Forum » Strojna oprema » Polnilne AA baterije, ki so 1.5Voltne
Polnilne AA baterije, ki so 1.5Voltne
matter ::
Zdravo,
a se dobijo kake polnilne baterije, ki so 1.5 Voltne in ne 1.3 Voltne (Eneloop ...).
Imam napravo, ki gleda napetost in mi pri polnilnih neha delati po 1 tednu uporabe, saj je voltaža že v štartu nižja kakor "navadne" baterije.
Tnx,
Andrej
a se dobijo kake polnilne baterije, ki so 1.5 Voltne in ne 1.3 Voltne (Eneloop ...).
Imam napravo, ki gleda napetost in mi pri polnilnih neha delati po 1 tednu uporabe, saj je voltaža že v štartu nižja kakor "navadne" baterije.
Tnx,
Andrej
Grem basket pa bom neloke metal
Furbo ::
Brezveze se je zajebavat s polnilnimi..
https://www.mimovrste.com/navadne-bater...
https://www.mimovrste.com/navadne-bater...
https://www.mimovrste.com/navadne-bater...
https://www.mimovrste.com/navadne-bater...
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Izi ::
Voltaža je vedno odvisna od kemije, ki je notri.
Ni-Mh (Nikelj Metal-hibridne), ki so običajne in najbolj pogoste polnilne baterije so vedno 1,2 V in drugačne ne morejo biti. Je pa to srednja vrednost. Polne so 1,4 V in potem padajo do 1,0V ko so prazne.
Ni-Zn (Nikelj-Cink) pa so 1,6V. So pa malo dražje, tam okoli 5€ za kos.
Imajo jih na primer v Conradu: Ansmann NiZn AA mignon 2500 mAh 1.6 V 4 kos
Ni-Mh (Nikelj Metal-hibridne), ki so običajne in najbolj pogoste polnilne baterije so vedno 1,2 V in drugačne ne morejo biti. Je pa to srednja vrednost. Polne so 1,4 V in potem padajo do 1,0V ko so prazne.
Ni-Zn (Nikelj-Cink) pa so 1,6V. So pa malo dražje, tam okoli 5€ za kos.
Imajo jih na primer v Conradu: Ansmann NiZn AA mignon 2500 mAh 1.6 V 4 kos
matter ::
Ful hvala vsem za odgovore.
Bom poskusil z Ni-Zn, saj je cena sprejemljiva.
Bom poskusil z Ni-Zn, saj je cena sprejemljiva.
Grem basket pa bom neloke metal
Silici ::
AA li-ion je ponavadi 13450 klasična li-on baterija z regulatorjem napetosti:
Plusi AA Ni-ZN:
- Cena
- Večja tokovna obremenitev (pogojno, AA li-ion drži nazaj dodana elektronika, to se lahko spremeni)
Plusi AA li-ion
- Stabilizirana napetost
- ~50% več ciklov polnjenje-praznenje (lahko bistveno več, če je uporabljena drugačna kemija)
- manjše samopraznenje (nad 60 ciklov se pri NI-ZN sampopraznenje poveča)
Dodajte, če sem pozabil kaj bistvenega.
Plusi AA Ni-ZN:
- Cena
- Večja tokovna obremenitev (pogojno, AA li-ion drži nazaj dodana elektronika, to se lahko spremeni)
Plusi AA li-ion
- Stabilizirana napetost
- ~50% več ciklov polnjenje-praznenje (lahko bistveno več, če je uporabljena drugačna kemija)
- manjše samopraznenje (nad 60 ciklov se pri NI-ZN sampopraznenje poveča)
Dodajte, če sem pozabil kaj bistvenega.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Silici ()
Ahim ::
Samael ::
AA li-ion je ponavadi 13450 klasična li-on baterija z regulatorjem napetosti:
Plusi AA Ni-ZN:
- Cena
- Večja tokovna obremenitev (pogojno, AA li-ion drži nazaj dodana elektronika, to se lahko spremeni)
Malo si jo pomanjšal :)
AA format litijeve je 14500 (14mm x 50mm) in pa polnilna je 3.7V (4.2V) ter mu zna napravo na standardne alkalne/NiMH skuriti.
Samael != Samuel
Zimonem ::
AA li-ion je ponavadi 13450 klasična li-on baterija z regulatorjem napetosti:
Plusi AA Ni-ZN:
- Cena
- Večja tokovna obremenitev (pogojno, AA li-ion drži nazaj dodana elektronika, to se lahko spremeni)
Malo si jo pomanjšal :)
AA format litijeve je 14500 (14mm x 50mm) in pa polnilna je 3.7V (4.2V) ter mu zna napravo na standardne alkalne/NiMH skuriti.
Imaš z dodatno regulacijo.
Silici ::
AA li-ion je ponavadi 13450 klasična li-on baterija z regulatorjem napetosti:
Plusi AA Ni-ZN:
- Cena
- Večja tokovna obremenitev (pogojno, AA li-ion drži nazaj dodana elektronika, to se lahko spremeni)
Malo si jo pomanjšal :)
AA format litijeve je 14500 (14mm x 50mm) in pa polnilna je 3.7V (4.2V) ter mu zna napravo na standardne alkalne/NiMH skuriti.
Maš prav, dodatna trojka je tiskarski škrat.
Izi ::
AA li-ion je ponavadi 13450 klasična li-on baterija z regulatorjem napetosti:
Plusi AA Ni-ZN:
- Cena
- Večja tokovna obremenitev (pogojno, AA li-ion drži nazaj dodana elektronika, to se lahko spremeni)
Plusi AA li-ion
- Stabilizirana napetost
- ~50% več ciklov polnjenje-praznenje (lahko bistveno več, če je uporabljena drugačna kemija)
- manjše samopraznenje (nad 60 ciklov se pri NI-ZN sampopraznenje poveča)
Dodajte, če sem pozabil kaj bistvenega.
