Začela se je akcija proti predlagani hrambi prometnih podatkov

Barakuda1:

S tem se popolnoma strinjam in tudi sam tako gledam na stvar.

Ne zdi pa se mi dobro, da bi sedaj zardi tega obmetavali cesarja z jajci kar tako.

Kdo ve, mogoče so take stvari dejansko potrebne, mogoče bo drugače naša varnost pred terorističnimi napadi dejanjko ogrožena ?

Bilo bi zelo slabo, tudi za stanje naših pravic v prihodnje, če bi zaradi uspelega napada spravili cesarja v položaj, ko bi lahko rekel "no, za to ste sami krivi. Če bi imeli omenjeni sistem, bi lahko prestregli XYZ email in preprečili napad."


Zato raje vidim reakcijo tipa "Hočeš ta sistem ? No problem. Jaz pa hočem dostop do tvojih jajc, poseben pladenj in obredni nož ter ritual, v katerem bomo iz tebe naredili evnuha, če boš s temi novimi pravicami naredil štalo. Hočem tudi možnost vpogleda v to, kdaj in za kaj so bile te pravice izkoriščene."

MUC:

Ker nimam kej skrivat nimam nobene propombe, če bo policija čez 4 leta hotla vedt, kr sm bil 28. 8 , ker jih recimo moje pitje pira nekje v baru pač ne bo zanimalo :)

Kaj pa če se boš čez 5 let potegoval za dobro plačano službo nekje v (ali "zraven") vladi, pa ne boš član "prave" stranke in bo prišlo do "ah, pred leti je popival,takega pa ne moremo vzet za tako odgovorno službo" ?


smash :

jest sm takoj za, če bo to pripomoglo k zmanjšanju terorizma ter kriminala...

A si tudi za to, da se ti odreže desna roka ?
Pomisli: če vsem odrežemo desno roko, bomo tujce, kriminalce itd, takoj prepoznali na prvi pogled, ker bodo imeli obe roki ! Vsi bomo varni !

Ne zdi pa se mi dobro, da bi sedaj zardi tega obmetavali cesarja z jajci kar tako.

Tle sva si povsem enotna.

Vendar menim, da so oblasti v primeru potreb že sedaj dana dovolj velika in obsežna pooblastila.

Če namreč s pomočjo dopustnih metod delovanja pride oblast do podatkov, da nekdo nekaj naklepa, kar bi lahko ugrozilo varnost države (ali ljudi) potem je vse kar mora oblast narediti to, da zahteva od sodišča uvedbo posebnnih metod dela.

To pa pomeni tudi popoln nadzor vseh oblik komuniciranja.

Jasno je, da ne bo sodišče izdalo takšnega sklepa kar tko, pač pa bo moral "cesar" predložiti ustrezne podatke, na katere bo piral svojo zahtevo.
Ukrep (in to mnogo bolj drastičen kot se sedaj predlaga) bo tako legitimen in legalno pokrit. Res pa je da bo imel ukrep omejen čas trajanja, kar pa je tudi prav.

Tisto, kar je nesprejemljivo je to, da si "želi cesar" nek popoln nadzor ne da bi kakorkoli dokazal da je takšen nadzor res neizogibno potreben.

Skratka. Oblast si želi nadzor nad vsemi, povsod in to permanentno, neglede na to ali gre za zlikavce ali lojalne državljane.

V principu lahko na zadevo gledam tudi drugače.

Če sem pošten in lojalen, kar jih velika večina državljanov zagotovo je, potem je oblast do teh svojih podanikov skrajno arogantna in nesramna.

Enači jih namreč z zlikvci in teroristi (potencialnimi), pa čeprav nakateri obiskujejo šele osnovno šolo in se demokracije in pojma kot je vladavina prava in pravna država še niti ne zavedajo, kajšele da bi lahko kakorkoli ogrožali vrednote in varnost države.

