» »

Nivo abstraktnega razmišljanja

Nivo abstraktnega razmišljanja

«
1
2

Barakuda1 ::

Upam rečt da je nivo abstraktnega razmišljanja na fmf smeri mat uni nekaj velikostnih razredov pred drugim,




No, vse bolj se mi dozdeva, da bo potrebno razčistiti pojem

Abstraktno razmišljanje

Vsi, ki zagovarjete teorijo, da je nivo abstraktnega razmišljanja na naravoslovnih faxih (ergo tudi v sami znanosti), nekaj vrednostnih razredov pred ostalimi znanostmi


a bi podali vašo definicijo

abstraktnega razmišljanja

in

zakaj menite, da gre pri naravoslovju za višji nivo abstrakcije?

Caligula ::

Definiraj se vrednostne razrede.

drejc ::

recimo
Abstraction is the thought process wherein ideas are distanced from objects.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

Sej v samem bistvu sta si matematika (abstraktna algebra, topologija, funkc analiza, dm, tm,...) in pravo bolj podobna kot zgleda.

Oba imata svoje zakone ali aksiome. Orodje obeh je logika.

A vseeno je večina moderne matematike tako abstraktne da (še) nima aplikacij v realnem svetu. Niti HC matematikom ni treba razmišljat o aplikacijah njihovih najdenih konjektur. To delajo(mo) računalničarji, fiziki, kemiki, gradbeniki,... naravoslovci IN družboslovci s statistiko.

Moderna matematika sama (t.j. teoretska) je IMO kompletno abstraktna veda po kateri lahko, če že kaligula hoče, s primerjanjem pogledaš nivo abstrakcije druge vede.

Uporabne matematike (znanosti) sem pa že zgoraj naštel in od teh IMO največji zalogaj matematike pobereta računalništvo in fizika.

Res je treba povedat da je matematika na začetku nastala iz čisto praktičnih problemov (merjenje razdalj, ovac, žita,...), a to je bilo tisočletja nazaj. Zdaj je zgodba obrnjena IMO.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

DavidJ ::

Jaz bi se načelno kar strinjal z drejčevo izjavo o stopnji abstrakcije v matematiki.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Tear_DR0P ::

kar se tiče abstrakcije 4D kocke in njenega obnašanja na mizi. po specifikaciji sistema 20D je 4D kocka precej piramidasta in se zaradi tega na mizi vede kot piramida - če pa je mišljena 4D kocka kot v dimenzijah, se izredno težko kotali, ji koti tega ne omogočajo, vsekakor ma pa podobno težavo kot 4D tabela v kakšnem programskem jeziku - večina ljudi si jo poskuša predstavljat, jo poskuša preslikat na neko fizično telo, s čemer krepko zajebejo in težko spišejo program, ki najde točno določeno celico takšne tabele, čeprav gre zgolj za gnezdenje repetativnih funkcij.

abstrakcija je predvsem sposobnost razmišljanja o pojmu, brez da ga poskušaš preslikat v realni svet.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

nicnevem ::

Nivo abstrakcije raste s tem ko se odmikamo od področij, problemov na katere se je naš um evolucijsko adaptiral. Mislim, da je drejc kar dobro zadel tisti predel kjer ta doseže svoj višek.

Seveda pa nikakor ne podcenjujem abstrakcije potrebne recimo v filozofiji znanosti (ali pa naprimer v Singularity fun theory - ravno danes bral :). Zdi se mi, da bi se jo dalo prevesti v popolnoma matematični jezik, kjer bi jo potem lahko primerjali s cutting edge teoretično matematiko. Slednja bi jo IMO presegla...

Je pa to samo ena tak intuitivni IMHO...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

CCfly ::

Se vam dejstvo, da so bili največji filozofi (pustimo populizem) dobri matematiki in fiziki, ne zdi zanimivo ?
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

drejc ::

Vsi, ki zagovarjete teorijo, da je nivo abstraktnega razmišljanja na naravoslovnih faxih (ergo tudi v sami znanosti), nekaj vrednostnih razredov pred ostalimi znanostmi


Jest sem bil specifičen za določeno smer študija na določeni fakulteti. Za velikostni razred seve.

EDIT:
@CCmuha: ne.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Thomas ::

Če je eden nečimrn, je hudič. Če je nečimrn upravičeno, pa sploh.

