Stavka zdravnikov 2024

alekskac je 19. mar 2024 ob 10:18 izjavil:

Zdravniki pritiskajo, ker imajo (ali mislijo da imajo) nek vzvod. Stiskajo, sem prepričan, da nekaj jim bo kapnilo, to se ne sekiram več ker je dejstvo. Slej ko prej pa ne bo več možno ničesar iztisniti. Mi, (raja), ki bomo takrat žrli travo, bomo še vseeno na boljšem od dohtarjev, ki bojo žrli obnovljene vile.

Da bodo dohterji žrli obnovljene vile, skoraj ne verjamem. Naš zdravstveni sistem je do sedaj temeljil na nadurah, višek kadra načeloma nimamo, prebivalstvo se stara, nižanje standarda pa si tudi nihče ne želi. Zdravje ni kot nepremičnina, kjer tudi če nekje malce zamaka se preživi ... če te bo fejst bolel, boš pač plačal, če ne drugače pa s cegli ali z življenjem.

Tako da najbolje bodo na koncu prišli skozi tisti, ki (večjih) zdravstvenih težav ne bodo imeli.

alekskac je 19. mar 2024 ob 10:18 izjavil:

Zdravniki pritiskajo, ker imajo (ali mislijo da imajo) nek vzvod. Stiskajo, sem prepričan, da nekaj jim bo kapnilo, to se ne sekiram več ker je dejstvo. Slej ko prej pa ne bo več možno ničesar iztisniti. Mi, (raja), ki bomo takrat žrli travo, bomo še vseeno na boljšem od dohtarjev, ki bojo žrli obnovljene vile.

Mi smo s stavko super zadovoljni. Žena dežura samo še 1x mesečno pa še to 12 ur, ker 24 ne sme. :D

Soglasja tudi po stavki ne bo podpisala. Tako da je raja dosegla svoje. Zdravniki bodo dobili manj denarja. :D

ginekk je 19. mar 2024 ob 11:57 izjavil:

ja, prva vlada ki se ni ustrašila zdravniškega izsiljevanja in se loteva pogajanj sistematično

je pa tudi iz aviona vidno, da večinska javnost ni na strani zdravnikov

Bomo videli čez 1 leto...

solatko je 19. mar 2024 ob 13:55 izjavil:

Važno, da se pleše in sedaj pleše FIDES.

Pa solatko tudi pleše, že od volitev.

Kayzon je 19. mar 2024 ob 14:21 izjavil:

Mene bolj kot stavka moti placevanje dodatnega zdravstvenega zavarovanja,saj nimam osebnega zdravnika ze od 2020.

Ah, kaj bi to. Važno, da dohtarji ne dobijo višje plače. Pusti sedaj detajle.

LeQuack je 19. mar 2024 ob 21:49 izjavil:

Se pravi 13% osebnega dohodka ljudje dajejo zato da zdravstvo ki deluje na principu "najbolje bodo na koncu prišli skozi tisti, ki (večjih) zdravstvenih težav ne bodo imeli. "

Dokler krivite zdravnike za nastalo situacijo in jih ozmerjate. Je to tudi vse kar si zaslužite.

LeQuack je 19. mar 2024 ob 21:49 izjavil:

Se pravi 13% osebnega dohodka ljudje dajejo zato da zdravstvo ki deluje na principu "najbolje bodo na koncu prišli skozi tisti, ki (večjih) zdravstvenih težav ne bodo imeli. "

Seveda, saj imamo socializem, kjer ne dajejo vsi 13%. Zaradi demografskih struktur imamo čedalje več penzionistov, ki ne plačujejo 13% ampak konkretno manj, zraven pa zaradi starosti koristijo več. Zaradi birokarcije pa se nam veča JS, kjer gre 13% kar iz proračuna. Zraven imamo še zavarovalnico, ki izkorišča monopol, pa manjko zdravnikov za standard, kot si ga želimo itd.