Elektronske komunikacije uporabljajo namreč tudi otroci, ki obiskujejo OŠ ali pa še to ne.

A zdaj bomo pa o njih tudi zbirali vse podatke, ker si je cesar omislil ogroženost, njegove službe, ki jih davkoplačevalci še kako dobro plačamo, pa niso naredile tistega za kar so plačani..
Malce čudna je ta cesarjeva potreba...a ne


........

Meni se zdi, da se ves čas gibamo okoli nekega ravnovesja med zmožnostjo izmenjave informacij in nadzorom. Torej, delež nadzorniku skritih informacij je konstanten.

Res je. Ves čas se v principu gibljemo okli tankega ravnovesja med zmožnostjo izmenjave informacij in nadzorom le teh.
Prav zato je potrebno biti pri tem še toliko bolj tenkočuten in previden.
Ni namreč vse kar je možno tudi spejemljivo in dopustno.
Možno je marsikaj, koliko od tega pa je sprejemljivo in dopustno je pa druga stvar in v tem grmu je zajec in ne v zmožnosti.

Kar se pa deleža informacij tiče, ki so nadzorniku skrite je pa stvar tudi v obratnem sorazmerju z zmožnostmi.

Manj kot je sposobna tehnologija, več je informacij nadzorniku skritih in obratno.

Če so se torej tehnične zmožnosti izboljšale v korist nadzornikov je toliko bolj prisotna potreba po omejitvi njihovih želja in ne obratno.

.....in ne razvija nekih novih načinov....

Saj mu jih ni potrebno.
Tehnologija se je razvijala po svojih notranjih zakonitostih, ne meneč se za želje in potrebe nadzornikov.
Ko je dosegla nek nivo (sedanji) in je za pričakovati da bo jutri še višjega, je napočil trenutek ko je potrebno "otroku" vzeti nevarno "igračko" iz rok in mu dopovedat, da se lahko "igra" le v okviru dopustnega, ne pa tudi možnega.

Če ne bomo tega storili pravočasno, se nam kaj lahko zgodi, da mu je ne bomo več nikoli (ali vsaj zelo dolgo ne).

V tem je point.

Vendar menim, da so oblasti v primeru potreb že sedaj dana dovolj velika in obsežna pooblastila.

Če namreč s pomočjo dopustnih metod delovanja pride oblast do podatkov, da nekdo nekaj naklepa, kar bi lahko ugrozilo varnost države (ali ljudi) potem je vse kar mora oblast narediti to, da zahteva od sodišča uvedbo posebnnih metod dela.


Že, ampak mnoge napadalce so identificirali šele po napadu in takrat so bili najbolj dragoceni podatki o njihovem gibanji in stikih pred napadom. Se pravi, cesar je backtraceal zadevo. Takrat bi bilo njegovo delo nemogoče brez logov GSM klicov, emailov itd.

Tu mu sedanja zakonodaja ne pomaga veliko, pole gtega gre na roko napadalcem. V primeru, da jim napad uspe, so "na konju", cesar pa tava v temi. Stvar se pa najbrž temeljito obrne, če ima cesar možnost pogledati v preteklost za vsak najdeni dokaz.

Zato pravim, da si cesarju ne upam oporekati. Če misli, da to mora imeti, naj to ustrezno plača, poleg denarja iz davkov tudi z lastnimi jajci.

Že, ampak mnoge napadalce so identificirali šele po napadu in takrat so bili najbolj dragoceni podatki o njihovem gibanji in stikih pred napadom. Se pravi, cesar je backtraceal zadevo. Takrat bi bilo njegovo delo nemogoče brez logov GSM klicov, emailov itd.

Torej.

To je le dokaz več, da s "popolnim" nadzorom komunikacij zadev ne bomo preprečili, ampak kvečjemu post festum vedeli kdo je storilec.
Slaba tolažba, se ti ne zdi.