:))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Za isti velikostni razred bolj se tudi zavedate tega. ;)

Meni se zdi večji "dosežek" abstrakcija povsem vsakdanjih pojavov, kot igranje v nekem popolnoma definiranem logičnem sistemu kjer je abstraktnost danost (seveda potem tu lahko nastopi obratni primer konkretizacije, ampak kolikor poznam matematike jih to ne vznemirja pretirano, prej navdušuje). In "HC" matematika je že prerasla v to, niti se ni toliko v to evoluira, kot ji je enostavno zmanjkalo drugih akademskih problemov.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Upoštevati velja, da večina znanstvenih panog teži k vse večji abstrakciji, ker le tako lahko res v splošnem razložiš pojave.

Zgodovinsko gledano se je z abstrakcijo seveda prva začela ukvarjati filozofija.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Največ abstraktnega razmišljanja bi znalo zahtevati razumevanje mojega trenutnega podpisa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Ne vem, če je še kdo omenil. Abstraktno razmišljanje samo po sebi nima nobene posebne teže, če iz abstraktnega ne znamo sklepati na konkretno in obratno. In ravno pri tem miselnem procesu se loči zrno od plevela :)

gzibret ::

Thomas - a je to kaj v zvezi s tvojim dodatkom v leksikon?
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ne, ni. Vsaj ne vidim, da bi bilo, oziroma kako bi bilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mchaber ::

A ima veze s tremi sobami?:)
.

Thomas ::

Sigurno da ma. To je kondenzat Treh sob. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

**Res je treba povedat da je matematika na začetku nastala iz čisto praktičnih problemov (merjenje razdalj, ovac, žita,...), a to je bilo tisočletja nazaj. Zdaj je zgodba obrnjena IMO.**

V resnici ni obrnjena. Samo teorija je tako daleč od prakse, da enostavno ne vidiš povezave. Podlago za vsako sedanjo znano matematično teorijo je pa bil v osnovi nek praktičen problem in nobena teorija ni izmišljena kar brezveze. V preteklosti so obstajale teorije kar izmišljene brez praktične podlage,a te špehi knjige so pač neuporabna stvar.
je pa res, da se na moje vedenje tanajbolj abstraktne stvari uporabljajo v kvantni mehaniki.
Vem le za verjetnost,ki je kar močno abstraktna,vsaj za tisti nivo, ki se uporablja v zavarovalništvu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mia- ()

_marko ::

Thomas:
Sem ti ravno mislil pohvalit podpis v eni drugi temi, pa vidim da je to že tukaj debata. :)

Glede abstraktnosti pa tole:
IMO je matematika bolj abstraktna že zato, ker si zmišlujemo razne neskončnosti, ki v realnosti nimajo kaj iskat.
Tole o zavesti vsebuje več realnosti v tem vesolju.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Hja .. abstraktnost ima nekako (vsaj) dva pomena. Eden je lahko tudi ta - nepovezano z realnostjo.

Ampak vseeno. Karkoli kakorkoli abstratnega si že zamisli kdo - Turingova mašina je napravila neko končno število operacij.

Samo zdi se nam tale abstraktnost. V resnici je šlo za nek fizični proces. I am a material boy.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Karkoli abstrahiraš v katerikoli vedi, je matematika (pa naj bo finitna ali ne) potem daleč najmočnejši tool ki ga ima ta nš vesolje.

IMHO
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

mia- ::

**Hja .. abstraktnost ima nekako (vsaj) dva pomena. Eden je lahko tudi ta - nepovezano z realnostjo.

Ampak vseeno. Karkoli kakorkoli abstratnega si že zamisli kdo - Turingova mašina je napravila neko končno število operacij.**

kakšna bedarija!!
Nevem zakaj uporabljaš pojme k neveš kaj pomenjo?
Namreč povedal si, da vse kar si lah človek abstraktnega zamisli, je algoritem(torej neko računanje ) :\
*se udarim po glavi*

Poglej si kaj je turingov stroj!
In ne samo to, človek si lah zmisli turingov stroj ki se nikoli ne konča! (ni končno število opracij)
Ampak kaj ma to veze z vso abstrakcijo v matematiki? skoraj nobene.
Da ponovim: povedal si, da vse kar si lah človek abstraktenga izmisli, je neko izračunavanje :\
zelo računalniško gledano, kar pa je nekaj, kar je najmanj abstraktno v matematiki.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mia- ()

Thomas ::

Kaj je mia-?

