videl Nemske, Svicarske, Japonske stroje vrhunskih proizvajalcev, vedno ista zgodba.
V smislu zanesljivosti ter produktivnosti verjetno posodobitev ne prinese nic, ceprav je morda standard za ITjevce ter tega, kar poznajo. Kakor pa pravim, dalec ni edina fronta o kateri lahko govoris na tak nacin.
Invictus ::
Dokler si v branži brez inšpekcij, si lahko to privoščiš.
Ko moraš biti certificiran in zagotavljati določene varnostne politike ter to tudi dokazati, pa ni več tako preprosto...
Ko moraš biti certificiran in zagotavljati določene varnostne politike ter to tudi dokazati, pa ni več tako preprosto...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Kam3la_Nr1 ::
Čemur ti praviš PLC je pogosto povsem navaden x86 OEM PC z rs-232 portom. In celotna aplikacija, ki bere podatke iz tega porta/portov, posreduje zbrane podatke naprej, omogoča vizualizacijo teh podatkov in samo konfiguracijo naprave je pač en monoliten blob z 20 let zgodovine.
Taka stvar ima ogromno prostora za izboljšave in je daleč od kakršnekoli varnosti, dobrih praks, ...
Jaz se zavedam da je ta računalnik samo zelo majhne del stroja ki je zelo drag in kompleksen pa tudi delal bo mnogo dlje kot je kateri koli OS aktualen. Ampak to ne spremeni dejstva da je pač cel ta zraven navešeni PC pogosto afterthough navešen zravn na koncu po liniji najmanšega odpora.
Dela svojo nalogo in to dela očitno dovolj dobro ampak nikakor in nikoli pa ne sprejmem da je narejen po kakršnih koli dobrih praksah.
- OS brez security popravkov
- v OS image zapečena gesla, ki se jih ne da in ne sme spremeniti
- neuporaba DNS, funtime ko se karkoli menja
- monoliten blob od palikacije ki teče samo pod prijavljenim uporabnikom in ista aplikacija deluje v XY vlogah glede na nek switch
- uporaba preveč priviligiran accountov, ker tako najlaže pripravis stvar da dela
Pa tudi zanesljivost bi bila lahko boljša ampak ne podpira recimo SQL clustrov, FS ne more bit DFS, LDAP samo en server, ubistvu ima polno single point možnosti da faila.
Overall stvar deluje oz. je good enough. Povsem razumem to.
Moja poanta je samo da ti sistemi so daleč o kakih dobrih praks in sodobnosti.
Upam pa da bo automotive industrija v smislu končnih izdelkov boljša glede tega, sploh z tem siljenjem da je avto povezan v splet.
Taka stvar ima ogromno prostora za izboljšave in je daleč od kakršnekoli varnosti, dobrih praks, ...
Jaz se zavedam da je ta računalnik samo zelo majhne del stroja ki je zelo drag in kompleksen pa tudi delal bo mnogo dlje kot je kateri koli OS aktualen. Ampak to ne spremeni dejstva da je pač cel ta zraven navešeni PC pogosto afterthough navešen zravn na koncu po liniji najmanšega odpora.
Dela svojo nalogo in to dela očitno dovolj dobro ampak nikakor in nikoli pa ne sprejmem da je narejen po kakršnih koli dobrih praksah.
- OS brez security popravkov
- v OS image zapečena gesla, ki se jih ne da in ne sme spremeniti
- neuporaba DNS, funtime ko se karkoli menja
- monoliten blob od palikacije ki teče samo pod prijavljenim uporabnikom in ista aplikacija deluje v XY vlogah glede na nek switch
- uporaba preveč priviligiran accountov, ker tako najlaže pripravis stvar da dela
Pa tudi zanesljivost bi bila lahko boljša ampak ne podpira recimo SQL clustrov, FS ne more bit DFS, LDAP samo en server, ubistvu ima polno single point možnosti da faila.
Overall stvar deluje oz. je good enough. Povsem razumem to.
Moja poanta je samo da ti sistemi so daleč o kakih dobrih praks in sodobnosti.