Brane2

Ko govorim o omejitvi možnosti nadzora, jemlji to kot celostno moje izvajanje in ne iztrganih segmentov.

Nadzorniki seveda naj uporabljajo dosežke znanosti, vendar morajo biti pri tem strogo nadzirani in jim preprosto ne sme biti vse dovoljeno.

Nenazadnje lahko s tehnologijo dosežeš (v bodoče verjetno še bolj) marsikaj, pa to še ne pomeni, da bo (ali naj bi bilo) dopustno.


Saj z atomsko energijo bi se lahko tud "rešili vseh potencialnih teroristov". Ampak, a se ti zdi sprejemljivo pokončat pol sveta ( trenutno moderno - arabskega) z atomsko bombo?
Tehnično izvedljivo, mar ne.

Men se ta rešitev ne zdi dobra, se zdi tebi ??

Itak vas bog gleda :>

... mislim, da je problem, ki ga nekateri ne vidijo v tem - tehnologija, ki smo jo razvili skozi leta omogoča popoln nadzor, takorekoč 3936256

dejstvo je tudi, da je terorizem grožnja varnosti in verjetno želimo, da bi ga bilo čim manj, ergo, se bomo proti njemu borili.

vendar kot nekateri poudarjamo, s tem, ko "za boj proti terorizumu ne izbiramo sredstva, saj gre za našo varnost" v bistvu pljuvamo v lastno skledo - če dopustimo, da nas terorizem naredi tako paranoične, da smo se pripravljeni odpovedat nekaterim pravicam, ki jih imamo za elementarne - pravica do zasebnosti, potem smo hočeš-nočeš popustili terorizmu, mu dovolili, da je dosegel svoje - da je spodkopal nekatere naše temeljne vrednote.

skratka, izziv je kako se na eni strani upret terorizmu in na drugi ohranit svoje vrednote - in le v primeru, da se to uspe, se lahko reče, da je zdrava pamet prevladala nad terorizmom, ker če si pustimo odvzet vrednote je tudi, če ujamemo tudi zadnjega potencialnega terorista, terorizem še vedno 'zmagal'.

najti pravo mejo je zdaj velik problem, a mislim, da gre ta direktiva močno preko nje.

nadzor je ena stvar, a če jim uporabo nečesa prepovedo, znajo biti problemi ob naslednjem uspešnem napadu, ko bodo nadzorniki s prstom pokazali na.......

Menda je jasno, da z prepovedjo uporabe tehničnih sredstev nisem mislil popolne prepovedi v absolutnem smislu.
Pravzaprav sem izrecno zapisal, da ima oblast že sedaj ob določenih pogojih povsem zadostna pooblastila in možnosti za uporabo vseh tehničnih in znastvenih dosežkov (tako sedaj kot onih v prihodnosti)
Tisto kar je potrebno omejiti, je omejitev generalne uporabe vsega zoper vse, povsod in zmeraj.
Nadzor in kontrola, torej tudi tista maximalna sta povsem ustrezno zagotovoljena že sedaj, če le zainteresirani del oblasti (izvršna skuapj s policijskim aparatom v celoti) v zadostni meri izkaže zoper konkretno osebo utemeljen sum.
Zakonodajna veja oblasti je svoje že naredila ko je sprejela ustrezne zakone, sodna veja oblasti se zagotovo ne bo obotavljala (in se tudi do sedaj ni) izdati ustreznega sklepa, če bo izvršni del oblasti - torej "cesar" (skupaj s policijo) podal tehtne argumente zoper posameznika ali posamezno točno kokretizirano združbo.

Cesar in njegovi nadzorniki, torej nimajo prav nič omejenih možnosti za svoje delo. To kar pričakujejo sedaj od nas je nekaj drugega.

Pričakujejo, bolje hočejo, da jim sami na pladnju prinesemo svoje temeljne pravice in svoboščine. Terjajo torej absolutn nadzor nad vsemi, torej tudi nad ostalimi vejami oblasti.