Jaz bi dodal še par stvari:
Po moje je glavna zadeva Varnost - Nikljeve baterije so bistveno bolj varne kot Litijeve. Če še tako nestrokovno ravnaš in polniš Nikljeva baterija ne bo eksplodirala nikoli. Litijeva lahko ob nepravilni uporabi eksplodira.
Spominskega efekta nima nobena od teh ima pa vsaka svoje minuse.
Nikljeva baterija se počasi prazni sama od sebe tudi če jo ne uporabljaš, Litijeva pa se stara tudi če jo ne uporabljaš. Pri Nikljevi se torej šteje število polnjenj (300 do 500), pri Litijevi pa so važna leta in ne glede koliko jo uporabljaš zelo verjetno ne bo dočakala 10 let.
dosgrut ::
Voltaža je vedno odvisna od kemije, ki je notri.
Ni-Mh (Nikelj Metal-hibridne)
Hidridne ... pa ce si ze prevedel vse ostalo, potem so najbrz kovinsko-hidridne?
Se ne prevaja na tak način kot si hotel ti. "Nikelj metal hibridne baterije" je prav termin ki se uporablja.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Silici ::
Nekaj časa nazaj je bila podobna tema o lovski kameri, proizvajalec ni predvidel da bo kamera uporabljena za kar je bila zasnovana , zadeva ni delovala na 8x NI-Mh (več kot dovolj napetosti za tak izdelek). To so napake prozvajalcev naprav, standard tukaj nebi rešil ničesar zaradi "ugodnih" karakteristik baterjie glede na kemijo.
Izi ::
Nikelj-metal-hidridna baterija je uradni slovenski izraz za Ni-Mh.
Toyota v slovenskih katalogih uporablja ta izraz in taki svetovni velikani imajo vedno najbolje plačane profesionalne prevajalce, tako da ni dvoma
A veste da so v električnih avtih Ni-Mh baterije začele izpodrivati Li-ion baterije?
Ko smo ravno pri Toyoti, je ta v svojem najbolj razširjenem električnem avtu Prius do sedaj uporabljala obe vrsti baterij, v letniku 2021 pa uporabljajo samo še Ni-Mh baterije.
Pri Toyoti pravijo, da se Ni-Mh daleč bolje obnesejo v ekstremnih pogojih in še posebej pozimi v mrazu, tako da kaže da se bodo Li-ion baterijam kar odpovedali.
Toyota v slovenskih katalogih uporablja ta izraz in taki svetovni velikani imajo vedno najbolje plačane profesionalne prevajalce, tako da ni dvoma
A veste da so v električnih avtih Ni-Mh baterije začele izpodrivati Li-ion baterije?
Ko smo ravno pri Toyoti, je ta v svojem najbolj razširjenem električnem avtu Prius do sedaj uporabljala obe vrsti baterij, v letniku 2021 pa uporabljajo samo še Ni-Mh baterije.
Pri Toyoti pravijo, da se Ni-Mh daleč bolje obnesejo v ekstremnih pogojih in še posebej pozimi v mrazu, tako da kaže da se bodo Li-ion baterijam kar odpovedali.
dosgrut ::
A veste da so v električnih avtih Ni-Mh baterije začele izpodrivati Li-ion baterije?
Uff to je pa že dolgo. Že od kar se je začela nova elektro revolucija z Teslinim Roadsterjem leta 2008 so bile v električnih avtomobilih li-ionske baterije. Nikelj metal hibridne baterije so starejša tehnologija in so precej slabše po lastnostih od li-ionskih in jih v svojih hibridnih avtomobilih uporablja samo še zaostala Toyota. Ne drži da bi se li-ionske baterije bolje obnesle v mrazu in daleč od tega da bi se li-ionskim baterijam odpovedali na račun nikelj metal hibridnih. Nikelj metal hibridne baterije so precej slabše po lastnostih.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dosgrut ()
Samael ::
A veste da so v električnih avtih Ni-Mh baterije začele izpodrivati Li-ion baterije?
Uff to je pa že dolgo. Že od kar se je začela nova elektro revolucija z Teslinim Roadsterjem leta 2008 so bile v električnih avtomobilih li-ionske baterije. Nikelj metal hibridne baterije so starejša tehnologija in so precej slabše po lastnostih od li-ionskih in jih v svojih hibridnih avtomobilih uporablja samo še zaostala Toyota. Ne drži da bi se li-ionske baterije bolje obnesle v mrazu in daleč od tega da bi se li-ionskim baterijam odpovedali na račun nikelj metal hibridnih. Nikelj metal hibridne baterije so precej slabše po lastnostih.
Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel.
Samael != Samuel
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Samael ()
dosgrut ::
A veste da so v električnih avtih Ni-Mh baterije začele izpodrivati Li-ion baterije?
Uff to je pa že dolgo. Že od kar se je začela nova elektro revolucija z Teslinim Roadsterjem leta 2008 so bile v električnih avtomobilih li-ionske baterije. Nikelj metal hibridne baterije so starejša tehnologija in so precej slabše po lastnostih od li-ionskih in jih v svojih hibridnih avtomobilih uporablja samo še zaostala Toyota. Ne drži da bi se li-ionske baterije bolje obnesle v mrazu in daleč od tega da bi se li-ionskim baterijam odpovedali na račun nikelj metal hibridnih. Nikelj metal hibridne baterije so precej slabše po lastnostih.
Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel.
Nisi razumel. Kar je povedal ni res. Noben električni avto dandanes ne uporablja NiMH baterij, vsi uporabljajo Li-ionske baterije. Če ne verjameš: google it!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dosgrut ()
Samael ::
A veste da so v električnih avtih Ni-Mh baterije začele izpodrivati Li-ion baterije?
Uff to je pa že dolgo. Že od kar se je začela nova elektro revolucija z Teslinim Roadsterjem leta 2008 so bile v električnih avtomobilih li-ionske baterije. Nikelj metal hibridne baterije so starejša tehnologija in so precej slabše po lastnostih od li-ionskih in jih v svojih hibridnih avtomobilih uporablja samo še zaostala Toyota. Ne drži da bi se li-ionske baterije bolje obnesle v mrazu in daleč od tega da bi se li-ionskim baterijam odpovedali na račun nikelj metal hibridnih. Nikelj metal hibridne baterije so precej slabše po lastnostih.
Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel.
Nisi razumel. Kar je povedal ni res. Noben električni avto dandanes ne uporablja NiMH baterij, vsi uporabljajo Li-ionske baterije.
Kateri del točno po tvojem JAZ nisem razumel? :)
Samael != Samuel
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Samael ()
dosgrut ::
Nisi razumel kakšna so dejstva in nisi razumel da je to kaj nekdo naklada po forumu irelevantno in dejstev ne spremeni. :)
matobeli ::
Glede na to da misli da je Prius EV ni čudno če misli da so EV na NiMh.
Je pa dejstvo da Toyota rada uporablja NiMh v svojih HEV.
Je pa dejstvo da Toyota rada uporablja NiMh v svojih HEV.
Zimonem ::
Problem je bolj dobava litijevih. Če pa avto stoji en teden si pa z njimi itak na suhem. Ajde za hibride gre.
Samael ::
Nisi razumel kakšna so dejstva in nisi razumel da je to kaj nekdo naklada po forumu irelevantno in dejstev ne spremeni. :)
Povsem prepričan sem, da imaš težave z razumevanjem tega, kar sem napisal ti. A narediva kratek povzetek? :)
Samael != Samuel
dosgrut ::
Nisi razumel kakšna so dejstva in nisi razumel da je to kaj nekdo naklada po forumu irelevantno in dejstev ne spremeni. :)
Povsem prepričan sem, da imaš težave z razumevanjem tega, kar sem napisal ti. A narediva kratek povzetek? :)
Nimam težav z razumevanjem, se pa bojim da jih imaš ti. Pa dajva narest kratek povzetek zate.
1. Navedel si: "Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel."
Iz dela stavka "kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel" je sklepati da si verjel uporabniku izi ki je trdil da bodo nimh baterije izpodrinile li-ionske baterije. Ker to ne drži, sem povedal tehnična dejstva kako zadeve tehnično stojijo.
Litijeva lahko ob nepravilni uporabi eksplodira.
Ne nujno, odvisno od uporabljene tehnologije (materiali anode/katode in elektrolit). Obstajo take kjer tudi pri ekstremno nepravilni uporabi ne ekspodirajo(overcharging do amena, kratek stik, zabadanje s sekiro ipd).
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Samael ::
Nisi razumel kakšna so dejstva in nisi razumel da je to kaj nekdo naklada po forumu irelevantno in dejstev ne spremeni. :)
Povsem prepričan sem, da imaš težave z razumevanjem tega, kar sem napisal ti. A narediva kratek povzetek? :)
Nimam težav z razumevanjem, se pa bojim da jih imaš ti. Pa dajva narest kratek povzetek zate.
1. Navedel si: "Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel."
Iz dela stavka "kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel" je sklepati da si verjel uporabniku izi kot je trdil da bodo nimh baterije izpodrinile li-ionske baterije. Ker to ne drži, sem povedal tehnična dejstva kako zadeve tehnično stojijo.
Ne, v resnici si mu sprva pritrdil ti - nato pa si nadaljeval obratno temu kar je zapisal, tako da sem predvideval, da nisi povsem razumel, kaj točno je njegova trditev.
Izi pravi: NimH baterija zdaj izpodriva litijevo. (najbrž se moti)
Ti odgovoriš na to: Oh, to je pa že dolgo. (mu zmotno pritrdiš - zakaj že?)
Nato pa nadaljuješ z razlago, da litijeva izpodriva NiMH-jevo. (imaš prav)
Čemu točno, kar je Izi zapisal pa naj bi "oh to je pa že dolgo" zgoraj pritrjevalo? Najbrž si se zmotil in ga nisi prav razumel - zgolj na to sem opozoril. V mojem pisanju ni bilo nobene trdtive, kar se tiče samih baterij. Jaz vem, da so NiMH stara zadeva in mi je njegova trditev, kot sem rekel, neverjetna.
Se ti še vedno zdi, da ne razumem? No, ti si ga pobiksal, pa naj bo to težava v razumevanju prebranega, ali pa zgolj lastnega izražanja.
Samael != Samuel
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Samael ()
dosgrut ::
Problem je bolj dobava litijevih. Če pa avto stoji en teden si pa z njimi itak na suhem. Ajde za hibride gre.
Samopraznenje li-lionskih baterij je okoli 1 % na mesec, tako da nevem kaj sanjaš. Samopraznenje nimh baterij je okoli 10 % na mesec, kar je 10x več od li-ionskih baterij.
Oh, to je pa že dolgo. (mu zmotno pritrdiš - zakaj že?)
jaoo.. Moj stavek "Oh, to je pa že dolgo" se nanaša na to da se že dolgo uporabljajo li-ionske baterije v električnih avtomobilih.
Nato pa nadaljuješ z razlago, da litijeva izpodriva NiMH-jevo.
Nič jo ne izpodriva, jo je že ZDAVNAJ izpodrinila, vsaj kar se električnih avtomobilov tiče.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Samael ::
Ne nujno, odvisno od uporabljene tehnologije (materiali anode/katode in elektrolit). Obstajo take kjer tudi pri ekstremno nepravilni uporabi ne ekspodirajo(overcharging do amena, kratek stik, zabadanje s sekiro ipd).
Evo, mogoče ti bo kaj več o tem kdaj prav prišlo
Nekatere (redke) lučke nimajo vgrajene zaščite proti prekomerni izpraznitvi, proti napačno vstavljeni bateriji, itd... in lahko pride do stika. Posledično to boljše (brand) baterije preventivno ubije, pretrga anodo, pri slabših sumljivega porekla pa lahko pride do ventiliranja, zagori, itd... zato je v primeru takšne lučke smisleno uporabiti baterijo, ki ima PCB zaščito.