Upam pa da bo automotive industrija v smislu končnih izdelkov boljša glede tega, sploh z tem siljenjem da je avto povezan v splet.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Kam3la_Nr1 ()
111111111111 ::
TheBlueOne ::
@Kam3la_Nr1
Tezko verjamem, da je v kaksnem stroju namesto PLCja PC z rs-232. Verjetno ga RS232 port povezuje PC s PLCjem, kar pa vem, da je mozno ampak v praksi se nisem videl. Ponadadi je kaksen BUS. Ce je tako kot pravis, potem to ni nek industrijski standard. Tudi stroj mora biti zelo zelo simpl, da bi slo s PCjem in rs232,
Stroj ima praviloma dosti mehanike, kar pomeni dosti IO kartic, ki jih praviloma vodi PLC. RS232 bi moral potem biti vezan na nek IO otok, kar tudi tezko verjamem.
Kaj ti tece na Monitorju? V Sloveniji, kjer dominira Siemens imas praviloma vizualizacijo WinCC (runtime) povezan s Siemensovim PLCjem.
Tezko verjamem, da je v kaksnem stroju namesto PLCja PC z rs-232. Verjetno ga RS232 port povezuje PC s PLCjem, kar pa vem, da je mozno ampak v praksi se nisem videl. Ponadadi je kaksen BUS. Ce je tako kot pravis, potem to ni nek industrijski standard. Tudi stroj mora biti zelo zelo simpl, da bi slo s PCjem in rs232,
Stroj ima praviloma dosti mehanike, kar pomeni dosti IO kartic, ki jih praviloma vodi PLC. RS232 bi moral potem biti vezan na nek IO otok, kar tudi tezko verjamem.
Kaj ti tece na Monitorju? V Sloveniji, kjer dominira Siemens imas praviloma vizualizacijo WinCC (runtime) povezan s Siemensovim PLCjem.
Kam3la_Nr1 ::
TheBlueOne je izjavil:
@Kam3la_Nr1
Tezko verjamem, da je v kaksnem stroju namesto PLCja PC z rs-232. Verjetno ga RS232 port povezuje PC s PLCjem, kar pa vem, da je mozno ampak v praksi se nisem videl. Ponadadi je kaksen BUS. Ce je tako kot pravis, potem to ni nek industrijski standard. Tudi stroj mora biti zelo zelo simpl, da bi slo s PCjem in rs232,
Stroj ima praviloma dosti mehanike, kar pomeni dosti IO kartic, ki jih praviloma vodi PLC. RS232 bi moral potem biti vezan na nek IO otok, kar tudi tezko verjamem.
Kaj ti tece na Monitorju? V Sloveniji, kjer dominira Siemens imas praviloma vizualizacijo WinCC (runtime) povezan s Siemensovim PLCjem.
Lahko so še kakšni vmesni kontrolerji kje, ampak tista stvar ki sem jo jaz videl je bil mislim da HP-jev thin client zaprt v kovinsko ohišje in zraven nek rugged monitor in tipkovnica.
Za aplikacijo stoji neko nemško podjetje, pa ni siemens. Podatke ki jih zbere odlaga nekaj v SQl in nekaj na file share. Ista aplikacija teče tudi na nekem "master" PC-ju od koder se lahko povežeš na posamezne stroje in vidiš isto kot če bi delal neposredno na stroju.
Iz stroja je v preostali svet peljal samo en ethernet kabel iz tega računalnika.
TheBlueOne ::
Skoraj sigurno je samo za vizualizacijo. Ce si radoveden odpri elektro omarico in verjetno bos zagledal PLC. ;)
Kar opisujes mi disi na Cimplicity CimView. To bi bila navezava GE in Fanuca. V tem primeru ima 99% sigurno se plc, zgoraj pa ni Rs232 ampak MODBUS. Je isti konektor. Ce je tako, potem je tudi licenca vezana na Hardware in jo je malo tricky prenasat.