Si se zbudil?

Tole ti je precej novo, ane? Tebi sicer ne bo kaj dosti pomagalo, ampak za uvod recimo tale link.

Given this fact, and the fact that human beings can be described in Turing machine terms, it is not surprising that the view that we, ourselves, should be functionally understood naturally follows. For obvious reasons, this philosophical position became known as functionalism. Functionalism, in its various forms, is espoused by many contemporary philosophers; particularly those interested in mind and the sciences.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

hja:) če vidm bedarije pol se oglasim

glej, po tvoji trditvi se jas nebi mogel zamisliti postopka,
ki bi zapisal na papir vsa naravna števila.
No pa poglejmo. Postopkek: začnemo z 1,
če piše n, napišemo n+1.
No očitno se tale stroj ne bi nikoli ustavil.
in kako za vraga sm si ga zamislil, če si ga po tvoje ne bi mogel?!?!?


(to je najprej opazka glede kočnosti turingovega stroja)
Glede abstraktnosti in turingov stroj, torej ta večjega nesmisla, se oglasim kasneje, moram delat..:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mia- ()

mia- ::

btw: kaj ta tvoja filozofija zredurica človeka na stroj? :/

no o tem bi se dal pa zelo filozofirat

Thomas ::

> glej, po tvoji trditvi se jas nebi mogel zamisliti postopka,
ki bi zapisal na papir vsa naravna števila.

Algoritem si lahko zamisliš, končen je. Če je pa dejansko izvedljiv poljubno korakov v tem Vesolju, je pa drugo vprašanje. Ali pa v tvoji glavi. Ni, jasno da ni.

> če vidm bedarije pol se oglasim

Če se ti zazdi, da si jih videl ... potem jih začneš pisat, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

heh, ja koda je končna..

turingov stroj ki se konča v končno mnogo korakih == algoritem..

T. S. je polinomsko ekvivalentnem programskemu jeziku C. Zato BŠS
bom govoril o Cju. Torej ti kle praviš, da si človek ne more izmislit (napisat)
programa, ki se nebi končal ... :D :D

Daš zanko k se nkol ne zakluč. To so tut navodila za T.S. ki bo delal v neskončnost.
Človk si je pa zmislu ta postopek. torej neki ne štima s tvojimi trditvami

(Napišeš ga lahko, skompajlat ga pa ne moreš, ker ti ne pusti, ampak zmisliš se ga pa lahko.)

torej da še enkrat povzamem tvojo trditev na ekvivalenten način:

"Vse kar se človk lahko izmisli/zamisli je algoritem.. ":D

če to ni buča, pol noben nkol na svetu ne more nobene buče rečt

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mia- ()

gzibret ::

Ja, sej Thomas & co. itak pravijo, da smo tudi sami ljudje turingove mašine. Da lahko možgane simulira en procesor, po možnosti digitalni in da je misel le algoritem (popolnoma predvidljiva zadeva torej).

Bore malo argumentov je za takšno trditev. IMO.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> "Vse kar se človk lahko izmisli/zamisli je algoritem.. "

Karkoli si človek zamisli, je zadaj nek algoritem, da je do te zamisli prišlo.

Prav gotovo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Ja, sej Thomas & co. itak pravijo, da smo tudi sami ljudje turingove mašine. Da lahko možgane simulira en procesor, po možnosti digitalni in da je misel le algoritem (popolnoma predvidljiva zadeva torej).

Ti pa praviš kaj? Nič dosti, kolikor smo uspeli doslej zvedeti.

> Bore malo argumentov je za takšno trditev. IMO.

IYO že.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

jah thomas pol bi lah napisu ob oni trditvi IMO zraven... ker tko ti mislš, ni pa to splošna resnica.

Thomas ::

IYO je tvoje cenjeno tukaj prezentirano mnenje pa "splošna resnica"?

IYO?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

pol človek izgubi možnost izbire, kar je no-sense

Thomas ::

Možnost izbire je iluzija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Tule sem že nekaj napisal.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Napisal si, da zate ne veljajo omejitve, ki veljajo za TM, če sem te prav razumel, gzibret?