Originalno so vse 18650 baterije izdelane unprotected, PCB zaščito običajno naknadno bateriji dodajo drugi (običajno so to kitajci).
Nkon ima to opozorilo pri 18650 baterijah iz preventivnega razloga, da se izogne kakršni koli odgovornosti.
Litijeve 18650 baterije niso bile nikoli mišljene za maloprodajo in se smatrajo kot industrijske. Zato jih tudi ne dobiš v samopostrežni trgovini.
Je pa pri protected baterijah tako, da precej lučk z njimi ne dela, so pogosto predolge, ni zadostne amperaže, itd ... zato, da podobno kot vaperji, večinoma uporabljamo unprotected baterije. Tu je bolj pomembno, da kupiš kvalitetne baterije (Sanyo/Panasonic, Samsung, LG & Sony) kot pa karkoli drugega.
Evo, podrobneje:
Vse baterije so prvotno izdelane brez dodanega PCB boarda (to se smatra v tem primeru kot zaščita), vendar ne drži, da (vsaj kakovostnejše baterije tipa panasonic/sanyo, samsung, LG ..) nimajo vgrajene prav nobene zaščite.
PCB board ne doda bateriji proizvajalec temveč tretja stran (večinoma kitajci vendar ne nujno - keeppower in enerpower znamki napr. dodajo PCB običajno nemci) pozneje z namenom, da v primeru prenapetosti, preizpraznjenosti, kratkega stika .. prekine delovanje. Takšna baterija je običajno manj zmogljiva (nekako do 6A - oz. update - zdaj že več), kot baterije brez dodane PCB zaščite.
...
Mimogrede, protection in PCB nista povsem ista stvar in kakovostenjše unprotected (panasonic, LG, sony, samsung..) baterije v bistvu imajo vgrajeno zaščito, ki v primeru uhajanja, prekomerne vročine ali kratkega stika namesto eksplozije disconnecta pozitivni kontakt permanentno.
To pomeni, da za razliko raznih Ultrafire in podobnih chinese el cheapo baterij, ki v enakih okoliščinah eksplodirajo, kakovostnejša baterija brez PCBja (torej baterija, ki ji pravimo, da je unprotected, čeprav to povsem ne drži) pretrga anodo in onemogoči sama sebe permanentno.
Evo, precej jasen članek na to temo, ki zadevo pojasni bolje, kot jo v lastnem razumevanju jaz sam:
PTC (Pressure, Temperature, Current) Switch.
- Built-in to almost all 18650's
- Inhibits high current surges
- Protects against high-pressure, over temperature
- Resets and does not permanently disable the battery when triggered. However it's best not to trip them often as it irreversibly increases their electrical resistance by up to a factor of two and makes them more likely to have catastrophic failure.
- May not work when module included multi-cell series and/or parallel configurations
CID (Current Interrupt Device)
- Built-in to almost all 18650's
- Not visible by just looking at your battery
- Collocated (placed side by side) with the PTC
- Is a pressure valve, which will disable the cell permanently of pressure in the cell is too high. (For example, if you battery over-charges and reaches over 145psi.)
- Works by releasing the connection of the positive terminal, rendering the plus pole useless.
- Does not always reset, does not always open completely when needed
- May not work when module included multi-cell series and/or parallel configurations
PCB - Circuit boards with specialized wire traces
- Highly recommended for older lithium ion batteries.
- Not necessary in newer, safer chemistries like INR
- Mainly used in flash-lights, NOT in vaporizers or other high-drain applications
- Limits amp discharge to 6A or lower
- Protects against, over-charge, over-discharge, short-circuiting, and potentially other things.
https://batterybro.com/blogs/18650-whol...
Samael != Samuel
dosgrut ::
NiMH stara zadeva in mi je njegova trditev, kot sem rekel, neverjetna.
Se ti še vedno zdi, da ne razumem? No, ti si ga pobiksal, pa naj bo to težava v razumevanju prebranega, ali pa zgolj lastnega izražanja.
Da, nisi razumel in si verjel iziju ko je trdil da nimh baterije izpodrivajo li-ionske. Pobiksal si ga ti, ne jaz. To da si mu verjel je zaznati iz tvojega stavka "Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel". Predvsem zadnji del da tega kar je izi povedal nisi vedel (ampak da kao pa sedaj veš). Skratka ni res kar izi pravi.
Ne nujno, odvisno od uporabljene tehnologije (materiali anode/katode in elektrolit). Obstajo take kjer tudi pri ekstremno nepravilni uporabi ne ekspodirajo(overcharging do amena, kratek stik, zabadanje s sekiro ipd).
Evo, mogoče ti bo kaj več o tem kdaj prav prišlo
Nekatere (redke) lučke nimajo vgrajene zaščite proti prekomerni izpraznitvi, proti napačno vstavljeni bateriji, itd... in lahko pride do stika. Posledično to boljše (brand) baterije preventivno ubije, pretrga anodo, pri slabših sumljivega porekla pa lahko pride do ventiliranja, zagori, itd... zato je v primeru takšne lučke smisleno uporabiti baterijo, ki ima PCB zaščito.
Originalno so vse 18650 baterije izdelane unprotected, PCB zaščito običajno naknadno bateriji dodajo drugi (običajno so to kitajci).
Nkon ima to opozorilo pri 18650 baterijah iz preventivnega razloga, da se izogne kakršni koli odgovornosti.
Litijeve 18650 baterije niso bile nikoli mišljene za maloprodajo in se smatrajo kot industrijske. Zato jih tudi ne dobiš v samopostrežni trgovini.
Je pa pri protected baterijah tako, da precej lučk z njimi ne dela, so pogosto predolge, ni zadostne amperaže, itd ... zato, da podobno kot vaperji, večinoma uporabljamo unprotected baterije. Tu je bolj pomembno, da kupiš kvalitetne baterije (Sanyo/Panasonic, Samsung, LG & Sony) kot pa karkoli drugega.