Kar opisujes mi disi na Cimplicity CimView. To bi bila navezava GE in Fanuca. V tem primeru ima 99% sigurno se plc, zgoraj pa ni Rs232 ampak MODBUS. Je isti konektor. Ce je tako, potem je tudi licenca vezana na Hardware in jo je malo tricky prenasat.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: TheBlueOne ()
Kam3la_Nr1 ::
Možno ampak ta PC je pač gnilo skonfiguriran in na njem teče aplikacija, ki bila daleč od kakega bisera in vsiljuje zahteve v okolje, ki so daleč od dobrih praks.
In čez 10 let ko bo stroj še povsem normalno uporaben bo ta PC že 9 let nepodprt kar pomeni še bolj (ne)varno konfiguracijo za FS, poganjanje takrat verjetno že nepodprtega SQL-a (že sedaj uradno podpira samo 2012) in tako dalje.
Seveda se da to na ločeno omrežje ampak ker so stvari prepletene se potem tudi v to omrežje spušča vedno več komunikacij in počasi ratuje vedno več možnosti da bo šlo kaj narobe.
In čez 10 let ko bo stroj še povsem normalno uporaben bo ta PC že 9 let nepodprt kar pomeni še bolj (ne)varno konfiguracijo za FS, poganjanje takrat verjetno že nepodprtega SQL-a (že sedaj uradno podpira samo 2012) in tako dalje.
Seveda se da to na ločeno omrežje ampak ker so stvari prepletene se potem tudi v to omrežje spušča vedno več komunikacij in počasi ratuje vedno več možnosti da bo šlo kaj narobe.
TheBlueOne ::
Pa ni neke nevarnosti. Problem je, da se zna zgoditi, da je hardware discontinued. Ce bos posodobil PC zna biti, da bo treba tudi kupiti nove licence, kar je hitro nekaj kEUR potem pa se zamenjati PLC, ker je dejasko bolj kriticna komponenta kot Viewer, programe zanj je treba prilagoditi ali deloma novo napisati. Ce progrmerjev ni vec, racunaj na ca. 30kEUR ali vec za posodobitev. Odvisno od starosti sistema. Vecinski strosek reprogramiranje. :) Pa to ti nastevam jaz na suho, tisti, ki bo prevzel projekt bo nasel se kaj. Ce bo treba dati nov CE in ti zadevo dela kdo drug racunaj se na kaksne 10kEUR... Pa to predvidevam slo cene. Kjer delam jaz bi bilo bolj drago.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: TheBlueOne ()
Invictus ::
Ni problem toliko v sami nevarnosti stroja za ostale, ampak predvsem bojazen, da 1x tega stroja ne boš mogel več uporabljati zaradi zastarelih tehnologij, oz. boš moral vzdrževati vzporedno infrastrukturo za nek stroj.
MS je že ukinil podporo za starejše share diske...
MS je že ukinil podporo za starejše share diske...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
poweroff ::
Dokler si v branži brez inšpekcij, si lahko to privoščiš.
Ko moraš biti certificiran in zagotavljati določene varnostne politike ter to tudi dokazati, pa ni več tako preprosto...
Pač napišeš kup pravilnikov. Inšpektorji tako ali tako zadeve še manj poznajo in gledajo večinoma samo papirje.
sudo poweroff
Invictus ::
V JU to še deluje.
V mednarodnem podjetju z mednarodnimi inšpekcijami to pač ne gre...
V mednarodnem podjetju z mednarodnimi inšpekcijami to pač ne gre...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
TheBlueOne ::
Ni problem toliko v sami nevarnosti stroja za ostale, ampak predvsem bojazen, da 1x tega stroja ne boš mogel več uporabljati zaradi zastarelih tehnologij, oz. boš moral vzdrževati vzporedno infrastrukturo za nek stroj.
MS je že ukinil podporo za starejše share diske...
