Plače v IT industriji

kuall je 21. jul 2018 ob 18:20 izjavil:

Nič ni nesmiselno. Stvari so si podobne, stvari se da kategorizirat. Ljudje iz istih poklicev imajo nekaj skupnega, so si podobni, iz istih držav isto itd. Kdor pravi, da temu ni tako je pač neumen in močno zblojen. Primerjanje podobnosti in kategorizitanje je bistvo inteligence. Samo zato, ker ni politično moderno to delat trenutno še ne pomeni, da ni res. Za programerje lahko rečem, da so mau nesramni, radi začnejo blodit. Samo poglejte jypeta naprimer. Programeje za družbo ni ravno prijetno imeti. Po moje to pride iz tega, ker toliko sedijo za računalnikom in nimajo dovolj izkušenj z ljudmi v živo. Ko programiraš si neke vrste bog, ker ustvarjaš razne virutalne svetove in tako dobiš občutek moči/večvrednosti, ki ti stopi v glavo in se začneš potem tako obnašat še v resničnem življenju, če se nimaš pod kontrolo.
Najboljša družba so ljudje, ki imajo veliko pozitivnih izkušenj z ljudmi. V bistvu tisti, ki so si to, da bodo čimbolj priljubljeni zadali kot enega izmed življenskih ciljev in pridno delali napredek na tem celo življenje. Najslabša pa tisti, ki imajo malo izkušenj (programerji), ali tisti, ki si niso nikoli zadali ta cilj, da bodo čimbolj prijetna družba in priljubljeni ali pa tisti, ki imajo veliko slabih izkušenj z ljudmi (low class) in so to posnemali.

Seveda je nesmiselno. Stvari definirat po tistem malem % populacije. Programerji so taki in taki, tržniki taki in taki, dizajnerji taki in taki. PO mojih izkušnjah večina stereotipov ne drži. Neko posploševanje je nesmiselno in in primerno za ljudi, ki so manj razgledani. Sodeloval sem s programerji, ki so bili skavti, igrali inštrument ali dva, bili odlični nogometaši in v družbi niso nikakor izstopali.

Edino kar bi po mojih izkušnjah bilo res je, da če se na kupu dobi 5 (programerjev, dizajnerjev, tržnikov, ekonomistov) šesti član družbe ki ni iz istega področja preprosto odpade in se mu zdi ostalih 5 čudnih, ker se pogovarjajo v nekem svojem svetu. :) Tako ja, drugače pa ne. Zelo redko sem srečal ljudi, ki bi v družbi kazali neke značilne znake svojega poklica, da bi jih lahko takoj opredelil.

kuall je 21. jul 2018 ob 18:34 izjavil:

Jaz pa opazim te stvari. Je pa res, da opazim še marsikaj, kar drugi spregledajo. Npr blagajničarke v leclercu so najlepše. Zakaj? Zato, ker je pač na njihov izbor in na njihovo urejenost vplival isti vzrok (direktor, kadrovnik) in jih je vse na isti način spremenil, zato so si podobne. Podobnost pride vedno iz tega, ko nek agent (človek, karkoli) vpliva na več stvari in pusti svoj pečat na njih.

Kar seveda vpliva na tvoj subjektivni pogled na svet, ki pa ni nujno resničen.

Kar se pa kelnarc in blagajničark tiče, je pa stvar osebnega okusa, oz. v primeru leclerca ti morda ugajajo njihove uniforme. :D

Ojoj in pol ti o stereotipih... Blagajničarke so pa mlade ker so studentke in ne redno zaposlene, vrjetno jih tud rotirajo zelo dost...

kuall je 21. jul 2018 ob 00:57 izjavil:

Geho je 20. jul 2018 ob 22:06 izjavil:

5. Razmerje developerji/solatkarji - če je v firmi 50:50 razmerje med developerji in marketingom/managementom/ostalo solato je to zelo narobe, kar potem vodi v to, da ima vsak "preveč" dela, developerji pa ne shendlajo dodeljenih taskov v rokih. Na koncu so stranke nezadovoljne - manj plačajo, plače so majhne, ker se mora pač plačati tudi "solatkarje" in tako dalje. Najboljše razmerje je nekje 80:20 v prid developerjev ali še več. Na koncu so tisti, ki pišejo kodo tisti, ki naredijo produkt in ne nekdo, ki ga zna na koncu dobro prodat. Ne rečem, da prodaja in marketing nista pomembna, ampak če nimaš dovolj developerjev v firmi, potem ne računaj na dolgoročen uspeh. Prej kot slej se bo nekje zalomilo.

Nekaj mi smrdi v tvojem načinu pisanja. Si tipičen zoprn vzvišen programer. Beseda "solatkarji" za označevanje ljudi, ki niso programerji se mi zdi tipično programersko žaljiva.

Programerji lahko stipkajo čudovit program ampak če ga solatkarji ne bodo znali spravit med populacijo bo šlo vse to tipkanje v nič. Polno je programov, ki so se napisali in jih potem ni noben uporabljal. Po moje ljudje res uporabljajo samo 10% vse kode ali še manj, ki jo programerji napišejo, ostalo pa je bilo delo zaman. Solatkarji poskrbijo, da tvoje delo ne bo šlo v nič. Plus kdo se pa pogovarja s strankami, ko delate načrt za program? Ne mi rečt, da ti. Mora biti nekdo vmes, ker programerji ponavadi niso za med ljudi, nimajo občutka.

Ali pa je večji problem, ko ima firma toliko dela, da ga za par mesecev naprej ne more spucat :) Pač business laufa as usual, ampak developerji pa ne dohajajo, ker je pač razmerje totalno porušeno. Potem so pa vsi pod stresom, v time limitu, nezadovoljne stranke, ker morajo čakat, kako se tudi ignorira vmes malo :) Nikjer nisem napisal, da se buisnessa ne rabi, ampak več tko 20% ljudi v firmi, da se ukvarja z iskanjem businessa in novega dela je totalno mimo logike, če ne moreš na koncu sproducirati stvari tako kot je treba.
Na koncu pa: brez programerjev ne boš imel nikoli narejenega produkta, brez dobrih programerjev boš imel vse stvari slabo narejene in/ali nedokončane, ter seveda na koncu polno enih popravkov, ker se že v štartu ni razmišljalo in naredilo za naprej in prihodnost.
Uspešna tehnološka podjetja imajo manj kot 20% zaposlenih za marketing, management in business, vse ostalo so developerji, designerji, inžinirji raznih strok ali kaki drugi strokovnjaki.
In ja, ko je "management/business" ljudi v firmi preveč, jih imenujem solatkarji, ker delajo bolj kot ne solato oz. so samim sebi namen, saj morajo potem developerji delati toliko več, da se pokrije tudi plače solatkarjev. Idealno za business je, da ima ravno prav posla in dela in da lahko večino stvari naredi v roku, pa tudi če tretjina firme pade na dopust/bolniško. Danes pa je itak turob-kapitalizem, kjer se vse obljublja na polno ampak na koncu - razočaranje. Še bolj idealno je, da imaš najprej narejene stvari, ki jih potem preko marketinga pushaš na trg. Delo po naročilu pa nikoli ne sme biti "v naprej", ker prej kot slej se ti nekje lahko zalomi in se potem roki samo podaljšujejo in podaljšujejo, dokler te ne povozi konkurenca...
Kot napisano, Xerox je lep primer iz zgodovine, kjer so zaposlovali preveč "solatkarjev" in premalo inžinirjev. Na koncu je šlo vse u maloro, ker pač niso imeli nobenega pametnega produkta, boljšega kot konkurenca, marketing pa tudi ne more narediti čudeža in "drek" prodati kot zlato palico. Read it up...