V ureditvah, kjer naj bi veljalo načelo zakonitosti in pravnega reda, kjer naj bi bila vladavina prava nad vsem, je to nekaj kar je v temeljnem filozofskem nasprotju.

Takšnih neomejenih upravičenj in pooblastil, preprosto ne more in ne sme dobiti nobena veja oblasti, če hočemo sploh še govoriti o pravni državi, še najmanj pa izvršna in policija.

To je bistvo problema, ne pa to ali bodo "cesar in njegovi nadzorniki" smeli uporabljati (pod določenimi pogoji) izsledke tehnike in znanosti.

če bi kdo uspel detonirati umazano jedrsko bomb v Ljubljani, bi bilo s tem Slovenije več ali manj konec..

In ravno to pokaže, kako nesmiselna je hramba prometnih podatkov. Z njimi si lahko pomagajo le post festum, kar so dokazali tudi napadi v Londonu. Tisoče videokamer, Echelon, obveščevalni podatki in še kaj niso mogli preprečiti napada. Podatke so uporabili šele kasneje za identifikacijo storilcev.

Kaj torej pomaga hramba prometnih podatkov, ko je enkrat Ljubljana izravnana z zemljo? Pa ni treba, da se uresniči tako črn scenarij. Tudi če vržejo v zrak ICS na poti iz Ljubljane v Maribor... morda jim uspe najti storilce, ali pa tudi to ne.

Brane2

Dandanes preti toliko potencialnih nevarnosti (od jederskih do kemičnih in bioloških), ki so vse po vrsti teoretično možno izvedljive, da jih je že nesmiselno naštevati.
Tega se zaveda vsak koliko toliko razumen in razgledan posameznik.
Obstoji tudi neko nepisano pravilo v kriminalistiki.
Težko, ali skoraj nemogoče (razen po naklučju) je izslediti slučajnega storilca (norca, fanatika-solista), kot pa nekoga, ki je organiziran v kakršnikoli združbi.
Takšne združbe imajo razne varnostne in obveščevalne službe že sedaj pod drobnogledom in jih bodo imele tudi v bodoče. In to legalno in legitimno na podlagi že obstoječe zakonodaje.
Drugo takšno nepisano pravilo pa pravi, da je praktično skoraj nemogoče preprečiti zločin (če se nekdo zanj odloči - pod zgoraj navedenimi pogoji).
Od tod tudi tisti znan izrek IRE "Vi morate imeti srečo 100 krat, mi samo 1 x) Misel je zgovorna in zastrašujoča, ni kaj.
A pove nam le nekaj. Noben nadzor ne more biti tako popoln, da bi jamčil 100 % varnost.
Če torej to ni možno, zakaj sprejeti logiko

"bolje 100 nedolžnih v zaporu, kot eden kriv na prostosti"

A samo zato, da bo lahko en del oblasti nadziral vse ki si jih bo zaželel??

Do delitve oblasti na tri veje je prišlo ravno zaradi spoznanja, da je kopičenje moči na samo enem segmentu preveč tvegano početje za vse.

Nekateri bi očitno radi zavrteli koli zgodovine nazaj in si posredno prigrabili praktično vso moč in oblast, medtem ko bi druga dva segmenta oblasti bila le bedne karikature in marjonete na odru posmeha pravne države in vladavine prava.

Tega si preprosto ne želim.

Prepričan sem namreč, da je možno relativno varnost zagotavljati (vsaj za veliko večino državljanov) z že obstoječimi pooblastili, le uporabljati jih je potrebno.