Jbg, takle mamo.

johnnyyy je 20. mar 2024 ob 04:42 izjavil:

LeQuack je 19. mar 2024 ob 21:49 izjavil:

Se pravi 13% osebnega dohodka ljudje dajejo zato da zdravstvo ki deluje na principu "najbolje bodo na koncu prišli skozi tisti, ki (večjih) zdravstvenih težav ne bodo imeli. "

Seveda, saj imamo socializem, kjer ne dajejo vsi 13%. Zaradi demografskih struktur imamo čedalje več penzionistov, ki ne plačujejo 13% ampak konkretno manj, zraven pa zaradi starosti koristijo več. Zaradi birokarcije pa se nam veča JS, kjer gre 13% kar iz proračuna. Zraven imamo še zavarovalnico, ki izkorišča monopol, pa manjko zdravnikov za standard, kot si ga želimo itd.

Jbg, takle mamo.

Seveda, če pa predlagamo da naj plača vsak po porabi in participacijo pa jok in stok socialističnih veljakov in degen ljudi ki ne pazijo na zdravje dovolj.

johnnyyy je 19. mar 2024 ob 20:19 izjavil:

alekskac je 19. mar 2024 ob 10:18 izjavil:

Zdravniki pritiskajo, ker imajo (ali mislijo da imajo) nek vzvod. Stiskajo, sem prepričan, da nekaj jim bo kapnilo, to se ne sekiram več ker je dejstvo. Slej ko prej pa ne bo več možno ničesar iztisniti. Mi, (raja), ki bomo takrat žrli travo, bomo še vseeno na boljšem od dohtarjev, ki bojo žrli obnovljene vile.

Da bodo dohterji žrli obnovljene vile, skoraj ne verjamem. Naš zdravstveni sistem je do sedaj temeljil na nadurah, višek kadra načeloma nimamo, prebivalstvo se stara, nižanje standarda pa si tudi nihče ne želi. Zdravje ni kot nepremičnina, kjer tudi če nekje malce zamaka se preživi ... če te bo fejst bolel, boš pač plačal, če ne drugače pa s cegli ali z življenjem.

Tako da najbolje bodo na koncu prišli skozi tisti, ki (večjih) zdravstvenih težav ne bodo imeli.

Nebrzdani pohlep proti ostalemu prebivalstvu se jim bo slej ko prej maščeval. Sej lahko en čas izsiljuješ, tudi uspešno. Ko piskru dvigne pokrov, se zgodi marsikaj, smo malo tega že videli. Pa naj majo potem svoj dnar. Ko nima človek več ničesar izgubiti ker je tako bolan, nima več strahu pred posledicami.

johnnyyy je 20. mar 2024 ob 08:19 izjavil:

Ko je človek tako bolan, da nima kaj izgubiti, je po navadi tudi tako švoh/zanič/brez moči, da kaj veliko ne more. Zgodi se kaj točno in kaj od tega smo že videli?

Potem pa stopijo v akcijo svojci.
Skoraj vsak ima v družini koga onemoglega/s slabim zdravjem, ki se mu zdaj odklanja zdravniška pomoč.
Pol bi se pa čudli javni nenaklonjenosti?
Še mal, še mal naj traja stavka, čim dlje - tem boljše. Profitiramo lahko edino še plačniki, ker slabše ne more več bit.

Odklanja se s čakalnimi vrstami že desetletja pa ni nihče nič naredil. Kaj ko bi šel pred parlament in zahteval, da politika spravi ZZZS v red? Sej veš polikika postavlja ljudi, ki potem zrihtajo fenomenalne posle za dobavitelje. Masa plač v zdravstvu je 10% zdravstvenega blagajne. Koliko odteka neznano kam?
Pa kaj mislite da delate s gonjo proti vsem zdravnikom? Kdo se bo še odločal za zdravstvo pri nas s tako mentaliteto prebivalstva. Sej vem stari prdci morate samo še kakšno desetletje zgurati, da tako zdravstvo ostane. Za naprej vas pa boli, če vse razpade. Egoisti ste vsi isti, kot stari prdci v Fidesu, ki so katastrofalno stanje uporabili za svoje nemene. Velik del zdravnikov sploh nikoli ni štrajkal, druge velik del pa štrajka tako, da so umaknili soglasje in zdaj se sistem podira, ker je funkcioniral na nemogočih razmerah.

stara mama je 20. mar 2024 ob 08:27 izjavil:

Potem pa stopijo v akcijo svojci.
Skoraj vsak ima v družini koga onemoglega/s slabim zdravjem, ki se mu zdaj odklanja zdravniška pomoč.
Pol bi se pa čudli javni nenaklonjenosti?
Še mal, še mal naj traja stavka, čim dlje - tem boljše. Profitiramo lahko edino še plačniki, ker slabše ne more več bit.