To se ne upravici prenove in kakor sem povedal ni glavni problem v smislu zastarelosti. Se pa ne da posplosevati, vsak primer je treba natancno preuciti. Moras pa se zavedati, da je del posodobitve s stani ITja dalec najlazji, vse ostalo terja prilagajanja obsotojecega softwara in hardwara, kar je za razliko od IT zadev zelo drago in lahko brez problema preseze vrednost stroja, kakor tudi vrednost novega stroja, kjer je vse "up to date". Razlog je, da je nov stroj praviloma bolj serijski produkt, star updatan stroj pa je frenkenstein novega in starega, kar se praviloma ne izkaze za najbolj stabilno.
TheBlueOne ::
Dokler si v branži brez inšpekcij, si lahko to privoščiš.
Ko moraš biti certificiran in zagotavljati določene varnostne politike ter to tudi dokazati, pa ni več tako preprosto...
Pač napišeš kup pravilnikov. Inšpektorji tako ali tako zadeve še manj poznajo in gledajo večinoma samo papirje.
Deloma drzi, ker na papirjih je nekdo podpisal, da stroj ustreza vsem kriterijem. Ce je nesreca in se ugotovi, da temu ni tako, bo v prvi vstri nasankal tisti, ki je podpisan, v drugi vrsti pa podjetje, ki ga lahko zaradi taksnih mahinacij tudi zacasno zaprejo. Ce se preiskavi ugotovi, da so za prakso vedele vse instance je to dejansko lahko tretirano kot kaznivo dejanje, ki nosi poleg odskodninske odgovornosti tudi kazni povezane s tem, tudi zaporne.
poweroff ::
V JU to še deluje.
V mednarodnem podjetju z mednarodnimi inšpekcijami to pač ne gre...
Smo videli v primeru Dizelgate... kjer stvar ni leaknila zaradi dobrega dela inšpekcij.
sudo poweroff
Isotropic ::
TheBlueOne je izjavil:
Vsak odstotek vec, kar smo meli v orazarstvu, kjer so doloceni stvari res perfekcija pa stane prizadeto veliko in se praviloma drugje enostavno ne izplaca.
kaj recimo pa?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Isotropic ()
TheBlueOne ::
Disproporcionalni velik inhouse inzeniring, ker samo tako lahko bolj sproti posodabljas masinerijo. Cilj je, da izboljsujes natancnost, lahko menjas tehnologije, ce se pojavi kaj boljsega...
Inspekcija ne more najti vsega. Govoris, kakor da je dieselgate bil poceni. Poglej si kaj ke VW doletelo. Direktor je ce se ne motim sel sedet za sedem let.
V JU to še deluje.
V mednarodnem podjetju z mednarodnimi inšpekcijami to pač ne gre...
Smo videli v primeru Dizelgate... kjer stvar ni leaknila zaradi dobrega dela inšpekcij.
Inspekcija ne more najti vsega. Govoris, kakor da je dieselgate bil poceni. Poglej si kaj ke VW doletelo. Direktor je ce se ne motim sel sedet za sedem let.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: TheBlueOne ()
Isotropic ::
a tudi sami stroji za rezkanje itd. ali "samo" avtomatizacija (npr. strega in montaža)?
Invictus ::
TheBlueOne je izjavil:
Deloma drzi, ker na papirjih je nekdo podpisal, da stroj ustreza vsem kriterijem. Ce je nesreca in se ugotovi, da temu ni tako, bo v prvi vstri nasankal tisti, ki je podpisan, v drugi vrsti pa podjetje, ki ga lahko zaradi taksnih mahinacij tudi zacasno zaprejo. Ce se preiskavi ugotovi, da so za prakso vedele vse instance je to dejansko lahko tretirano kot kaznivo dejanje, ki nosi poleg odskodninske odgovornosti tudi kazni povezane s tem, tudi zaporne.
Recimo, Lek je kljub papirologiji padel na FDA inšpekciji leta 2001/2 nekje?!?! ne vem točnega leta...
Ker niso mogli (jim niso dovolili) vstopiti na ameriški trg, so tisto leto izgubili milijardo dolarjev prometa.
Toliko o nabijanju Mathiassa...
V JU to še deluje.
V mednarodnem podjetju z mednarodnimi inšpekcijami to pač ne gre...