Maš kakšen dokaz, kakšen link zato?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Malo daljše, bolj argumentirane in omikane ogovore prosim.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

mia- ::

iluzija je to, da ti misliš da je možnost izbire iluzija :)

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

ta poskus čisto nič ne dokazuje.
Kaj pa če se v človeku še dogaja neki kar znanstevniki ne znajo izmerit, in na kar imamo vpliv?..

kle se pač gre za stvar vere. Js sm o tem že velik razmišlju in veliko prebral. ugotovil sem, da svobodna volja pač obstaja (oz bolj natančno, samo zavest ima svobodno voljo) in vsak jo ima. Nekateri pač mislijo drugače, nimam kej.Eni verjamejo v boga drugi ne.

kar se pa tiče opis sveta, mi je pa blizu Bohrov(mislm da je bil Bohr) fizikalni opis (mislm da je tip delal na področju kvantne mehanike.

Thomas ::

> ugotovil sem, da svobodna volja pač obstaja (oz bolj natančno, samo zavest ima svobodno voljo) in vsak jo ima.

Naredi samo eno stvar brez vzroka, pa se bom strinjal s tabo.

Samo eno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

sej ni nujno da ni vzroka
ti maš lahko en vzrok, ki sproži več možnosti , od katerih si potem v tistem trenutku, izbereš eno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mia- ()

Thomas ::

> si potem v tistem trenutku, izbereš eno.

Spet je bil en vzrok, da ravno tisto, ne pa nečesa drugega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

@mia-
> btw: kaj ta tvoja filozofija zredurica človeka na stroj? :/

Človek je stroj, ali pa bom stroj na katerega zdajle pišem poimenoval človek. :)

Samo eno skromno vprašanje (zaenkrat)...

Predstavljaj si, da preskeniramo tvoje telo z atomsko natančnostjo in nato z ustrezno tehnologijo sestavimo poleg tebe molekulo za molekulo še enega mia-. Se bo zavedal samega sebe in imel svobodno voljo?


Edit: ups, opazil da se debata že nadaljuje drugje :8)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nicnevem ()

mia- ::

**Predstavljaj si, da preskeniramo tvoje telo z atomsko natančnostjo in nato z ustrezno tehnologijo sestavimo poleg tebe molekulo za molekulo še enega mia-. Se bo zavedal samega sebe in imel svobodno voljo?**

ne, ne bo se zavedal nič, in ne bo imel svobdone volje, zato ker bi bil ta "človek" mrtev.

**Spet je bil en vzrok, da ravno tisto, ne pa nečesa drugega.**

ja seveda je bil vzrok..Za vsako izbiro obstaja vzrok. In kje je naša izbira? Izberemo najvažnejši vzrok, ta pa nam določi izbiro.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mia- ()

Thomas ::

> Izberemo najvažnejši vzrok, ta pa nam določi izbiro.

Vsa izbira je torej v iskanju najvažnešega vzroka? Tako kot pri programu za vbrizgavanje goriva?

Seveda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

@mia-
> ne, ne bo se zavedal nič, in ne bo imel svobdone volje, zato ker bi bil ta "človek" mrtev.

Kaj je tisto, kar dela potemtakem tebe živega in se zgubi v tem "atomskem kopiranju"?

Vis vitalis?
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

gzibret ::

> Napisal si, da zate ne veljajo omejitve, ki veljajo za TM, če sem te prav razumel, gzibret?

Dokaza ni oz. ga nimam. Se pa mi "zdi", da nisem turingov stroj. Tako grozno se sliši, če drugega ne. Intuicija pač.....

Čeprav če drugega ne, nisem TM, ker nimam neskončnega traku :D
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Thomas ::

Sej TM, ki se ustavi, ne rabi neskončnega traku.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Inforamtika-vprašanja

Oddelek: Šola
71789 (1647) seminal
»

Ustavljivost linearno omejenih avtomatov (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
844743 (4257) Matevžk
»

Cantor, Russell ... Teorija množic. (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1439218 (7699) Odin
»

Turing train terminal

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
473647 (2846) 64202
»

Alan Turing: izumitelj programske opreme

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
92725 (2725) Tody

Več podobnih tem