Isotropic je 22. jul 2018 ob 20:29 izjavil:

Uspešna tehnološka podjetja imajo manj kot 20% zaposlenih za marketing, management in business, vse ostalo so developerji, designerji, inžinirji raznih strok ali kaki drugi strokovnjaki.

mogoče mala podjetja, velika pa niti slučajno, že zato ker bi s takim procentom težko fural firmo.

https://www.quora.com/How-many-software...
primer za google.

Tudi za mala si tezko predstavljam 80-20%. Imajo lahko kvecjemu developerja, ki je zraven se direktor, ali pa pise racune (ampak to potem ni full time developer).

kuall je 21. jul 2018 ob 00:57 izjavil:

Geho je 20. jul 2018 ob 22:06 izjavil:

5. Razmerje developerji/solatkarji - če je v firmi 50:50 razmerje med developerji in marketingom/managementom/ostalo solato je to zelo narobe, kar potem vodi v to, da ima vsak "preveč" dela, developerji pa ne shendlajo dodeljenih taskov v rokih. Na koncu so stranke nezadovoljne - manj plačajo, plače so majhne, ker se mora pač plačati tudi "solatkarje" in tako dalje. Najboljše razmerje je nekje 80:20 v prid developerjev ali še več. Na koncu so tisti, ki pišejo kodo tisti, ki naredijo produkt in ne nekdo, ki ga zna na koncu dobro prodat. Ne rečem, da prodaja in marketing nista pomembna, ampak če nimaš dovolj developerjev v firmi, potem ne računaj na dolgoročen uspeh. Prej kot slej se bo nekje zalomilo.

Nekaj mi smrdi v tvojem načinu pisanja. Si tipičen zoprn vzvišen programer. Beseda "solatkarji" za označevanje ljudi, ki niso programerji se mi zdi tipično programersko žaljiva.

Programerji lahko stipkajo čudovit program ampak če ga solatkarji ne bodo znali spravit med populacijo bo šlo vse to tipkanje v nič. Polno je programov, ki so se napisali in jih potem ni noben uporabljal. Po moje ljudje res uporabljajo samo 10% vse kode ali še manj, ki jo programerji napišejo, ostalo pa je bilo delo zaman. Solatkarji poskrbijo, da tvoje delo ne bo šlo v nič. Plus kdo se pa pogovarja s strankami, ko delate načrt za program? Ne mi rečt, da ti. Mora biti nekdo vmes, ker programerji ponavadi niso za med ljudi, nimajo občutka.

Kaj nekateri ne morate pustiti programerjem, da so vsaj na tehnicnem forumu takulski, najbolj pomembni ipd.

[SkA] je 20. jul 2018 ob 09:04 izjavil:

Kaj pa so glavni razlogi za take dramatične občutke okol odprtih pisarn?

Bi razumel, če te preselijo iz čisto lastne pisarne - kar sem jaz delal po pisarnah, nas je bilo vedno več, tko da ne vidim neke pretirane razlike, a so vmes še stene al spet nova skupina ljudi. No, razen tega, da več ljudi vidi (obris) vsebine tvojega zaslona, če je to glavni vir nezadovoljstva?

Ker sem v R&D pa poleg se ITjevec za usput in me ne zanima kam gre en sodelavec na malico, kaj pocne mama od drugega, se najbolj pa mi gre na kitaro ko vsakih 10 minut en prileti z vprasanjem zakaj se mu racunalnika ne zboota, ali pa rabi pomoc (ker sem senior, sem velikokrat jaz tarca vprasanj). Poleg tega sem introverten. Ko sem imel zase pisarno, je teh vdorov (audio ali vizualnih) bilo za vzorec.

Open space trpim, ker za podobnega delodajalca se moram bodisi izselit (kar se mi ne da) ali voziti vec ur na dan, sedaj pa mi je commute do sihta pet minutni sprehod. Ampak open space je trpljenje in ce bi se rezalo jajca z nozem za puter tistemu ko si je to namislil, bi poleg navijal.