Evo, podrobneje:
Vse baterije so prvotno izdelane brez dodanega PCB boarda (to se smatra v tem primeru kot zaščita), vendar ne drži, da (vsaj kakovostnejše baterije tipa panasonic/sanyo, samsung, LG ..) nimajo vgrajene prav nobene zaščite.
PCB board ne doda bateriji proizvajalec temveč tretja stran (večinoma kitajci vendar ne nujno - keeppower in enerpower znamki napr. dodajo PCB običajno nemci) pozneje z namenom, da v primeru prenapetosti, preizpraznjenosti, kratkega stika .. prekine delovanje. Takšna baterija je običajno manj zmogljiva (nekako do 6A - oz. update - zdaj že več), kot baterije brez dodane PCB zaščite.
...
Mimogrede, protection in PCB nista povsem ista stvar in kakovostenjše unprotected (panasonic, LG, sony, samsung..) baterije v bistvu imajo vgrajeno zaščito, ki v primeru uhajanja, prekomerne vročine ali kratkega stika namesto eksplozije disconnecta pozitivni kontakt permanentno.
To pomeni, da za razliko raznih Ultrafire in podobnih chinese el cheapo baterij, ki v enakih okoliščinah eksplodirajo, kakovostnejša baterija brez PCBja (torej baterija, ki ji pravimo, da je unprotected, čeprav to povsem ne drži) pretrga anodo in onemogoči sama sebe permanentno.
Evo, precej jasen članek na to temo, ki zadevo pojasni bolje, kot jo v lastnem razumevanju jaz sam:
PTC (Pressure, Temperature, Current) Switch.
- Built-in to almost all 18650's
- Inhibits high current surges
- Protects against high-pressure, over temperature
- Resets and does not permanently disable the battery when triggered. However it's best not to trip them often as it irreversibly increases their electrical resistance by up to a factor of two and makes them more likely to have catastrophic failure.
- May not work when module included multi-cell series and/or parallel configurations
CID (Current Interrupt Device)
- Built-in to almost all 18650's
- Not visible by just looking at your battery
- Collocated (placed side by side) with the PTC
- Is a pressure valve, which will disable the cell permanently of pressure in the cell is too high. (For example, if you battery over-charges and reaches over 145psi.)
- Works by releasing the connection of the positive terminal, rendering the plus pole useless.
- Does not always reset, does not always open completely when needed
- May not work when module included multi-cell series and/or parallel configurations
PCB - Circuit boards with specialized wire traces
- Highly recommended for older lithium ion batteries.
- Not necessary in newer, safer chemistries like INR
- Mainly used in flash-lights, NOT in vaporizers or other high-drain applications
- Limits amp discharge to 6A or lower
- Protects against, over-charge, over-discharge, short-circuiting, and potentially other things.
https://batterybro.com/blogs/18650-whol...
Ne ti mene učit, si lahko prepričan da o baterijah vem precej več kot ti. Kot sem povedal nekatere verzije li-ionskih baterij (recimo Lifepo4) tudi pri ekstremno napačni uporabi in "zlorabljanju" NE ekspodirajo.
Poglej si tudi ta posnetek. Li-ionsko baterijo zabada z nožem in ta NE eksplodira. Seveda pa niso vse li-ionske baterije takšne. Odvisno je od matriala anode, katode in vrste elektrolita, kot sem že povedal.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: nejcek74 ()
Samael ::
jaoo.. Moj stavek "Oh, to je pa že dolgo" se nanaša na to da se že dolgo uporabljajo li-ionske baterije v električnih avtomobilih.
A imam kristalno kroglo? Odgovoril sem na to, kar si zapisal, ne kaj si mislil. Glej, ti bom kar direkt citiral:
A veste da so v električnih avtih Ni-Mh baterije začele izpodrivati Li-ion baterije?
Uff to je pa že dolgo.
Citiral si njegovo napačno izjavo in neposredno nanjo odgovoril, da je to že dolgo - na kar sem se odzval, ti pa si si to nekako uspel prevesti, da pritejujem njemu, al kaj? :) No, premisli drugič, predno odgovarjaš.
Samael != Samuel
dosgrut ::
Mater si pikolovski iz mojega posta je TOČNO JASNO kaj sem želel povedati glede na kontekst. Se bom citiral in preberi še enkrat. Če ne uspeš iz konteksta razbrati kaj sem želel povedati, potem si, iskreno, funkcionalno nepismen.
" Že od kar se je začela nova elektro revolucija z Teslinim Roadsterjem leta 2008 so bile v električnih avtomobilih li-ionske baterije. Nikelj metal hibridne baterije so starejša tehnologija in so precej slabše po lastnostih od li-ionskih in jih v svojih hibridnih avtomobilih uporablja samo še zaostala Toyota. Ne drži da bi se li-ionske baterije bolje obnesle v mrazu in daleč od tega da bi se li-ionskim baterijam odpovedali na račun nikelj metal hibridnih. Nikelj metal hibridne baterije so precej slabše po lastnostih."
" Že od kar se je začela nova elektro revolucija z Teslinim Roadsterjem leta 2008 so bile v električnih avtomobilih li-ionske baterije. Nikelj metal hibridne baterije so starejša tehnologija in so precej slabše po lastnostih od li-ionskih in jih v svojih hibridnih avtomobilih uporablja samo še zaostala Toyota. Ne drži da bi se li-ionske baterije bolje obnesle v mrazu in daleč od tega da bi se li-ionskim baterijam odpovedali na račun nikelj metal hibridnih. Nikelj metal hibridne baterije so precej slabše po lastnostih."
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: nejcek74 ()
Samael ::
Ne ti mene učit, si lahko prepričan da o baterijah vem precej več kot ti.
Močno dvomim. Se vidi, da si bolj nov tu, sicer ne bi klatil takšne neumnosti. Lahko ti pa posodim kakšen polnilec, da narediš še ti nekaj testov in jih objaviš, da ne boš klatil samo neumnosti :)
Samael != Samuel
dosgrut ::
Ne ti mene učit, si lahko prepričan da o baterijah vem precej več kot ti.
