Slovenska afera z maskami

Ganon je 2. maj 2020 ob 19:37 izjavil:

Pri dnevniku še eno mnenje zdravnika iz bolnišnice Sežana. Gre za osnovno obliko ventilatorja, s 15 let staro tehnologijo. Za resno obliko umetnega predihavanja ta aparat po njegovem mnenju ni dovolj zmogljiv.

Ampak, hej, Počivalšek že ve!

Na starost tehnologije se tezko opiramo. 15 let nazaj je ECG pokazal isto crto kot jo danes.

Urbano#Desno je 2. maj 2020 ob 19:53 izjavil:

Dobavitelj je baje ponudil da svoje nakupovalne vozicke za ceno mercedeza vzame nazaj in vrne kupnino. Pa da vidimo ali se bo nasa predraga vlada odlocila za ta korak.

Ne.
So povedali, da hočejo dobiti še preostale.

Verjetno bo avtor že vedel.
Kakšne respiratorje potrebujemo v Sloveniji.

Seveda, zato pa je pozneje sporni ventilator DAL na seznam in je zelo svinjsko, da na lepem ne ustreza, ker je "srednje kvalitete". Mi kupujemo najboljše in če jih imaš na razpolago tako število, izbereš pet najboljših, pa je. Aja, mogoče niso dobavljivi pred novim šolskim letom, o šit...

Ganon je 2. maj 2020 ob 19:37 izjavil:

Pri dnevniku še eno mnenje zdravnika iz bolnišnice Sežana. Gre za osnovno obliko ventilatorja, s 15 let staro tehnologijo. Za resno obliko umetnega predihavanja ta aparat po njegovem mnenju ni dovolj zmogljiv.

Ampak, hej, Počivalšek že ve!

No shit sherlock, ker mi smo pa trdili, da gre za najboljši ventilator ever, not. Kot je danes še enkrat potrdil dr. Noč, ki je predsedoval komisiji za izbiro ventilatorjev, stoji za njenim mnenjem in to je, da je R30, ob ustrezni nadgradnji, ki jo je Geneplanet tudi ponudil, ustrezen, čeravno ne idealen, za bolnike s covid -19. In če nič drugega bi lahko z njimi sprostili tistih 168 "mercedesov", ki jih sedaj uporabljamo za manj zahtevne primere. In kot je tudi povedal dr. Noč, oni so imeli pred sabo samo tehnične specifikacije, ne cene, ne dobavne roke, ne stroške in možnost vzdrževanja ter rezervnih delov...

Verjetno boste pokomentirali tudi izjavo, ki jo je dal dr. Noč, s katero je podprl dr. Knaflja?

perpetum je 2. maj 2020 ob 18:36 izjavil:

poweroff je 2. maj 2020 ob 17:58 izjavil:

Mimogrede, se kaj ve kolikšna je cena domačega respiratorja, ki so ga naredile slovenske ekipe?

Moras povedati katera cena te zanima. Z ali brez provizij posrednikov :).

Drugače je pa produkcijska cena ventilatorja drobiž v primerjavi s stroški razvoja, certificiranja, kliničnih študij in marketinga. Tako na palec bi ocenil približno 5-10x maržo za distributerje in 10-15x za maloprodajo. Vsaj take so bile cene pri napravi kjer sem sam sodeloval.

O tehle respiratorjih govorim:
https://www.24ur.com/novice/korona/stir...

Tukaj je šlo 1,5 meseca razvoja... nekaj se je govorilo tudi o certificiranju, ampak to je verjetno bolj birokratski postopek. Glede klinične študije mi ni čisto jasno v kakšnem obsegu je potrebna? Ker če naprava dela po znanem principu je verjetno tak izdelek isto kot generik pri zdravilih? Piše, pa, da so zdravniki navdušeni. Torej me zanima čisto preprosto:
a) kako kvalitetni so ti respiratorji v primerjavi s konkurenco
b) kakšna je njihova cena

poweroff je 2. maj 2020 ob 22:34 izjavil:

O tehle respiratorjih govorim:
https://www.24ur.com/novice/korona/stir...

Tukaj je šlo 1,5 meseca razvoja... nekaj se je govorilo tudi o certificiranju, ampak to je verjetno bolj birokratski postopek. Glede klinične študije mi ni čisto jasno v kakšnem obsegu je potrebna? Ker če naprava dela po znanem principu je verjetno tak izdelek isto kot generik pri zdravilih? Piše, pa, da so zdravniki navdušeni. Torej me zanima čisto preprosto:
a) kako kvalitetni so ti respiratorji v primerjavi s konkurenco
b) kakšna je njihova cena

Slučajno nekaj vem o tem, ker eno skupino, ki je razvila ta respirator osebno poznam, po drugi strani pa sem že sodeloval pri razvoju medicinske naprave.