Je precej drugače, če se moraš uskladiti z mikroklimo, nivojem glasnosti, itd. med 40 ljudmi ali pa tremi. Poleg tega smo včasih imeli pisarne za 1-2 osebi. Osebno sem imel lastno pisarno. Sedaj nas je 30 v istem prostoru. 30 skype sestankov / telefonskih klicev ali pa 1-3 je bistveno drugače; v prvem primeru je sestanek vsake štiri ure, v drugem so trije sestanki hkrati neprenehoma.

EDIT:Pa seveda v enem primeru imaš "nadzor" nad tremi malicami in tremi mamami, sedaj ga moraš imeti nad 30imi.

Prav, trideset ljudi povzroča enako količino hrupa kot dve osebi, gre enako velikokrat na stranišče (ki je prej bilo oddaljeno za cel hodnik, sedaj pa so vrata v vidnem polju), opravi enako količino klicev, ima enako količino sestankov, gre enako velikokrat kuhat kavo, ima enako količino vprašanj in potrebe po pomoči, itd.

adhoc je 23. jul 2018 ob 14:06 izjavil:

Prav, trideset ljudi povzroča enako količino hrupa kot dve osebi, gre enako velikokrat na stranišče (ki je prej bilo oddaljeno za cel hodnik, sedaj pa so vrata v vidnem polju), opravi enako količino klicev, ima enako količino sestankov, gre enako velikokrat kuhat kavo, ima enako količino vprašanj in potrebe po pomoči, itd.

Tega je jasno nekoliko več, ne pa nujno potencirano za vsakega dodatnega člana. Point being, da v takih okoljih običajno težavo miru rešuješ s slušalkami. Po tem v končni fazi nima več veze, ali je nek random hrup 3x ali pa 6x na dan.

Da bi pa ravno vsi v večji pisarni vplivali nate, si pa težko predstavljam - razen če si edini developer v klicnem centru, oziroma imaš mizo pri vrath za WC, kot si opisal težave. Npr. tapecirana tla in stene obložene z rešitvami za zmanjševanje odbojev.

[SkA] je 23. jul 2018 ob 14:34 izjavil:

Tega je jasno nekoliko več, ne pa nujno potencirano za vsakega dodatnega člana. Point being, da v takih okoljih običajno težavo miru rešuješ s slušalkami.

Aaaa. Tako je torej s tem open-spaceom.

Vse na kup, da bojo lahžje sodelovali. Pretok idej. Sodelovalna klima. Jada jada.

Potem pa vsak s slušalkami zatlačenimi do bobničev.

Smurf je 23. jul 2018 ob 16:12 izjavil:

Sej pretok idej res bolje funkcionira tam do 5, max 10 ljudi. Nad tem pa je kaos. Za sestanke/skype (na splosno glasne stavri) se ponavadi itak gre v drugo sobo.

Drži, ampak potrebuješ ljudi, ki dobro funkcionirajo v kaosu. Osebno dobro funkcioniram v miru in redu. Naključna vprašanja ki se jih en zadere čez dve mizi, ker manj časa traja da jaz odgovorim kot da se on sam pozanima, začuda upadejo za 90% če so vmes dvojna vrata in hodnik za prehodit.

Seniorji, kaj storite v primeru, ko dobite v službo nekoga, ki je boljši od vas, ve več, bolje hendla zadeve. Požrete svoj ranjen ponos ali takšnega človeka gledate nekako z distance?

Še nekaj... se pogostokrat senior prijavi za delovno mesto juniorja?

Smurf je 23. jul 2018 ob 17:51 izjavil:

adhoc je 23. jul 2018 ob 16:25 izjavil:

Smurf je 23. jul 2018 ob 16:12 izjavil:

Sej pretok idej res bolje funkcionira tam do 5, max 10 ljudi. Nad tem pa je kaos. Za sestanke/skype (na splosno glasne stavri) se ponavadi itak gre v drugo sobo.