Močno dvomim. Se vidi, da si bolj nov tu, sicer ne bi klatil takšne neumnosti. Lahko ti pa posodim kakšen polnilec, da narediš še ti nekaj testov in jih objaviš, da ne boš klatil samo neumnosti :)
Nič ne dvomi, ti lahko na katerokoli vprašanje glede baterij odgovorim do potankosti. Kar sem zapisal so dejsva, niso nobene neumnosti. Polnilec imam, konkretno Accucel 6.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Samael ::
Mater si pikolovski iz mojega posta je TOČNO JASNO kaj sem želel povedati glede na kontekst. Se bom citiral in preberi še enkrat. Če ne uspeš iz konteksta razbrati kaj sem želel povedati, potem si, iskreno, funkcionalno nepismen
Seveda je jasno kaj si želel povedati, vendar citiranje in takoj zatem tvoja pritrditev citiranemu ni imelo smisla - zato sem te popravil.
Kdo ima tu težave s funkcionalno pismenostjo? Nisem mu pritrdil, ne nič, samo jebeno popravil sem te. Kako je tebi iz tega uspelo razbrati, da pritrjujem njegovem pisanju je beyond me. Čisto po nepotrebnem se siliš.
Samael != Samuel
dosgrut ::
Lapsus je bil če si poštekal, ampak kaj se usajaš če pa veš kaj sem želel povedati? Kdo ima težave z fukcionalno pismenostjo: morda ti, jaz ne. Napisal si: "Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel."
Torej napisal si da ti zveni neverjetno in tega nisi vedel. Kar pomeni da zdaj pa veš. Kar pomeni da si mu nasedel (nasedel izijevim napačnim imformacijam).
+ slika kako preprodajaš polnilce ne prikazuje nobenega znanja glede baterijske tehnologije. Sicer pa je tole najino prerekanje precej neproduktivno.
Torej napisal si da ti zveni neverjetno in tega nisi vedel. Kar pomeni da zdaj pa veš. Kar pomeni da si mu nasedel (nasedel izijevim napačnim imformacijam).
+ slika kako preprodajaš polnilce ne prikazuje nobenega znanja glede baterijske tehnologije. Sicer pa je tole najino prerekanje precej neproduktivno.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Izi ::
Why 2021 Toyota Prius Uses Both Lithium-ion and Nickel-Metal Hydride Batteries
Toyota se najdlje ukvarja s hibridi od vseh avtomobilskih firm, torej morajo že imeti kar nekaj izkušenj z baterijami.
V članku pravijo, da če upoštevamo vse pluse in minuse sta obe baterijski tehnologiji že dolgo preizkušeni in dokaj enakovredni.
Trenutno uporabljajo obe tehnologiji. Za običajne cestne hibride uporabljajo Li-ion baterije, za bolj zahtevne AWD (All-wheel drive) pa od sedaj naprej samo še Ni-Mh baterije.
Na vprašanje zakaj so AWD modeli na voljo samo še z Ni-Mh baterijo so odgovorili, da se ti modeli uporabljajo v bolj zahtevnih gorskih področjih, kjer so večja temperaturna nihanja in hud mraz pozimi. Po njihovem se Ni-Mh tam dosti bolje obnese.
Evo, jaz nič ne pravim, to pravi toyota v članku.
Toyota se najdlje ukvarja s hibridi od vseh avtomobilskih firm, torej morajo že imeti kar nekaj izkušenj z baterijami.
V članku pravijo, da če upoštevamo vse pluse in minuse sta obe baterijski tehnologiji že dolgo preizkušeni in dokaj enakovredni.
Trenutno uporabljajo obe tehnologiji. Za običajne cestne hibride uporabljajo Li-ion baterije, za bolj zahtevne AWD (All-wheel drive) pa od sedaj naprej samo še Ni-Mh baterije.
Na vprašanje zakaj so AWD modeli na voljo samo še z Ni-Mh baterijo so odgovorili, da se ti modeli uporabljajo v bolj zahtevnih gorskih področjih, kjer so večja temperaturna nihanja in hud mraz pozimi. Po njihovem se Ni-Mh tam dosti bolje obnese.
Evo, jaz nič ne pravim, to pravi toyota v članku.
Samael ::
Lapsus je bil če si poštekal
Aleluja. No, pa si le zmogel.
A je bilo res treba vsega tega sprenevedanja in s prstom kazati na druge? A je res tako težko rečti "pa sem ga res jaz usral, zato je prišlo do nesporazuma" namesto, da še naprej toneš in mi na jezik polagaš stvari o katerih sam niti debatiral nisem.
+ slika kako preprodajaš polnilce ne prikazuje nobenega znanja glede baterijske tehnologije.
Nimam interesa preprodajati stvari, ki so del mojih hobijev. To je nekoliko starejša slika iz moje zasebne zbirke - zdajle jih imam malenkost več :)
Ne ti mene učit, si lahko prepričan da o baterijah vem precej več kot ti.
Ti, strokovnjak, kako so ti pa kaj všeč te, ki so prispele glih en slab teden nazaj in jih sam še nisem utegnil spraviti čez test.
Samael != Samuel
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Samael ()
dosgrut ::
Hibridni avtomobili NISO električni avtomobili. Tvoja trditev da bodo ni-hm baterije zamenjale li-ionske NE drži. Noben današnji električni avto ne uporablja nimh baterij, vsi uporabljajo li-ionske.
Kakšen shit pa Toyota tlači v svoje shitty hibride in kakšne lažnjive razloge navaja me pa ne briga. Li-ionske baterije se bolje obnesejo v mrazu od himh, torej ta trditev od Toyote je false. Po vsej verjetnosti je razlog za uporabo nižja cena in dejstvo da ne rabiš delati thermal managementa (vodnega hlajenja) za himh baterijo, glede na to da vseh baterij v hibridih samo kilowatna uro ali dve pa niti nima veze dejstvo da imajo himh baterije shitty energijsko gostoto in so precej težje za isto količino energije. Precej vseeno je ali lionska baterija v hibridu tehta 5 kg ali pa nimh baterija 15 kg. NI pa vseeno če baterija električnega avta tehta 400 kg (liion) ali pa 1200 kg (nimh). Poleg drugih slabosti nihm seveda.