In svojci naredijo - kaj konkretno? Z grožnjami lahko dosežeš samo to, da bodo naslednjič tam varnostniki, ter da bo kakšnemu zdravniku še manj do zdravniškega dela kot sedaj.

Javnost je naivna. Desetletje smo se ukvarjali z "novimi obrazi", zraven pa smo se še dodatno razklali "ja ali ne Janša". Na koncu se je volilo nekoga, ki je obljubil veliko, naredil pa še nič.

Ko sistem razpade je tako kot vojna. Eni preživijo drugi ne, eni bolje drugi pa slabše. In da bo bolje, je lahš še vedno konkretno-konkretno slabše.

Jure14 je 20. mar 2024 ob 09:24 izjavil:

stara mama je 20. mar 2024 ob 08:27 izjavil:

Skoraj vsak ima v družini koga onemoglega/s slabim zdravjem, ki se mu zdaj odklanja zdravniška pomoč.

Kje se kaj odklanja?
Urgenca deluje kot običajno.
Primarni nivo dela vse. Tudi bolniške liste pišejo, se jim ne da zajebavat s pacienti.
Onkologija deluje vse.
Bolnice delujejo vse.
Zamikajo se samo posamezni pregledi na sekundarnem nivoju, pa kakšne "nepomembne" elektivne storitve. Pa še to zaradi pomanjkanja kadra, ne pa zaradi stavke.

Te "nepomembne" storitve lahko pripeljejo do pomembnih poslabšanj stanj ki jih danes ni mogoče dokazati...

Zdravstvo je treba razpustit... v par letih pomre večina onih nad 70, ker nimajo za zdravila potem pa nazaj postavit minimalno zdravstvo in urgenco.

Vse ostalo je joke in krade delovnim za starce

Kot na oni javni tribuni ona opcija pove ki ma 450 penzije vsake 3 mesece pa požre tzablet vredne 3k EUR... mrš zajedavka!

Magic1 je 20. mar 2024 ob 09:34 izjavil:

Bi bilo fajn zvedet, koliko od teh 3000€ preplačamo dobavitelju. Da se ne bo na koncu ugotovilo, da so taka zdravila drugje pod jurja...

Saj nima veze, naj si jih plača... v zdravstvo plača 0 EUR oz max 35 EUR, torej na leto je v minusu ene 12k...

@Mato: storitve se zamikajo, ker ni kadra. Ne pa da se "odklanja".

Da da, zdaj mogoče, prejšnja leta pa se je odklanjalo predvsem zato ker ZZZS ni plačal... pa ni noben FIDES tega izpostavljal na protestih, boli k FIDES za to.

Jure14 je 20. mar 2024 ob 10:03 izjavil:

Mato989 je 20. mar 2024 ob 09:45 izjavil:

@Mato: storitve se zamikajo, ker ni kadra. Ne pa da se "odklanja".

Da da, zdaj mogoče, prejšnja leta pa se je odklanjalo predvsem zato ker ZZZS ni plačal... pa ni noben FIDES tega izpostavljal na protestih, boli k FIDES za to.

A SVIZ ob stavkah zahteva višjo rodnost?
A SKEI stavka za izgradnjo daljnovodov?
A sestrski sindikat zahteva večje kompetence?
Zakaj bi se FIDES potem moral sekirat zaradi ZZZS omejitev?
A nimamo za ta namen varuha pacietov, pa same paciente, pa ministra, pa en kup socialnih delavcev? A so čakalne vrste tako neopazne, da bi jih sindikat moral izpostavljat?

zato ker FIDES trdi da stavka za dobrobit pacienta...

Paciente in davkoplačevalce to več ne zanima, nestrpnost se bo primarno odražala na zdravnikih in pokoli potencialni tudi... tako kot je enga delodajalca v MBju tip ustrelil tako se bo začelo dogajat zdravnikom... takrat morda ne bodo več tako vzvišeni...

V osnovi je tako...

1. problem objektivno (preveč storitev, premalo pobranega denarja, preveč koristnikov ki ne vplačujejo, korupcija)

2. problem subjektivno z vidika zdravnika (preveč ur, za premalo plačo)

3. problem subjektivno z vidika plačnika (plačevanje velikega odstotka za zdravstvo in nato nenehno čakanje na storitve ali celo manjko osebnega zdravnika sploh!)