Drži, ampak potrebuješ ljudi, ki dobro funkcionirajo v kaosu. Osebno dobro funkcioniram v miru in redu. Naključna vprašanja ki se jih en zadere čez dve mizi, ker manj časa traja da jaz odgovorim kot da se on sam pozanima, začuda upadejo za 90% če so vmes dvojna vrata in hodnik za prehodit.

Ampak ta nakljucna vprasanja lahko z reduciras s tem, da se pogovarjas z juniorjem kaksna so smiselna vprasanja (del ucenja je tudi to, da se jih nauci kaj in kako naj sprasujejo).

Prav, torej če povzamem:

-1-2 osebi povzročata enako hrupa kot 30 oseb in se enako enostavno uskladita kot 30 oseb
-na novo pridobljen hrup, ki v resnici ne obstaja, eliminiraš s slušalkami
-open space ni več dela, ampak moraš bolj izobraževati ljudi
-pretok informacij je boljši, kljub temu da aktivno delaš na tem da ljudi ne slišiš in da te manj sprašujejo
-za vsak sestanek preneseš dva ekrana + workstation za 8k EUR + periferijo v temu namenjeno sobo

Hvala za nasvete. Mislim da bom ostal pri mnenju, da je open space drek, ki se ga potiska zaradi nižje porabljene kvadrature na zaposlenega in posledično nižjih stroškov.

4 ljudje v eni pisarni ni open space.

Vsekakor open space ni mišljen za 4 ljudi. To je normalna pisarnA

Vazelin je 23. jul 2018 ob 18:07 izjavil:

Seniorji, kaj storite v primeru, ko dobite v službo nekoga, ki je boljši od vas, ve več, bolje hendla zadeve. Požrete svoj ranjen ponos ali takšnega človeka gledate nekako z distance?

To enostavno ni mogoče, razen če si je senior nadel sam naziv. Tolk kilometrine, ki jo ima za sabo senior, mu junior še blizu ne pride.

Juniorji praviloma nimajo pojma o razvoju sistemov, arhitekturi baz, optimizaciji, itd... Fali jim celotna slika.

Najboljši junior, je tisti, ki se hitro uči in posluša nasvete starejših bolj izkušenih kolegov in se sili da bi hendlal vse.

Vazelin je 23. jul 2018 ob 21:52 izjavil:

Vsekakor open space ni mišljen za 4 ljudi. To je normalna pisarnA

Open office je vse kar ni pisarna za 1 pogojno 2... Za mene... Za nekoga se open office zacne pri 4 za drugega 5 nekoga 10....

Vazelin je 23. jul 2018 ob 18:07 izjavil:

Seniorji, kaj storite v primeru, ko dobite v službo nekoga, ki je boljši od vas, ve več, bolje hendla zadeve. Požrete svoj ranjen ponos ali takšnega človeka gledate nekako z distance?

Še nekaj... se pogostokrat senior prijavi za delovno mesto juniorja?

V vsem ne more biti boljsi, ker rabi se xyz let izkusenj v doticnem podjetju, da spozna specifiko domene. Je pa lahko recimo boljsi programer, kar je super. Kaj naredis? Das mu primerne taske, kot vsem ostalim in si vesel, da mas v ekipi takega.

adhoc je 23. jul 2018 ob 20:37 izjavil:

-1-2 osebi povzročata enako hrupa kot 30 oseb in se enako enostavno uskladita kot 30 oseb
-na novo pridobljen hrup, ki v resnici ne obstaja, eliminiraš s slušalkami
-open space ni več dela, ampak moraš bolj izobraževati ljudi
-pretok informacij je boljši, kljub temu da aktivno delaš na tem da ljudi ne slišiš in da te manj sprašujejo
-za vsak sestanek preneseš dva ekrana + workstation za 8k EUR + periferijo v temu namenjeno sobo

Hvala za nasvete. Mislim da bom ostal pri mnenju, da je open space drek, ki se ga potiska zaradi nižje porabljene kvadrature na zaposlenega in posledično nižjih stroškov.