Dejsvo je da si tudi ti naredil lapsus (Torej napisal si da ti zveni neverjetno in tega nisi vedel. Kar pomeni da zdaj pa veš (veš napačno, tako si vsaj napisal). Kar pomeni da si mu nasedel (nasedel izijevim napačnim imformacijam).. Povsem neproduktivno je bilo pa tvoje usajanje, glede na to da si razumel sporočeno.
Zgledajo ok, shrink wrap fukni čez čim prej. Po koliko po kosu si jih nabavil?
Kakšen shit pa Toyota tlači v svoje shitty hibride in kakšne lažnjive razloge navaja me pa ne briga. Li-ionske baterije se bolje obnesejo v mrazu od himh, torej ta trditev od Toyote je false. Po vsej verjetnosti je razlog za uporabo nižja cena in dejstvo da ne rabiš delati thermal managementa (vodnega hlajenja) za himh baterijo, glede na to da vseh baterij v hibridih samo kilowatna uro ali dve pa niti nima veze dejstvo da imajo himh baterije shitty energijsko gostoto in so precej težje za isto količino energije. Precej vseeno je ali lionska baterija v hibridu tehta 5 kg ali pa nimh baterija 15 kg. NI pa vseeno če baterija električnega avta tehta 400 kg (liion) ali pa 1200 kg (nimh). Poleg drugih slabosti nihm seveda.
Lapsus je bil če si poštekal
Aleluja. No, pa si le zmogel.
A je bilo res treba vsega tega sprenevedanja in s prstom kazati na druge? A je res tako težko rečti "pa sem ga res jaz usral, zato je prišlo do nesporazuma" namesto, da še naprej toneš in mi na jezik polagaš stvari o katerih sam niti debatiral nisem.
+ slika kako preprodajaš polnilce ne prikazuje nobenega znanja glede baterijske tehnologije.
Nimam interesa preprodajati stvari, ki so del mojih hobijev. To je nekoliko starejša slika iz moje zasebne zbirke - zdajle jih imam malenkost več :)
Ne ti mene učit, si lahko prepričan da o baterijah vem precej več kot ti.
Ti, strokovnjak, kako so ti pa kaj všeč te, ki so prispele glih en slab teden nazaj in jih sam še nisem utegnil spraviti čez test.
Dejsvo je da si tudi ti naredil lapsus (Torej napisal si da ti zveni neverjetno in tega nisi vedel. Kar pomeni da zdaj pa veš (veš napačno, tako si vsaj napisal). Kar pomeni da si mu nasedel (nasedel izijevim napačnim imformacijam).. Povsem neproduktivno je bilo pa tvoje usajanje, glede na to da si razumel sporočeno.
Zgledajo ok, shrink wrap fukni čez čim prej. Po koliko po kosu si jih nabavil?
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: nejcek74 ()
49106 ::
In kakšen lapsus je to, da je podvomil v izjavo izija?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 49106 ()
dosgrut ::
Je že prav da bi podvomil, če bi res podvomil. On mu je zgleda kar verjel. Kajti napisal je: "da tega do sedaj ni vedel." Ampak sklepati je da sedaj pa ve. "Ve" nekaj kar ni res torej. Vsaj tako je napisal.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
dosgrut ::
Ne bo držalo, se mi ne. Kar poglej kaj si napisal:
https://slo-tech.com/forum/t784581/p714...
Sicer pa sva oftopic.
https://slo-tech.com/forum/t784581/p714...
Sicer pa sva oftopic.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Izi ::
Nižja cena ne more biti razlog če pa v cenejših modelih uporabljajo Li-ion v dražjih pa Ni-Mh baterije.
Njihov razlog je večja zmogljivost Ni-Mh pri temperaturnem nihanju in v mrazu. Zakaj bi lagali. Če že dolgo uporabljajo obe tehnologiji hkrati že morajo vedeti katera se kje in kdaj bolje obnese.
Jaz osebno tudi prisegam na Ni-Mh pred Li-ion. Ne morejo eksplodirati, so cenejše in se ne starajo. Imam kar nekaj Ni-Mh baterij, ki jih polnim približno enkrat na dva meseca in mi delujejo že skoraj 30 let. Od Li-ion baterij mi nobena ni zdržala več kot 7 let, že po približno 6. letih so imele vse samo še okoli polovico zmogljivosti.
Njihov razlog je večja zmogljivost Ni-Mh pri temperaturnem nihanju in v mrazu. Zakaj bi lagali. Če že dolgo uporabljajo obe tehnologiji hkrati že morajo vedeti katera se kje in kdaj bolje obnese.
Jaz osebno tudi prisegam na Ni-Mh pred Li-ion. Ne morejo eksplodirati, so cenejše in se ne starajo. Imam kar nekaj Ni-Mh baterij, ki jih polnim približno enkrat na dva meseca in mi delujejo že skoraj 30 let. Od Li-ion baterij mi nobena ni zdržala več kot 7 let, že po približno 6. letih so imele vse samo še okoli polovico zmogljivosti.
Samael ::
Ne bo držalo, se mi ne. Kar poglej kaj si napisal:
https://slo-tech.com/forum/t784581/p714...
Sicer pa sva oftopic.
Ja, vem kaj sem napisal ob izjavi, v katero sem podvomil. Da mi to kar je izjavil zveni neverjetno - da tega nisem vedel. Neposreden izraz dvoma. Res je pa da nisem šel v konfrontacijo z Izijem, ker kot prvo ni bil ne nesramen, kot drugo pa res ne vem kaj dosti o tem, kaj je danes v Toyotah.