Smo videli v primeru Dizelgate... kjer stvar ni leaknila zaradi dobrega dela inšpekcij.
Se vidi, da v življenju nisi videl prave regulirane proizvodnje v mednarodni firmi...
Ki prodaja po celem svetu...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Invictus ()
TheBlueOne ::
TheBlueOne ::
@Invictus, FDA kolikor vem ne gleda toliko skladnosti pri strojih. To pocne moja v farma industriji in se ni tarnala okoli masinerije. Lahko pades tudi zaradi marsicesa drugega kakor skladnosti strojnega parka, za slednje niti ne vem kako tocno je. Ti poznas vedno vse detajle ali vleces zakljucke 5% podatki 95% predpostavke? Ampak v zadnjih nekaj postih zadanes tocno podrocja, ki jih poznam posredno ali neposredno. :)
Invictus ::
Dejstvo je, da sem delal na tem.
Lahko je nekaj sprememb, ampak mislim da smo malo zašli...
Od security strojev in njihove zastarelosti, do inšpekcij
.
Pač neki levaki vedno uspejo narediti spin-off
.
Drugače pa zna biti za enega IT sistemca področje proizvodnje zelo zabavno, saj tam najdeš rešitve, ki
- so včasih neverjetno butaste (pač posledica nesodelovanja v firmi in ponavadi tudi neznanja)
- so "arheološke" v smislu starih protokolov in mašin
- včasih so pa zadeve prav originalno izvedene
- serijska komunikacija (RS-485/232) in milijon adapterjev na ethernet (done that), poleg zafrkavanja z RJ-45,DB-9, DB-25, ko nihče ne ve kateri pini so pomembni za sam stroj...
Na srečo imajo danes že PLC Ethernet. Vsaj tisti iz stroja ven
.
Zna biti delo tam bistveno bolj zanimivo (če imaš dovolj širok spekter znanja) in tudi zabavno. Na čase pa naporno, ko moraš strojniku razložiti prednosti VLANov. In zakaj za hudiča ima on v svojem desktopu 2 mrežni kartici .
Lahko je nekaj sprememb, ampak mislim da smo malo zašli...
Od security strojev in njihove zastarelosti, do inšpekcij
. Pač neki levaki vedno uspejo narediti spin-off
.Drugače pa zna biti za enega IT sistemca področje proizvodnje zelo zabavno, saj tam najdeš rešitve, ki
- so včasih neverjetno butaste (pač posledica nesodelovanja v firmi in ponavadi tudi neznanja)
- so "arheološke" v smislu starih protokolov in mašin
- včasih so pa zadeve prav originalno izvedene
- serijska komunikacija (RS-485/232) in milijon adapterjev na ethernet (done that), poleg zafrkavanja z RJ-45,DB-9, DB-25, ko nihče ne ve kateri pini so pomembni za sam stroj...
Na srečo imajo danes že PLC Ethernet. Vsaj tisti iz stroja ven
.Zna biti delo tam bistveno bolj zanimivo (če imaš dovolj širok spekter znanja) in tudi zabavno. Na čase pa naporno, ko moraš strojniku razložiti prednosti VLANov
. In zakaj za hudiča ima on v svojem desktopu 2 mrežni kartici . "Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
TheBlueOne ::
Na srečo imajo danes že PLC Ethernet. Vsaj tisti iz stroja ven
Zna biti delo tam bistveno bolj zanimivo (če imaš dovolj širok spekter znanja) in tudi zabavno. Na čase pa naporno, ko moraš strojniku razložiti prednosti VLANov
Ti pa delas v nekih substandardnih podjetjih (subsubsubstandardnih). Jaz kaksenga klasicnega BUSa nisem videl v novih strojih vsaj pet let (razen, zelo specificne zadeve). In zakaj dve mrezni na desktopu? Kaj pridobis s tem? Ena je vec kot dovolj, da se lahko povezes na PLC in obenem surfas po netu. Drugo je industrijski PC, ki pa ima tako ali tako vec "mreznih".