In kaj je rešitev? Rešitev je v točki 1, ukvarjamo pa se o subjektivnih zadevah (štrajka FIDES za točko 1 in zgubljajo potrpljenje ljudje v točki 3)

Jaz recimo bi rekel da če je FIDES tako pameten da se jim dodeli ZZZS in naj oni uredijo vsa plačna razmerja itd. ampak centa z proračuna ne dobijo... pol pa naj razdelijo vse tako da bo prav. Pa da vidimo heroje, če to nočejo, je potem naslednja opcija razpustitev ZZZS in naj se ljudje znajdejo, penziči pač naj plačujejo če lahko ali prodajo bajte za zdravje, jebiga, bodo mladi prišli do nepremičnin...

Ker druge rešitve ni, rešitev da bomo dali še dodatno milijardo not da bo čez 1,5 leta ISTI PROBLEM ni REŠITEV ampak brcanje pločevinke po cesti naprej... kjer pridemo do istega stanja

Jure14: se pravi se ne bojiš?
Iz tvojega stališča, kje je vlada precenila svojo lastno moč pri soočanju s to stavko? Katero spremenljivko je izpustila v kalkulaciji?
Oz. česa ostali ne vidimo, kaj nam je zunanjim opazovalcem ušlo ....?

johnnyyy je 20. mar 2024 ob 09:19 izjavil:

In svojci naredijo - kaj konkretno? Z grožnjami lahko dosežeš samo to, da bodo naslednjič tam varnostniki, ter da bo kakšnemu zdravniku še manj do zdravniškega dela kot sedaj.

Jako težko najdet dohtarja, ki obnavlja vilo, kje je doma ... Sicer bojo imel dobre plače, si pa naj osebnega varnostnika plača, ne?

alekskac je 20. mar 2024 ob 12:37 izjavil:

johnnyyy je 20. mar 2024 ob 09:19 izjavil:

In svojci naredijo - kaj konkretno? Z grožnjami lahko dosežeš samo to, da bodo naslednjič tam varnostniki, ter da bo kakšnemu zdravniku še manj do zdravniškega dela kot sedaj.

Jako težko najdet dohtarja, ki obnavlja vilo, kje je doma ... Sicer bojo imel dobre plače, si pa naj osebnega varnostnika plača, ne?

Zakaj pa bi anesteziologa doma iskal? A ga boš odvlekel do kirurga, pa te bosta tam na terasi operirala?

Kako si ti sploh predstavljaš, da te zdravnik "zavrne"? Da ležiš na mizi, pride anesteziolog, te pogleda, pa reče "ne, danes pa stavkam, kar oblecite se, pa domov"?
Ne. Dobiš klic, al pa pismo, Vaš termin je prestavljen zaradi spremembe urnika, pomanjkanja kadra, odpovedi opreme,... A boš kar cel oddelek postrelil?

alekskac je 20. mar 2024 ob 12:44 izjavil:

Mato989 je 20. mar 2024 ob 10:33 izjavil:

V
Pa da vidimo heroje, če to nočejo, je potem naslednja opcija razpustitev ZZZS in naj se ljudje znajdejo, penziči pač naj plačujejo če lahko ali prodajo bajte za zdravje, jebiga, bodo mladi prišli do nepremičnin...

Mladi bi v tem primeru enako srali pa leteli, ko tastari. Po en polog za kredit stanovanje bi šel recimo, za vsak porod. V tem primeru nihče ne bi mel dnarja (ali pa bi izbirali: polog za stanovanje, ali otroc).

Brez skrbi, lažje je prihranit za en porod, kot pa kontinuirano dajat 3k na 2 meseca za tono tablet 10 let...

Dejstvo je da je populacija nad 65 let VELIKO VEČINSKI porabnik tablet... in to je ogromen minus ker nič ne plačujejo (statistična napaka) porabljajo pa ne samo 50%+ bi kar rekel da 80%+

johnnyyy: lahko opišeš kako bi takšno zdravstvo izgledalo v praksi ?
Ker naši ljudje trdijo, da lahko izsilijo z grožnjami da do tega ne pride in bodo imeli vse 'zastonj'.