Ampak kar se mi zdi tu še bolj neverjetno je da po tem, ko si ga tako usral, še vedno nekaj praskaš, iščeš, vlečeš ven iz riti in se oklepaš ... in naj bi se ob vseh tvojih bedarijah zdaj ukvarjali s tem, kaj sem JAZ rekel (oz. nisem, pa po tvoje nekje globoko v sebi vseeno tako mislim - al kaj si že zdaj naumil?), pa četudi tega niti zanikam ne - ker kaj točno je tu sploh za zanikati?
Ja, definitivno se ti kisa.
Samael != Samuel
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Samael ()
dosgrut ::
Nižja cena ne more biti razlog če pa v cenejših modelih uporabljajo Li-ion v dražjih pa Ni-Mh baterije.
Jaz osebno tudi prisegam na Ni-Mh pred Li-ion
Kaj ti tlačiš v svoje svetilke (ali kamorkoli pač že) nima nobene veze z tem kaj je smiselno uporabiti v električnem avtomobilu. Noben, poudarjam NOBEN današnji električni avto NE uporablja nimh baterij. Hibridni avtomobili niso električni avtomobili.
Ne morejo eksplodirati
Lifepo4 litionske tudi ne.
so cenejše
Cena celic je cca podobna, ni bistenih razlik. Je pa res da nimh ne rabijo hlajenja.
se ne starajo
Seveda se starajo in to precej bolj kot li-ion s thermal managementom.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
dosgrut ::
Ja, vem kaj sem napisal ob izjavi, v katero sem podvomil. Da mi to kar je izjavil zveni neverjetno - da tega nisem vedel. Neposreden izraz dvoma.
Da ti zveni malce neverjetno je res izraz dvoma če stoji izraz sam zase. Vendar da si zraven dopisal da tega nisi vedel je precejšen indic da si se nekaj novega naučil od izija in da mu verjameš (verjameš v napačno).
Res je pa da nisem šel v konfrontacijo z Izijem.
Pa bi MORAL it v konkrontacijo. Vsakič ko je kjerkoli napačna imformacija je TREBA it v konkrontacijo. Izi je trdil da bodo himh baterije zamenjale li-ion. Kar še zdaleč ne drži. Niti približno.
Ja, definitivno se ti kisa.
Ne definitivno se mi ne. Kar poglej še enkrat kaj si napisal, HKRATI pa nisi zanikal izijevih napačnih imformacij.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
dosgrut ::
Tisti ki zagovarjate NiMh baterije v električnem avtomobilu, zakaj jih noben današnji električni avtomobil nima? Zakaj so se nehale uporabljati cca 20 let nazaj (EV1)? Se zavedate da bi Tesla model 3 za enak doseg bila 1000 kg težja če bi imela nihm baterijo, poteg tega pa bi imela manjšo zmogljivost ?
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Samael ::
Pa bi MORAL it v konkrontacijo. Vsakič ko je kjerkoli napačna imformacija je TREBA it v konkrontacijo. Izi je trdil da bodo himh baterije zamenjale li-ion. Kar še zdaleč ne drži. Niti približno.
Saj sem šel s teboj, ko si napisal bedarijo (oz. kot si pozneje po nekaj krogih priznal "lapsus") pa glej, kako histeričen si postal. Pa ne samo to. Tudi ko si končno doumel, da si se zmotil, nisi zmogel ostati pri temu, ampak si se začel obešati na povsem nerelevantne zadeve in mi dosojati stvari, ki jih sicer nisem izrekel, v upanju da se bomo vrteli okoli njih.
Imaš osebnostne težave - jaz pa, priznam, ne naredim ničesar, da bi ti pri tem olajšal. Ah, ti šment ... :)
Samael != Samuel
dosgrut ::
Jaz nisem napisal bedarije, moja trditev že od začetka je bila da nimh baterije NE BODO zamenjale li-ion baterij. To sem trdil že od samega začetka. Ravno to sem popravil izija. In to drži. Nisem postal histeričen, daleč od tega. Boli me džoko za mnenje enega random nepomembnega trola na forumu. Nimam osebnostnih težav, je pa dejstvo da ti rad trolaš. SI izrekel naslednje:
"Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel."
Kar je skupaj z dejstvom da nisi zanikal izijevih napačnih trditev povsem pričakovano da se z njim strinjaš. Še več napisal si da "nisi vedel". Kar pa indicira da sedaj pa veš (nekaj kar ni res). Veselo trolanje še naprej ti želim, žal imam pomembnejše delo.
"Meni se zdi, da je povedal zgoraj ravno obratno, da zdaj NiMH izpodriva litijeve - kar mi zveni malce neverjetno in tega nisem vedel."
Kar je skupaj z dejstvom da nisi zanikal izijevih napačnih trditev povsem pričakovano da se z njim strinjaš. Še več napisal si da "nisi vedel". Kar pa indicira da sedaj pa veš (nekaj kar ni res). Veselo trolanje še naprej ti želim, žal imam pomembnejše delo.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Samael ::
Veselo trolanje še naprej ti želim, žal imam pomembnejše delo.
Kaj ti je lahko pomebnejšega, kot mala nočna debata z menoj?
Mimogrede, tiste baterije zgoraj na sliki so oblečene. Če dam še en shrink wrap čez bodo že predebele. Samo omenim. :)
Samael != Samuel
dosgrut ::
Kaj ti je lahko pomebnejšega, kot mala nočna debata z menoj?
Hahahha ti nisi resen Očitno je to tebi najpomembnejše, meni pač ni.
Še zdej nisi povedal koliko si jih plačal po kosu.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: jest10 ()
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Odkrita nova oblika ogljikaOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 5816 (3073) | Key Quest |
» | Oživljanje 18650 baterij (strani: 1 2 3 )Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 30622 (28456) | STU-III |
» | Litij-ionske baterije imajo spominski efektOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14741 (11641) | SplitCookie |
» | Nova vrsta litij-ionskih baterij z Berkeleya (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 17902 (14929) | Lion29 |
» | Prevare pri prenosnikihOddelek: Strojna oprema | 5123 (3906) | overlord_tm |