A pove nam le nekaj. Noben nadzor ne more biti tako popoln, da bi jamčil 100 % varnost.
Če torej to ni možno, zakaj sprejeti logiko

"bolje 100 nedolžnih v zaporu, kot eden kriv na prostosti"


Spet se igramo s sivinami. Res je, noben nadzr ne more biti tako popoln, a v praksi tudi noben nadzor ne more biti tako nepopoln, da bi dal 0% varnost. Če je temu tako, zakaj se sploh mučiti s tem ? Ukinimo ustrezne službe in s tem povezan nadzor, saj bo vse kar lahko na brzino improviziramo sami dalo vsaj nekakšne rezultate. Na nas je potem samo to, da v to vložimo tako malo napora, da dosežemo ugoden količnik rezultati/napor...


A samo zato, da bo lahko en del oblasti nadziral vse ki si jih bo zaželel??


Pa saj sem rekel, da bi bilo nujno imeti tudi protikontrolo. Se pravi, javnost, ali vsaj nek njen delegiran del bi moralimeti vpogled v delo teh služb,


Prepričan sem namreč, da je možno relativno varnost zagotavljati (vsaj za veliko večino državljanov) z že obstoječimi pooblastili, le uporabljati jih je potrebno.


No, tu se razlikujeva. jaz vem da sem laik in ne poskušam varnostnikom soliti pamet. če sem jih postredno izvolil, pomeni, da jim vsaj deloma zaupam. Če pravijo, da to rabijo, jim lahko verjamem ali jih zamenjam. A če vsi povsod vpijejo,d a to nujno rabijo, kdo sem jaz, da bi z ritjo na toplem kar tako na pamet trdil drugače ? Mogoče pa imajo prav...



Klasičen kriminal naprimer vzame več življen v enem tednu (v ZDA naprimer), kot vsi teroristični napadi skupaj v enem letu.

In koliko teh dejanj je preventivno preprečenih (procentualno glede na izvedena kriminalna dejanja) ???

Kljub množici policistov, takšnih in drugačnih varnostnikov in varnostnih služb, verjetno bore malo.

Bodo sedaj za dosego varnosti uvedli sistem da ddobi vsak državljan svojega poliscista.
Tudi če bi (teoretično) bomo s tem 100 zajezili kriminal??

Poznamo bivše, mnoge sedanje in potencialne kriminalce. Tudi če jih (tudi teoretično) vse pobijemo (za vsak slučaj), ali je to jamstvo, da se ne bodo pojavili novi???..


Ne štekam, kaj bi rad s tem povedal. Boj proti kriminalu/terorizmu se ne splača, dokler ne bo 100% uspešen ? Ali mogoče boj proti terorizmu se ne izplača, dokler njegove žrtve ne presežejo žrtev kriminala ? Ali kaj tretjega ?

Pooblastila, ki jih imajo na razpolago (in ta še zdaleč niso majhna), zadoščajo tako za klasičen kriminal kot za terorizem.


Hočeš reči,d a na podlagi teh lahko beležijo podatke o klicih vseh državlanov ali da tega ne rabijo ?

Če je prvo, potem nimamo kaj debatirat o smiselnosti tega, če je drugo, potem je treba te ljudi zamenjati takoj, ker nas lažejo, očitno z nameno pridobiti oblast in uvesti diktaturo.


Večji obseg pooblastil lahko prestavlja večjo in dalnosežnejšo grožnjo in nevarnost od klasičnega kriminala in terorizma skupaj.


Kako to veš ?

Prvo vprašanje

Menim da ni potrebe spremljati in nadzirati vseh brez izjeme in to kjerkoli in kadarkoli (praktično brez presledka), pač pa le tiste za katere obstoje utemeljeni razlogi.


To pomeni, da nas strokovnjaki, ki zahtevajo slednje, lažejo. Težko bi gledali na to kot na pomoto, saj so oni strokovnjaki, mi pa laiki. če smo tu ujeli kako nelogičnost, gre očitno za laž, katere namen je pa tudi lahko samo en. Iz tega sledi, da moramo zamenjati svoje strokovnjke za varnost, ker jim ne moremo zaupati.
Zakaj se potem utrujati z zakonom, ki je samo posledica njihovih zlobnih želja ?


nanj sem že odgovoril v prejšnjih prispevkih, zato še enkrat (zelo zgoščeno)
Če nekdo dobi praktično neomejeno moč in oblast je to zagotovo nevarnejše od kriminala in terorizma in prav vseeno je kako je do takšne moči in oblasti prišel.
Da je temu tako je do sedaj pokazala zgodovina. Zakaj naj bi bilo v bodoče drugače pa mi ti povej.