Mato989 je 20. mar 2024 ob 15:16 izjavil:

Ne si mislit, da bo kakšen zdravnik hotel delati dežurstva nadure in podobno, če ti vsak drugi pacient grozi ali teži, zraven pa še pol države. Tudi vila mu takrat ne bo pomenila nič, če zaradi poklica dobiva grožnje.

Na to se misli preden začneš štrajkat ko imaš že itak povprečno 50% več od povprečne plače ki je ne dosega 80% državljanov.

Normalno razmerje med povprečnp plačo in povprečno zdravniško plačo (brez dežurstev) je 1:2,5 do 1:3
Tako je bilo tudi pri nas v začetku tega stoletja. (ampak skupaj z dežurstvi)
Potem pa je razmerje počasi padalo in zdaj je na 1:1,8 (z dežurstvi) oziroma na 1:1,5 za osnovno plačo.

Obračaj kakor hočeš, opozorila niso zalegla, prejšnje stavke niso zalegle, reforme ni (in je tudi ne bo).
In če je plebs tako neumen, pa ne zna razmišljat s svojo glavo, da ga eni Jenuli pa Kebri pa Golobi okol vozijo, pa naj brez zdravnikov ostanejo.
Samo za informacijo: Jenuli pa Kebri so prvi v vrsti pri samoplačniškem zdravniku, ne drenjajo se oni v državnem zdravstvu. Če pa že, pa preko vrste. Kar navaden plebs ne more.
In zvisel bo navaden plebs, ki si ne bo mogel še privat zavarovanja plačat. Kebru pa Golobu ne bo hudega.

Se povem strinjam z Matotom. Ne razumem zakaj Jure in Magic tako vneto zagovarjata zdravnike, češ kako so slabo plačani. Plačujemo od plač za to zdravstvo, ko pa potrebuješ specialista, dobiš pa tak datum, da do takrat ozdraviš ali pa v najslabšem primeru umreš. Ko prideš do specialista, pa vidiš, da si sam v čakalnic?! Očitno nimajo tako veliko dela. So pa družinski zdravniki res nenormalno obremenjeni, ampak oni v glavnem niti ne stavkajo.

Zapis mladega zdravnika:
https://necenzurirano.si/clanek/mnenja/...

"Kot povedo starejši kolegi, je bilo število dni dopusta, ki ga imamo zdravniki, kompenzacija za plačilo pri preteklih pogajanjih. Kot vemo vsi zdravniki, ki se občasno sevamo, prejmemo dodaten dopust. Za vse zdravnike velja po kolektivni pogodbi 9 dni, ne glede koliko se sevaš. Ali je to res pravično? Če se osebno sevam zelo dosti v primerjavi z drugimi kolegi, kakšna je to kompenzacija za denar? :) Dobiva isto "plačilo" oz. dni dopusta. Tako se na primer na področju kirurgije, kardiovaskularne kirurgije, ipd., skoraj nikoli ali nikoli. Vsi prejmemo isto število dni dopusta iz naslova dopusta za delo pri virih ionizirajočega sevanja. Neverjetno potratno do zdravstvenega sistema, saj se dodeli 9 dni dopusta vsem, ki se lahko občasno sevajo na delovnem mestu. Ne glede na to, koliko so se sevali oz. bili izpostavljeni sevanju."

"Oče kot ekonomist in vodja podjetja v času službovanja ne more verjeti tej radodarnosti. In, ker imam mamo medicinsko sestro, sem pogledal kolektivno pogodbo za medicinske sestre. Kjer imajo opredeljeno občasno delo pri virih ionizirajočega sevanja kot 3 do 9 dni dodatnega dopusta, odvisno od količine sevanja. Kar je z vidika dodeljevanja najbolj pravično. Po drugi strani pa absurd zdravstvenega sistema, da imamo različne kolektivne pogodbe na tem področju. Zato je potrebno steber tvoriti skupaj! Delamo v istih timih. Drug ob drugem."

Malidelničar je 20. mar 2024 ob 06:47 izjavil:

111111111111: pozdravljen, se ti zdi, da se stavka približuje svojemu porazu? Kakšne bodo posledice za zdravnike, kako ocenjujeta z ženo?