Recimo, da poznam kaksne 20 podjetij za strojegradno in avtomatizacijo, nekatera dosti majhna in lahko recem, da vsi developerji tocno vedo, kaj je prednost cesa. Nek ITjevec ne seze niti do kolen, ker ni njegovo podrocje. Ce pa pozna vse te zadeve, pa mora biti to podrocje vsaj njegov hobi in ima prevec casa. Ali dejansko menis, da je tvoje znanje mati vseh drugih in se avtomatsko poznas pocez?
Invictus ::
Vau, pomiri se.
Očitno sem spet dregnil v sveto okolje strojništva in elektra, kjer IT svet tako ali tako sovražijo, da ne govorimo programerski.
Ker jim non stop delajo probleme z zahtevami glede mreže, pa ne morejo v firmi delati home-made rešitev... Ali pa modern razvoj software z vsemi agile, scrum zadevami, kjer dobijo kar ošpice...
Mene stroji ne zanimajo. Me pa zanima, kako se vklopijo v celotno IT infrastrukturo... In tu so stvari dostikrat predpotopne.
Sam v info, v eni nemški firmi bodo scrum začeli tudi v drugih sektorjih uporabljati, ne samo v IT...
Očitno sem spet dregnil v sveto okolje strojništva in elektra, kjer IT svet tako ali tako sovražijo, da ne govorimo programerski.
Ker jim non stop delajo probleme z zahtevami glede mreže, pa ne morejo v firmi delati home-made rešitev... Ali pa modern razvoj software z vsemi agile, scrum zadevami, kjer dobijo kar ošpice...
Mene stroji ne zanimajo. Me pa zanima, kako se vklopijo v celotno IT infrastrukturo... In tu so stvari dostikrat predpotopne.
Sam v info, v eni nemški firmi bodo scrum začeli tudi v drugih sektorjih uporabljati, ne samo v IT...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Smurf ::
Mah sej to je tipicni Invictusov vzorec, pametuje o stvareh, ki jih ne pozna (ker je vse kar ni z njem povezano itak brezveze). Zadeva rata se posebno komicna, ko izpostavi svoje izkusnje iz posameznega podrocja, ki je ponavadi zaprasena garazna firma, ali pa zadeva izpred 20 let. Potem vidis, da se pogovarjas o 2 cisto razlicnih nivojih. Ce bi kdaj videl R&D v kaksen Lockheed Martin bi videl kaj pomeni tehnolosko cudo. V bistvu bi si upal staviti da ni videl R&D niti v resni avtomobilski firmi. Nek IBM freelancer niti nima dostopa do takih podrocij, kvecjemu je kaj slisal na "piru" iz kolega, ali pa je videl tovarno v Revozu in misli, da je to to.
Scrum se ze precej casa uporablja tudi izven ITja.
Sam v info, v eni nemški firmi bodo scrum začeli tudi v drugih sektorjih uporabljati, ne samo v IT...
Scrum se ze precej casa uporablja tudi izven ITja.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smurf ()
TheBlueOne ::
@invictus, vsako mnenje je dobrodoslo, malo tecno je, ko nekdo necesa ne pozna resonira pa kakor, da je pojedel vso znanje sveta. Stil izrazanja pa deluje celo do neke mere posmehujoce. To pac ne gre. ;)
Pa ne pravim, da je pri tebi obicajno tako, se pa opravicujem, ce sem deloval ostro, ni bil taksen namen. Bi se z veseljem tudi kaj naucil.
Kar se tice, da navzen deluje predpotopno v tem dolocen smislu, pa razumem, kakor tudi, da smo offtopic. :)
Pa ne pravim, da je pri tebi obicajno tako, se pa opravicujem, ce sem deloval ostro, ni bil taksen namen. Bi se z veseljem tudi kaj naucil.
Kar se tice, da navzen deluje predpotopno v tem dolocen smislu, pa razumem, kakor tudi, da smo offtopic. :)
pegasus ::
sebastjan28 ::
Scrum se ze precej casa uporablja tudi izven ITja.Še bolje, scrum & agile & co so nastali v avtomobilskih fabrikah daljnega vzhoda in ITjevci so jih skopirali od tam.