Sploh ne vem kje naj začnem o tem kako dolg bi bil postopek, da bi lahko zdravniki te naprave uporabljali vsakodnevno v nekriznih časih. Seveda bi najprej morali napravo certificirati. Dokazati bi bilo treba, da je princip, ki ga naprava uporablja, res podoben principu naprave, ki je že na trgu in ima certifikat. Nato bi bilo treba zadostiti vsem zahtevam glede električne varnosti, občutljivosti na sevalne motnje in EMC sevanju. Potem, bi bilo treba zadostiti standardu za predihovalne naprave. Tega sicer ne poznam, tako da ne vem kako obširen je, ampak sem prepričan da je zelo. Sam poznam standarde za krvni tlak in ekg, ki so debeli po 100 strani. Za resno rabo bi potem bilo potrebno poskrbeti se ze vse detajle. Primer detajla je recimo, da je treba za vsak sestavni del predpisati katera cistila se lahko uporabi za ciscnje, kako dolg je servisni interval, ali je tip plastike primeren za medicinsko rabo (skoraj sigurno ni), kakšno nevarnost predstavlja njegova odpoved in kakšni ukrepi so bili sprejeti za mitigacijo odpovedi.

Ko bi vse te stvari uredili bi se začele klinične študije. V postopku certificiranja, se vse teste in meritve opravlja na simulatorjih. Ce govorimo o ventilatorju, ki predihava bolnika v komi, bi bilo sigurno potrebno narediti obširne klinične študije. To piše v standardu.

Aha, pa ne pozabit se, da mora proizvajalec medicinskih naprav pridobiti certifikat, da njegova proizvodnja ustreza standardu za medicinske naprave. To z drugimi besedami pomeni, da ko dobiš v roke medicinsko napravo in prebereš njeno serijsko številko, mora biti za vsako komponento (tiskano vezje, ventil, tesnilo, cev) zabeleženo v kateri dobavi, od katerega proizvajalca, je bila dobavljena v zalogo in kdo jo je vgradil (sestavil). To pa za to, da če pride do kritične napake na eni napravi, da se lahko naredi vpoklic vseh naprav, ki imajo komponento iz te dobave.

Skratka nočna mora birokracije.

Urbano#Desno je 2. maj 2020 ob 19:53 izjavil:

Dobavitelj je baje ponudil da svoje nakupovalne vozicke za ceno mercedeza vzame nazaj in vrne kupnino. Pa da vidimo ali se bo nasa predraga vlada odlocila za ta korak.

Če je bila časovna stiska res tako pomemben argument pri nabavi, da so jo akterji neprestano navajali kot razlog nabave, potem bi bilo s strani države edino logično in racionalno to ponudbo vračila zdaj sprejeti, ko časovne stiske več ni ali pa je vsaj veliko manjša, in ponovno preučiti vse ponudbe. Če je ne, očitno časovna stiska ni bila tako pomemben faktor, ampak kaj drugega.

Direktor podjetja je sicer že pred dnevi objavil svojo pošto, v kateri je odločevalcem zelo zagreto predstavljal prednosti svojega izdelka, ko so nekoliko podvomili v primernost, obenem pa ni pozabil povedati, da ima menda v ozadju kar nekaj interesentov za višjo ceno. Če bi zdaj s to ponudbo vračila res še ogrozil priložnost, da kapitalizira takratno časovno stisko države, potem bi že drugič žrvoval višji dobiček svojega podjetja v korist države. Ali je najslabši poslovnež daleč naokoli ali največji dobrodelnež daleč naokoli ali pa ne govori resnice. Naj se vsak sam odloči, kaj se mu zdi najbolj verjetno.

Massacra je 3. maj 2020 ob 00:48 izjavil:

Tudi drugod imajo težave z ventilatorji (sicer drugega proizvajalca, kot so "naši" P30):

https://www.theguardian.com/uk-news/202...