Ne spomnim se primera, kjer bi se to zgodilo v demokraciji in kjer te moči ne bi dali nekomu ampak nekaterim, ne stalno istim in ne brez ustreznih obveznosti in odgovornosti.

Imaš kak primer ?

To pomeni, da nas strokovnjaki, ki zahtevajo slednje, lažejo. Težko bi gledali na to kot na pomoto, saj so oni strokovnjaki, mi pa laiki. če smo tu ujeli kako nelogičnost, gre očitno za laž, katere namen je pa tudi lahko samo en. Iz tega sledi, da moramo zamenjati svoje strokovnjke za varnost, ker jim ne moremo zaupati.
Zakaj se potem utrujati z zakonom, ki je samo posledica njihovih zlobnih želja ?

Vprašanje, če je pobuda po hrambi prometnih podatkov izraz mnenja strokovnjakov. Prej bi rekel, da je to povsem politična poteza. Kajti v Evropi še ni bila narejena raziskava, ki bi potrdila potrebo po hrambi prometnih podatkov. Mislim, da stroka (prava stroka, ne politično motivirana stroka) brez raziskave ne bi trdila, da bo hramba podatkov pripomogla k preprečevanju terorizma. Kar pa ne velja za politike in politično motivirane "strokovnjake".

Spregledati ne gre še nečesa:

sredstva, s katerimi se želi uvesti politiko hrambe prometnih podatkov, so nelegitimna: nekatere države - katerim politike hrambe prometnih podatkov ni uspelo uzakoniti v nacionalni zakonodaji - skušajo hrambo podatkov sedaj uveljaviti preko zavezujoče evropske zakonodaje. (vir: StopDataRetention.com)

Obstajata 2 načina sprejemanja direktiv: V Evropskem parlamentu in v Evropski komisiji ob soglasju vseh članic. Zagovorniki direktive upajo predvsem na drugo možnost. V tem primeru bi torej izvršna oblast sama nastopala kot zakonodajalec. In v državah, kjer podoben predlog v obliki nacionalne zakonodaje ni šel skozi v parlamentu, bi tako preko zavezujoče evropske zakonodaje uvedli to, s čimer vlada ni uspela prepričati domačega zakonodajalca. To je sporno in v nasprotju s konceptom pravne države, v kateri je oblast razdeljena na 3 veje, med katerimi obstaja sistem zavor in ravnovesij (checks and balances).

Če bi vladam držav članic tokrat uspel ta "manever", bi bil to nevaren precedens. Tudi zato je potrebno preprečiti sprejetje te direktive, če se bo sprejemala po opisanem spornem postopku.

Če bi vladam držav članic tokrat uspel ta "manever", bi bil to nevaren precedens. Tudi zato je potrebno preprečiti sprejetje te direktive, če se bo sprejemala po opisanem spornem postopku.


Saj tega se zavedam. Samo pravim, da laično zatrjevanje nepotrebnosti teh ukrepov prej dela škodo kot korist ravno tistim, ki so proti. Prej bi se bilo treba spraviti na vsakršno odsotnost ustreznih varovalnih in nadzornih mehanizmov pri tem.

Saj sem sam glasoval proti direktivi in se v bistvu s pomisleki povsem strinjam. Checks and balances se pri tej direktivi sploh ne izidejo...

pomeni, da nas strokovnjaki, ki zahtevajo slednje, lažejo.
To zahtevajo predvsem politiki in represivne službe. Politiki so itak politiki, represivni organi pa imajo svoje interese...