Tomaž Humar - največji

Naj bi ga odnesel plaz. Ostali pa pravijo, da ga je pustil zadaj pri vrhu umreti, ker je forsiral še spust po drugi strani.

Ko vstopiš v steno ali greš na hrib, si najprej in predvsem sam odgovoren zase. Napori na skrajnem robu zmogljivosti ne dovoljujejo, da računaš na pomoč soplezalca. Če lahko pomaga, v redu, če pa ne...potem pač hrib razsodi, kdo je prekoračil mejo svojih sposobnosti.
Nihče ni kriv za napačno odločitev posameznika.

O krivdi bi lahko govorili le, če bi ga namerno umoril.

Vse ostalo so babje čenče.

Sicer nisem nikoli rad bral alpinističnih knjig, a če se ne motim, je Reinhold sestopil na drugo stran, ker je bila to v tistem trenutku to najboljša odločitev za sestop.
Ker je preživel...

Ali je brat omagal, se izgubil ali hotel sestopiti drugje, well...

Najbrž ne ve natančno niti Reinhold, kaj šele ostali... zavist in predolg jezik pa nista neznanka pri alpinistih.

perci, enostavno nimaš prav. Ne gre se za to, da je Messner bil dovolj pameten, da je še vedno živ. Gre se za to, da je imel dovolj sreče, da je še vedno živ. Prav lahko bi bilo obratno. In bi bil npr. njegov brat še vedno živ, on pa ne. Če ti prileti na glavo iz par sto metrov kamen, si gotov, pa si lahko še tako izkušen, enako velja, če te zasuje plaz. Jasno, izkušnje so pomembne, ampak niso dovolj.
Ne vem no, a res tukajle nihče ne hodi v gore in nima nobenih tovrstnih izkušenj, da takele pišete?

Messner komot ne bi bil več živ. Ampak je imel vsaj možnost, da ostane živ. Humar si tega ni pustil.

Mici, hodim v hribe, ja. Tudi pozimi sem ze bil na Triglavu, Mojstrovki, Bogatinu,...Nikoli ne grem, če je stopnja nevarnosti plazov večja od 2. Skratka, zmanjšam tveganje na nekaj razumnega. Še vedno pa obstaja majhna možnost, da se kaj zgodi, jap. Pri Humarju pa je ravno obratno - obstaja majhna možnost, da bo prezivel.

a humar si je želel umreti? ker če si je, mu pač to privoščim, ker mu nism fauš...

a humar si je želel umreti? ker če si je, mu pač to privoščim, ker mu nism fauš...

Ne, stena ga je tja poklicala.

Dr M> Jaz bi ga pustil na gori.

Daleč od oči, daleč od srca. Pošteno, da si upaš to napisat ob dveh popoldan pri polni zavesti (podzvest?). In to sploh ni metafora, človek bi ga dejansko gor pustil! Freud kraljuje.

zakaj bi s tem bilo kaj narobe?
človek si je na vsak način želel bit na gori, tko ali drugače. če bi ga dol potegnu bi ti zameril, pa čeprav veš da je to zanjga bolje.
to je tko kot z narkomani; bolj kot vse na svetu si želijo droge. ti veš, da jih bo pokopala, ampak če jim preprečiš drogiranje se ti ne obeta nič dobrega, pa čeprav delaš v njihovo dobro...

Ampak Humarju tokrat ni uspelo. Uspelo je recimo Leonu Stuklju.

Mu je pa v večini ostalih primerov uspelo.

Je pa res, da je herojstvo precej subjektivna zadeva.

Točno tako. In povrh vsega zelo bebav in pohujšljiv izraz.

gruntfürmich> bolj kot vse na svetu si želijo droge. ti veš, da jih bo pokopala, ampak če jim preprečiš drogiranje se ti ne obeta nič dobrega, pa čeprav delaš v njihovo dobro...

Salta mortale, pravzaprav pa tipičen mehanizem, ki ga starši izvajajo nad otrokom, v resnici pa projicirajo nanj SVOJO podobo.

Za hec:

to je tko kot z otroki; bolj kot vse na svetu si želijo početi neumnosti. ti veš, da jih bo pokopala, ampak če jim to preprečiš se ti ne obeta nič dobrega, pa čeprav delaš v njihovo dobro...