Ni glih popolnoma primerljivo s slovensko situacijo. Kolikor sem razumel, so bili ventilatorji slabo zmontirani, mogoče s slabimi polizdelki, verjetno v naglici, s slabo izobraženimi delavci... Glede na to, da naj bi bil kitajski proizvajalec eden med večjimi, je verjetno vzrok v tem, da hočejo nekatere kitajske firme na hitro zaslužiti. Za velika naročila kupec včasih že med postopkom izdelave pošlje na mesto proizvajanja svojega nadzornika, kateri spremlja vsaj del proizvodnje na samem mestu sestave in sproti se rešujejo problemi. To je v teh časih seveda težje, oz. skoraj nemogoče izvedljivo. Pač zaupaš dobavitelju in držiš pesti, da bo vse v redu.

Naša strokovna komisija je sporne ventilatorje uvrstila na zadnje 14 mesto od tistih, kateri so še zadoščali minimalnim strokovnim zahtevam od 80 ponujenih ventilatorjev. Drugi niso bili sprejemljivi. Sedaj vsaj en član komisije pravi, da ga čudi, da so bili izbrani ventilatorji, kateri so zasedli zadnje mesto, razlog pa ni nestrokovna izdelava, ampak na splošno neuporabnost ventilatorjev za COVID-19. Ni jasno, če s tem misli, da so samo slabši od obstoječih ali pa jih resnično smatra za popolnoma neuporabne. Prav tako ni jasno ali na njegovo presojo vpliva nazorska in politična opredeljenost. Ker je govoril dvoumno, sem razumel, da so vseeno uporabni za COVID, ampak bi prišli na vrsto šele v nuji. Zraven so še nekatere nejasnosti, kot je nabav 2 cevčic in morebiti kompresorja, kar bi naj bil minimalen poseg in finančni neznaten, ki pa naj bi sprejemljivost ventilatorjev precej dvignil. Skratka, nekateri odgovori so strokovno nerazjasnjeni, vključno s tem, zakaj je komisija prvo dala zeleno luč za nabavo, sedaj pa, ko so kupljeni, pa so si premislili. Kolikor sem razumel, naj bi bila dokumentacija, na podlagi kateri so določali minimalno sprejemljivost ventilatorjev, premalo kakovostna ali nepopolna ali kaj že. Skratka odgovornosti ne želi prevzeti nihče.

Drugače pa si izbrskal dober link, kateri prikaže konfuzno stanje katero vlada na tržišču, lahko pa to še parkrat pomnožimo, da dobimo stanje, katero je vladalo v 1/2 marca.

P.S.: Kolikor sem razumel, je po podpisu pogodbe, mislim da 26 marca, prišla do Geneplaneta informacija, da so njihovi ventilatorji strokovno sprejemljivi kot zadnji med 14 izbranimi, zato so tudi ponudili odstop od pogodbe, češ da tako ali tako lahko dobijo višjo ceno na tržišču. Prav tako so opozorili, da se v skladu z zahtevami strokovne komisije ventilator lahko nadgradi, kar se doseže z minimalnimi posegi v ventilator. Odgovorni od pogodbe niso odstopili, ugibam pa, da so od Celjske bolnišnice dobili tisto famozno drugo mnenje, da so izbrani ventilatorji z dodatnim kompresorjem in 2 cevčicama (pa mogoče še s čem, sem laik na tem področju) sprejemljivi za zdravljenje bolnikov s COVID-19. Kot kaže, so takšne aparate v CB že imeli in so jih uporabljali. Če ima kdo drugačne podatke, naj jih napiše.

arnecan1 je 3. maj 2020 ob 03:07 izjavil:

nagobčnik je 3. maj 2020 ob 02:10 izjavil:

Urbano#Desno je 2. maj 2020 ob 19:53 izjavil:

dobavitelj je baje ponudil da svoje nakupovalne vozicke za ceno mercedeza vzame nazaj in vrne kupnino. pa da vidimo ali se bo nasa predraga vlada odlocila za ta korak.

če je bila časovna stiska res tako pomemben argument pri nabavi, da so jo akterji neprestano navajali kot razlog nabave, potem bi bilo s strani države edino logično in racionalno to ponudbo vračila zdaj sprejeti, ko časovne stiske več ni ali pa je vsaj veliko manjša, in ponovno preučiti vse ponudbe. če je ne, očitno časovna stiska ni bila tako pomemben faktor, ampak kaj drugega.