Hja, stavka je super. Žena je dobila manjšo obremenitev. Sedaj je vodstvo moralo zaposliti še enega privatnika, ker so zdravniki vrnili soglasja za nadurno delo, tako da tisti dohtarji ki želijo več zaslužiti sedaj lahko služijo na polno, ker jih manjka. Žena ima manjšo delovno obremenitev, je pa vodstvo dodelilo dodatek k plači iz občinskega proračuna, ker vre v ZD-ju in so se napovedovali odhodi. TAko da je situacija precej čudna, občinarji se za razliko od vlade malo zavedajo kaj se dogaja in poskušajo zadržati zdravnike. En njen sodelavec gre v tujino s 1.5, bo pa manjko pokril s.p. zdravnik, tako da za enkrat pri nas še ni taka težava kot v Tolminu.

Mislim, pa da je situacija taka, da večina zdravnikov ne bo šla več na soglasja. To je bila nazaj, kar neka norma in si dobil za podpisat ob pogodbi ob zaposlitvi.

Drugače je pa super, žena je sedaj vikende doma, dela smo še 1x na mesec po 12 ur in 1x 8, tako kot je zakonsko opredeljeno. Skratka super. Nazaj sta bila 2 vikenda 2x 24 + čez teden 8-16 ur.

Mi smo zadovoljni.

alekskac je 20. mar 2024 ob 07:30 izjavil:

Nebrzdani pohlep proti ostalemu prebivalstvu se jim bo slej ko prej maščeval. Sej lahko en čas izsiljuješ, tudi uspešno. Ko piskru dvigne pokrov, se zgodi marsikaj, smo malo tega že videli. Pa naj majo potem svoj dnar. Ko nima človek več ničesar izgubiti ker je tako bolan, nima več strahu pred posledicami.

Pacienti bi predvsem morali začeti spoštovati zdravnike, ker nihče ne bo hotel zdraviti kretenov, ki vpijejo po bolnišnicah. Osnove bontona. Tako pa vpijete na tiste, ki so dejansko na delovnem mestu, kakšne pijavke so.

stara mama je 20. mar 2024 ob 08:27 izjavil:

Še mal, še mal naj traja stavka, čim dlje - tem boljše. Profitiramo lahko edino še plačniki, ker slabše ne more več bit.

Verjemi mi. Lahko je. Ambulatno zapreš točno ob uri in pošlješ čakajoče na urgenco, kjer čakajo 3-4 ure.

Če pacient pasji, pa naj čaka na urgenci.

Sparkius je 20. mar 2024 ob 15:51 izjavil:

Se povem strinjam z Matotom. Ne razumem zakaj Jure in Magic tako vneto zagovarjata zdravnike, češ kako so slabo plačani. Plačujemo od plač za to zdravstvo, ko pa potrebuješ specialista, dobiš pa tak datum, da do takrat ozdraviš ali pa v najslabšem primeru umreš. Ko prideš do specialista, pa vidiš, da si sam v čakalnic?! Očitno nimajo tako veliko dela. So pa družinski zdravniki res nenormalno obremenjeni, ampak oni v glavnem niti ne stavkajo.

Mato daje obrobne primere. Pred par dnevi sem bil na okulistiki. Čakalnica polna. Ena teta je nejdala kako zanič zdravstvo imamo. Do osebne zdravnice je prišla ob 8h zjutraj, ob 9h je bila na urgenci za oko, do 13:30 so ji naredili 3 preiskave, ampak je še kar blejala, da dohtarji nič ne delajo samo lenarijo...

Pri polni čakalnici. Itak se je našla še ena baba in so skupaj sikale in trkale na vrata dohtarju.

a vašo informacijo, v privat ambulatni take "paciente" gladko pošljejo v javno ustavnovo. Privat ne boš nobenega jebal s sikanjem v čakalnici.

Jure14 je 20. mar 2024 ob 12:50 izjavil:

Kako si ti sploh predstavljaš, da te zdravnik "zavrne"? Da ležiš na mizi, pride anesteziolog, te pogleda, pa reče "ne, danes pa stavkam, kar oblecite se, pa domov"?
Ne. Dobiš klic, al pa pismo, Vaš termin je prestavljen zaradi spremembe urnika, pomanjkanja kadra, odpovedi opreme,... A boš kar cel oddelek postrelil?

Tako je bilo včeraj na UKC v LJ. Sosedovo smrklo bi morali operirat. Prestavljeno, nedoločen datum v aprilu.