Zamenjal tri besede.

no, če se malce še ob to obregnem: da starši to izvajajo nad otrokom je napačno, da pa to izvajamo nad narkomanom pa prav, imho.

neumni več tvegajo. humar je bil najbrž med njim, glede na to da so ga morali dostikrat reševati.

A lahko našteješ iz kje vse so ga reševali? Pravzaprav, glede na to da veliko veš o njem - kolikokrat je on reševal druge in kolikokrat so drugi njega? Nesporno je, da več tvegajo pogumni; če jih ti označiš za neumne, je to čisto tvoja stvar.

Tončka ve kaj govori.

Neumen je tisti ki ne stori vsega da bi znizal tveganje na najnizji mozen minimum (s tem da je cilj se vedno dosezen pod zastavljenimi pogoji). Recimo tista pescica ljudi ki je prilezla na Everest brez dodatnega kisika je imela s seboj odpravo, seboj so nosili jeklenke kisika "just in case", imeli dohtarje na standby-ju, etc. Podali so se izpolnit svoj cilj ampak hkrati so (pametno) poskusali spravit riziko poskodb/smrti na minimum. Pogum pri vsem skupaj ni imel nobene veze.

Na drugi strani imamo pa recimo skok Travisa Pastrane ki je generalno gledano ena sama velika neumnost (neglede na izzid). Pa tud pri tem "podvigu" ni slo za noben pogum. Slo je samo za sprejetje tveganja (ki je bilo po mojem mnenju dalec cez vse razumne meje za tak "dosezek").

Pogum je pa kar se mene tice opravit neko dejanje kljub strahu pred njim. Vsi ki trpijo za raznim fobijam so lahko vsakodnevno veliko bolj pogumni kot pa je bil Humar v celem zivljenju (kar se poguma tice, dosezki so druga stvar).

Meja men pogumom in neumnostjo je tanka in je ni tezko prestopit ce ti kaj napacnega pade na pamet (in s tem ne mislim na kos ledu).

Neplavalec pa mora biti še neumen, da skoči.

Neplavalec, ki ga v bazenu caka izkusen plavalec (ali vec njih) z pripomocki za plovnost (rokavcki, slauf) mora biti pogumen da skoci v vodo (ker ga je tega strah lkjub vedenju da mu verjetno ne bo hudega, saj ga cakajo izurjeni plavalci z vsemi pripomocki da ga obdrzijo nad gladino).
Neplavalec ki skoci v vodo nepripravljen (pomoznosti sam v slabih razmerah) je pa neumnost visjega reda, to se pa strinjam.

Ob vsem pametovanju tukaj me prav zanima koliko ljudi je bilo pozimi že v gorah (beri tam kjer ni koč ...)

In koliko jih je bilo že kdaj v kakem sranju pozimi v gorah.

Seveda naj se javijo tudi tisti, ki so zavarovani za nesreče v gorah. Teh zadnjih mislim da bo najmanj.

Kaj ko bi dali eno anketo na to temo .

LP I.

Ce jaz prav razumem so tam razmere take, da velja da ze s tem ko si tam si vecino casa v boju za svoj obstanek. In ce se boris za svoje zivljenje je neumno pomislit da bos sel resevat nekega neznanca preden bos resil sebe. Eno od tveganj ki jih alpinisti sprejmejo vnaprej.
Resitev tega bi bila da ne gres sam in da imas seboj ljudi ki jim ni iclj priti na vrh, ampak v primeru nesrece pomagati tebi po najboljsih moceh. Ni pa to zagotovilo da bo slo vse v redu, je le reduciranje tveganja.

antonija> "Neumen je tisti ki ne stori vsega da bi znizal tveganje na najnizji mozen minimum"

Dejmo to ene 100x ponovit, da se bo usidralo še tistim parim mandeljcem tlele, ki ne razumejo, da početje, ki je samo sebi namen nikakor ne more biti herojstvo - ever:

Neumen je tisti ki ne stori vsega da bi znizal tveganje na najnizji mozen minimum
Neumen je tisti ki ne stori vsega da bi znizal tveganje na najnizji mozen minimum
Neumen je tisti ki ne stori vsega da bi znizal tveganje na najnizji mozen minimum
...
...