direktor podjetja je sicer že pred dnevi objavil svojo pošto, v kateri je odločevalcem zelo zagreto predstavljal prednosti svojega izdelka, ko so nekoliko podvomili v primernost, obenem pa ni pozabil povedati, da ima menda v ozadju kar nekaj interesentov za višjo ceno. če bi zdaj s to ponudbo vračila res še ogrozil priložnost, da kapitalizira takratno časovno stisko države, potem bi že drugič žrvoval višji dobiček svojega podjetja v korist države. ali je najslabši poslovnež daleč naokoli ali največji dobrodelnež daleč naokoli ali pa ne govori resnice. naj se vsak sam odloči, kaj se mu zdi najbolj verjetno.

ni to tako preprosto. s tem prikažeš, kot da si predhodno ravnal napačno, čeprav ti misliš, da nisi naredil nič narobe. in s tem daš nasprotnikom v roke močno politično orožje. s katerim te bodo neusmiljeno napadli, kakor so to do sedaj že pokazali.

če ponudbe vračila ne sprejmeš, ko imaš to priložnost, pa ti lahko očitamo, da nerazumno in po lastni volji vztrajaš v neoptimalni pogodbi, ki si jo po lastnih besedah podpisal pod časovnim pritiskom. 1:1 imo.

arnecan1 je 3. maj 2020 ob 03:07 izjavil:

bi pa bilo za državne finance to nedvomno dobro

to je pa bonus, če ti je to dejansko v interesu, 2:1. in naredi očitek za vztrajanje močnejši od obratnega.

Če ponudbe vračila ne sprejmeš, ko imaš to priložnost, pa ti lahko očitamo, da nerazumno in po lastni volji vztrajaš v neoptimalni pogodbi, ki si jo po lastnih besedah podpisal pod časovnim pritiskom. 1:1 IMO.

Nerazumno je potem tudi pričakovat, da ti bo še kdaj kdo ponudil robo po ceni, ki ni vsaj 20% višja od normalne, ker imaš pri naročniku enga bedaka, ki odstopa od podpisanih pogodb. Že zdaj imaš kup firm, ki NOČE delat z državo, tako se bi pa ta krog še razširil, in cene za državo bi šle še gor, povsod, ne samo pri medicinskih stvareh.
Kar je podpisano, je podpisano, če je kaj narobe, se pa naj razveljavi in gre nekdo v zapor. To je logično vsem, razen izmečkom...

FormerUser je 2. maj 2020 ob 13:16 izjavil:

Ne vem od kod ti info, da so bili ventilatorji dostavljeni šele 1 mesec kasneje, če je pa iz Počivalškovega twitter profila https://twitter.com/PocivalsekZ/status/... jasno razvidno, da so bili prvi dostavljeni v Bolnico Celje že 28. marca, torej 10 dni po sklenitvi pogodbe in 14 dni po razglasitvi epidemije, ko so v zraku še vedno visele črnoglede napovedi dr. Andreja Trampuža, ki ga ustvarjalci oddaje Tarča visoko čislajo in stalno vabijo kot gosta.

Saj še danes niso bili vs dobavljeni, kaj bluziš...

Zdaj se že ponavljaš kot Počivalšek v Tarči.

Erika v Tarči v uri pa pol od Počivalška, Jelke in Tonina ni uspela dobit preprostega odgovora na vprašanje, ali se jim zdi v redu, da so bili po dražji ceni kupljeni manj primerni ventilatorji. Ponavljanje naučenih stavkov kot papige in igranje na čustva gledalcev, to je vse, s čimer se jim je uspelo branit (oz. preusmerjat pozornost). Tudi sklicevanje na problem dobavljivosti ob dejstvu, da ogromno ponudb niti pregledali niso, nima pravega smisla.

pa še enkrat - v teh situacijah se javno priporoča kupovanje neposredno od prodajalcev in ne preko posrednikov - še vedno se ni nihče izjasnil, kdo v državi je dal obratno komando.

FormerUser je 3. maj 2020 ob 11:10 izjavil:

Seveda je dobila odgovor in to večkrat. V dani situaciji so bili ti ventilatorji najboljše kar se je dalo dobiti.

Ne strinjam. Od Počivalška je zgolj dobila dvoumne odgovore (enkrat je zvračal odgovornost na ekipo blagovnih rezerv ter, da sam ni nikjer nič podpisal, minuto zatem se je trkal po prsih, kako so reševali življenja). Godčeva je igrala na čustva in izsiljevala, da naj najprej pokažejo krivca, šele potem lahko kaj več pove (?), Tonin je pa tako prišel le "oprat" svojo mamo.

FormerUser je 3. maj 2020 ob 11:10 izjavil:

V kriznih razmerah se priporoča takšen nacin, ki je najhitrejši in najzanesljivejši in to neposredna nabava, saj za Slovenijo, ni, pa tudi Kitajci so uradno priporočali delo preko posrednikov.