Skratka:
- Za 30 ljudi smo ze omenili, da je prevec, z 10 pa lahko funkcionira kar vredu
- Izobrazevanje ljudi je naceloma vloga seniorja neodvisno od prostorske ureditve.
- Pretok informacij je boljsi
- Upam si trditi, da se v vecina primerov ne rabis nositi workstation na sestanke. Ce pa res rabis kaj pokazati nanj, pa se lahko remote connectas nanj.

Smurf je 24. jul 2018 ob 09:04 izjavil:

Nah, to si samo malce zamesal ekosistem developmenta. Pameten developer razmislja kako bo cimbolj vreden na trgu. Sedaj, ce pride super genialec na firmo je to zanjega super, ker se bo lahko z nekom se pogovarjal o problemih in bo posledicno hitreje napredoval. V resnici je strah developerjev ravno obraten. Najhuje je, ce si edini sposoben na firmi.

Ti govoris o nekem idealu, realnost ima vec odtenkov. Jaz samo pravim, da je mozno in da kdaj tudi je tako, nikakor pa ni pravilo. Ce je nekdo senior, se ne nujno pomeni, da je dober v cem drugem, kot specificnem tehnicnem aspektu. Mene je vedno cudilo, kako lahko nekdo razume kompleksne tehnicne probleme, istocasno pa je v socialnem/psiholoskem smislu na nivoju gimnazijca. Sem imel moznost spoznati kar nekaj taksnih.

Berem smart ninja. Še pred 4 meseci sem delal v selitvenem servisu, dal odpoved in se prijavil na tecaj. Sedaj programer. Yada yada
Lol je res tak preprosto, do službice s par mesci znanja?

Vazelin je 23. jul 2018 ob 18:07 izjavil:

Seniorji, kaj storite v primeru, ko dobite v službo nekoga, ki je boljši od vas, ve več, bolje hendla zadeve. Požrete svoj ranjen ponos ali takšnega človeka gledate nekako z distance?

Če se ukvarjaš z znanjem drugih, ne boš daleč prilezel. Važno je da sam napredujem dnevno. Če se lahko od nekoga kaj naučim, pa še tolk boljš.

Včasih si strokovnjak, včasih si povprečnež, včasih si pa začetnik. Verjetno tut pri 10+ let izkušenj, stvari se spreminjajo. Sam če se boš konstantno izpopolnjeval, se bo frekvenca kdaj si strokovnjak in kdaj začetnik začela obračat. Software development je tako širok, da je nemogoče vse vedt. Vedno bodo bli drugi, ki bolj obvladajo določen framework, jezik, bazo, arhitekturo..

Pri sebi.

Kolikor sem jaz bral raziskave na to temo so ugotovili, da so idealne skupine 2-8 ljudi, pri čemer na velikost daleč najbolj vpliva to, kaj počnejo (potem pa šele to, kakšne osebnostne lastnosti imajo).

jype je 24. jul 2018 ob 09:54 izjavil:

Kolikor sem jaz bral raziskave na to temo so ugotovili, da so idealne skupine 2-8 ljudi, pri čemer na velikost daleč najbolj vpliva to, kaj počnejo (potem pa šele to, kakšne osebnostne lastnosti imajo).

Yup, prevelike ekipe so neučinkovite. Že samo daily standups se začnejo čist preveč razpotegat.

Sicer pa imet 30 developerjev v istem prostoru ne pomeni, da morajo bit vsi del iste ekipe. Je pa lažje organizirat prostor za posamezne ekipe, če ni vmes sten, če se mene vpraša.