Dosežki, ki izhajajo iz tega, so kamot lahko veliki in pomembni, človek, ki to počne pa je vseeno, khm, ubog v duhu. IOW, mešanje CILJA in POTI ni nič kaj frajersko, kvečjemu izraža, da imaš probleme s perspektivo, si zasvojenec, ali pa imaš (pod?)zavesten deathwish.


Okapi> "Predvsem pa je razlika, zakaj nekaj počneš. Če tvegaš svoje življenje zato, da boš preplezal neko steno in postal slaven, je to neumno. Če tvegaš svoje življenje, da boš iz te iste stene rešil človeka, je to pogumno."

Exactly. Mnogo jih je, ki se jim zamegli in zamešajo POT s samim CILJEM; ali pa, če hočete, SREDSTVO s CILJEM.

Človeku, ki 25 dni na mesec presedi v Casinoju v upanju, da bo tokrat pa končno zadel glavno nagrado, nihče ne bo čestital. Nihče mu ne bo prisodil herojstva. Je zgolj bedaček, ki je zamešal pot (igranje na srečo) s ciljem (priti do denarja). Pa ne pravim, da ni možno pri nekaterih igrah s poznavanjem zakonitosti delati velikih zaslužkov... Npr. Poker je že taka igra, pri kateri lahko zaslužiš. Če minimaliziraš vsa tveganja (IOW: če se učiš ter razumeš igro), potem to nikakor ni bedasto početje. Če pa greš brez ustreznega znanja igrat s profesionalci v upanju, da boš dobil denar za 5 zapadlih obrokov za hipoteko na hišo, je pa to seveda bedarija prve vrste.

Enako velja pri poslovanju z delnicami: izkušen investitor, ki na podlagi znanja in vseh razpoložljivih informacij (= zniža tveganje na minimum) nabavi neke delnice, ki veliko obetajo, je preprosto profesionalni investitor. Čovek, ki špekulira brez znanja z vsem svojim premoženjem, je pač nerazsoden...

Če je nekdo v brezizhodni situaciji še razumeš, da stavi tako visoko, da tega ne more pokriti. V ostalih primerih pa ne... Alpinist, ki gre plezat zgolj zaradi svoje strasti, ni noben heroj. Je pa zasvojenec. Je oseba, ki je CILJ (osvojit goro) zamešala s POTJO (plezanje na goro kot samemu sebi namen). Je popolnoma enak zasvojencu z igrami na srečo, ki se mu v bistvu fučka za to, ali bo šel iz Casinoja s plusom ali z minusom - glavno da je v Casinoju bil.


Zanimivo, kako folk zna racionalizirat in delat razliko med zasvojencem z igrami na srečo in zasvojencem alpinistom. In to samo zato, ker je posledica Humarjeve zasvojenosti nekaj, čemur sicer pripisujemo določeno simbolno vrednost oz. prepoznamo kot dosežek (posledica gemblerjeve zasvojenosti, občasen dobitek na ruleti, pa ni posebej cenjena). Humarju nihče ne odreka njegovih dosežkov; je pa res, da njegovi dosežki niso bili plod niti silne želje po doseganju cilja, niti intelekta, niti poguma... Bili so stranski produkt njegove zasvojenosti.

Skratka: Humar je bil v prvi vrsti ČLOVEK, z vsemi pozitivnimi in negativnimi stranmi. Kakega herojstva in poguma mu ne gre pripisovati, ker svojih dosežkov ni usklajeval s kakim ciljem, ki bi herojstvo zahtevali. Če kdo trdi drugače, ima pač sprevrženo logiko - po njej pa je heroj tudi vsak kreten, ki po slovenskih cestah divja, prehiteva v škarje, ali celo vozi v nasprotno smer po avtocesti. Humar je bil človek, oseba s pozitivnimi in negativnimi lastnostmi. Če se uspemo čustveno distancirat, ga lahko vidimo kot izvrstnega alpinista, ki pa je tvegal preveč - celo mnogo preveč - in za to plačal najvišjo ceno. Lahko pa nanj gledamo kot na čudaka, samodržca, ki je v slovenski in svetovni javnosti največ publicitete vzbujal ravno z negativnimi dosežki (reševanje z Nanga Parbata in s svojo smrtjo). Vse to je Humar in po vsem tem se ga bomo spominjali.