Lahko najdeš vir za tole? Ker do sedaj sem videl kvečjemu obratne informacije (da se priporoča neposredno kupovanje, ker kupovanje preko posrednikov omogoča netrasparentno poslovanje in korupcijska tveganja, zaradi česar je zdaj tudi v teku preiskava).

Stojim za besedami, ki smo jih kot komisija podali naročniku

Pika na i je 3. maj 2020 ob 12:08 izjavil:

Stojim za besedami, ki smo jih kot komisija podali naročniku

Zakaj so potemtakem "trije mednarodno priznani strokovnjaki" R 30 sploh dali na seznam? A ni bilo drugih že preveč? Dejte mal mislit. RAM 2 bi moral dobiti posel, pa bi bilo vse v najlepšem redu.

Bezukhoff je 3. maj 2020 ob 12:23 izjavil:

Toliko.

Er, tu per, to pa ni fer

Kratek ampak zlo zlo pomemben prispevek ki zlo dobro oriše zavajanje s strani politike pri nabavi:
https://www.rtvslo.si/?4d=174690119

Ni bilo nobene potrebe po "slovenskih uvoznikih" aka "posrednikih" blago pa bi se plačalo šele ob povzetju. Ampak ne; naši si mogl se it korupcijo..boli jih k... k so zafučkal ene 100-150 milijonov za posredniško takso.

Glugy je 3. maj 2020 ob 13:07 izjavil:

Kratek ampak zlo zlo pomemben prispevek ki zlo dobro oriše zavajanje s strani politike pri nabavi:
https://www.rtvslo.si/?4d=174690119

Ni bilo nobene potrebe po "slovenskih uvoznikih" aka "posrednikih" blago pa bi se plačalo šele ob povzetju. Ampak ne; naši si mogl se it korupcijo..boli jih k... k so zafučkal ene 100-150 milijonov za posredniško takso.

Tvoj link vodi na prvo stran mmc, zato ne vem kateri prispevek točno imaš v mislih, lahko pa rečem, da se rtv v celi tej zgodbi ni izkazala za zelo verodostojno, ravno nasprotno, velikokrat smo jih ujeli pri zavajanju, tako da dvomim, da bi bilo tudi tokrat kaj bistveno drugače.

Tatankas je 3. maj 2020 ob 13:10 izjavil:

Seveda predava v tujini. Posebej na raznih seminarjih, ki jih sponzorji organizirajo. Dve uri predavanj, dva dni razvajanja. Ne me jeb***, zdravniki so davno nazaj pozabili na prisego in so postali neki wannabe rockstarji z gomilami keša. tale tip je sinonim za to.

me prav zanima če bi upal objaviti, koliko teh predavanj in koliko raznih seminarjev mu je RAM 2 plačal?

Knafljeva strokovnost ni bila nikoli vprašljiva, ima pa gnil karakter, ki se izkazuje z njegovimi objavami po družabnih medijih, od raznoraznih perverznosti, do norčevanja iz verujočih in zmerjanja politikov z golaznijo in hitlerji.

arnecan1 je 3. maj 2020 ob 13:43 izjavil:

2. Drugo mnenje iz CB je bilo bolj pozitivno, kot kaže so tam že imeli Siriusmed R30, vendar kompresorjem in tistima 2 cevčicama

Niso ga imeli prej, so pa edini, ki ta ventilator danes dejansko uporabljajo (z njim so predihavali že 18 bolnikov) in so si o njem ustvarili dobro mnenje.

arnecan1 je 3. maj 2020 ob 13:43 izjavil:

Sedaj naenkrat eden od članov komisije Siriusmed R30 označuje kot neprimernega in za v klet, oz. v istem stavku dvoumno pove, da dokler imajo druge, boljše ventilatorje Siriusmed R30 ne bodo uporabljali za bolnike s COVID-om. Prav tako dvoumno izjavi, da so Siriusmed R30 nižje, oz. srednje kakovosti. In za temi besedami stoji s svojo strokovnostjo.

Uradno mnenje UKC LJ je, da je R30 ustrezen in ga bodo ob pomanjkanju boljših ventilatorjev tudi uporabili, ampak zato v tem trenutku ni potrebe, zato ga imajo v kleti.

medtem ko jankovic je zgradil prvo ikeo v SLO je desnica pokradla drzavnega denarja za 10 let