V bistvu je inkrementalni način razvoja nastal že nekje v 50-tih. Za prva človeka, ki sta formalizirala metodologijo veljata Dr. Jeff Sutherland in Ken Schwaber. Agile Manifesto, ki velja za prelomnico je nastal leta 2001. Dokument predstavlja bolj ali manj osnovo za vse moderne agilne metode.
Individuals and Interactions over processes and tools
Working Software over comprehensive documentation
Customer Collaboration over contract negotiation
Responding to Change over following a plan
pegasus ::
Se kdo ukvarja s čem zanimivejšim, na primer automotive, aerospace & defense, medical ali industrial področji? Ali kdo resnično obrača svet in življenje posameznikov na bolje?En primer, ki mi je ravnokar prišel pod miško:
Industrija ICE ropotalnikov zahteva 500.000x pohitritev svojih simulacij, da bodo sposobni dosečt zahtevane lastnosti zgorevanja za zadovoljitev okoljskih standardov. Tako da ljubitelji ropotalnikov, lepo pljunit v roke, tu bo še za eno celo kariero dovolj dela in predvsem denarja.
poweroff ::
Recimo, Lek je kljub papirologiji padel na FDA inšpekciji leta 2001/2 nekje?!?! ne vem točnega leta...
Ker niso mogli (jim niso dovolili) vstopiti na ameriški trg, so tisto leto izgubili milijardo dolarjev prometa.
Toliko o nabijanju Mathiassa...
Ja itak!
Človek božji, ti primerjaš FDA inšpekcijo s compliancem za nek security standard? Če nisi ravno banka ali zavezan PCI-DSS, je praktično ni inšpekcije, ki bi te preverjala na tem področju. OK, zdaj je GDPR, ampak tudi tu še ni neke resne prakse.
sudo poweroff
Dpool ::
Btw guys and gals,
Ali bi se dalo mogoce obuditi anketo ponovno?
Je ze nekaj casa minilo, pa da vidimo ali napredujemo po lesticah s casom ;)
EDIT: Ceprav gledam staro anketo, je filtrirano basically samo na leta izkusenj in ne na podrocje dela. Je razlika ce si IT Support ali Programer npr, tudi pri placi je ponavadi razlika. Mogoce bi kak filter za poklice dali, seveda nekaj predefiniranih, tipicnih IT poklicev (program, support, devops, systems eng, sw arhitekt,..) .. tisti special ones pa bi imeli kategorijo 'drugo'.
LP
Ali bi se dalo mogoce obuditi anketo ponovno?
Je ze nekaj casa minilo, pa da vidimo ali napredujemo po lesticah s casom ;)
EDIT: Ceprav gledam staro anketo, je filtrirano basically samo na leta izkusenj in ne na podrocje dela. Je razlika ce si IT Support ali Programer npr, tudi pri placi je ponavadi razlika. Mogoce bi kak filter za poklice dali, seveda nekaj predefiniranih, tipicnih IT poklicev (program, support, devops, systems eng, sw arhitekt,..) .. tisti special ones pa bi imeli kategorijo 'drugo'.
LP
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Dpool ()
mason6 ::
Hipotetično: Potreboval bi nekoga za občasno urejanje manjših stvari (urejanje produkta, dodajanje slik, manjše spremembe templata) na spletni trgovini. Koliko približno znaša urna postavka za takšno delo (bruto/h, oz. neto/h)?
111111111111 ::
Hipotetično: Potreboval bi nekoga za občasno urejanje manjših stvari (urejanje produkta, dodajanje slik, manjše spremembe templata) na spletni trgovini. Koliko približno znaša urna postavka za takšno delo (bruto/h, oz. neto/h)?
Kaj misliš s tem?
Urejanje produkta in dodajanje slik, dobiš študenta primerne smeri za 6€ na uro. S tem da so slike predpripravljene ne da imaš še fotošop v mislih itd... Se pravi nekoga, ki ti zna v CMS dodati produkt in sliko.