Morda bomo s časovne distance o njem govorili malo manj čustveno prizadeto; tako kot gledamo na Prešerna, za katerega vemo, da ga je v prerani grob spravila ravno pijača, zasvojenost, ki pa je bila po drugi strani tudi gorivo za njegove najboljše stvaritve.

Morda bi pa trezni, nedepresivni Prešeren ustvaril še več?

Primerjava Humarja in gamblerja je se kako na mestu, je pa tudi res da to ne velja za dosezke omenjenih oseb. Med tem ko je Humar nanizal kar nekaj alpinisticnih uspehov, jih povprecen gambler v svoji karieri naniza priblizno nic. Ampak to se vedno ne pomeni da Humar ni bil sposoben poceti neumnosti in tudi ne pomeni da je pri zadnjem vzponu ni storil.

Kar se pa planiranja tice sem pa po radiu slisal da je goro, na kateri je umrl, izbral ker je prvotni cilj (gora) imela slabe vremenske razmere. Ampak cist iskero se nobenga nisem slisal da bi uporabil vremensko napoved kot razlog/izgovor za karkoli, razen ce je bilo receno v sali.

Statistično gledano, po vseh vzponih, ki jih je preživel, je bila možnost, da preživi velika. Tako da govoriti o nespametnem tveganju je, well, nespametno.

In tudi pri Appolu niso imeli najmanjšega možnega tveganja, ampak so ga višali recimo že z umetno postavljeno mejo (pred koncem desetletja na luni). So torej tudi oni nespametni? Sploh ker so imeli precej slabše razmerje števila smrti / misijo.

Kot rečeno, astronavti tvegajo za nek občekoristni cilj, znanstveno-tehnološki napredek. Ekstremni alpinisti tvegajo za lasten užitek & slavo.
O.

Je že BW par strani nazaj ugotovil kaj za enga vraga extremni alpinisti delajo tam gor.

"Iskanje samega sebe" in "preseganje nemogocega in testiranje clovkeskih zmogljivosti"

Da ne govorim, da so današnji zimski hightec materijali nastali prav zaradi takšnih extremnih odprav. Ampak to je samo en izmed "stranskih produktov". Bistvo je še vedno preseganje "nemogočega". In to delajo namesto vseh nas, ki nimamo jajc za takšna "planinarjenja".

Okapi, ti si stvari malce pomešal. Astronavti so podobna sorta kot Humar in njegovi. Tveganje in ektremni napori so jim v krvi. Pa ja resno ne misliš, da ko se astonavt usede u raketo, si misli, zdej grem gor, sicer nočem, ampak za človeštvo se bom pa ja žrtvoval. Pa kje take bolane poberate no. Pač niso vsi taki zapečkarji kot je npr. antonija. Pa ni nič narobe niti s prvimi, niti z drugimi. Narobe je le to, da drugi druge obsojajo.

Sam ste res papki vsi, ki tončki govorite, da je zapečkar? A ga poznate?

A mora it človk na Everest, da ne bi bil zapečkar?

Mogoče gre model vsak vikend na Matterhorn, for all you know.

mal še brcaš, tko da bom še podregal

Se ti zdi, da je šel tja gor, ne da bi sam videl smisel v tem?

Okapi išče smisel za sebe, očitno. Nima problema pri umiranju astronavtov za napredek, ki ga vidi. Moti ga, da alpinisti umirajo za napredek, ki ga ne vidi, oz. ne potrebuje. Kljub temu, da smo mu povedali za par stvari, ki so neposredno posledica tega "umiranja alpinistov". In kljub temu, da so osebnostni cilji obeh, tako astronavtov kot alpinistov, zelo podobni.

Pa smešno je tudi, da je problem, če se slučano rešuje alpinista na državni račun, miljarde za astronavte so pa "za skupno dobro".

>Tveganje za lastno slavo ali zadovoljitev notranjih potreb ni nekaj, kar bi morali slaviti.

Zakaj je potem Armstrong tako popularen? Ali mogoče misliš, da je šel gor za "obče dobro"?