» »

Menjava vhodnih vrat v bloku

Menjava vhodnih vrat v bloku

«
1
2

fokz8 ::

Zdravo.

Želim menjati vhodna vrata v svoje stanovanje. Nova vrata bi bila dimenzije 98x208, medtem ko so zdajšnja 85x200.

Nekje sem slišal, da v bloku ni dovoljenih večjih dimenzij kot 85x200.

Ve kdo kaj več o tem?

Hvala
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

profii ::

Kakšen poseben razlog za širša vrata? (voziček ipd)
Ali samo zato ker jih dobiš ceneje?

fokz8 ::

Zato, ker jih dobim ceneje.

Vse kar je po naročilu, je po mojih izkušnjah dražje, pa tudi čakat moreš dlje, medtem ko je tole dobavljivo takoj :)
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

3p ::

fokz8 je izjavil:

Zato, ker jih dobim ceneje.

Vse kar je po naročilu, je po mojih izkušnjah dražje, pa tudi čakat moreš dlje, medtem ko je tole dobavljivo takoj :)


Kako boš pa večja vrata spravil v manjšo odprtino, ne da bi rabil razbijati skupne, verjetno celo nosilne stene?

fokz8 ::

Mam orodje
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

butch3r ::

Orodje za nerazbijanje nosilne stene? Do tell!

fokz8 ::

Če na vsaki strani razbiješ za 6.5cm, se še nebo blok zrušo (:
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

3p ::

fokz8 je izjavil:

Če na vsaki strani razbiješ za 6.5cm, se še nebo blok zrušo (:


Najbrž ne. Vprašanje pa, kaj bo o tem menil gradbeni inšpektor, če ti ga sosed naroči. Če nič drugega, znajo postati ta vrata takoj dražja od tistih "po meri". (S tem, da je 85 standarna mera.)

fokz8 ::

če so standardna, te lepo prosim za kakšen link iz trgovine kot je merkur, inpos, etc..ker js 85x200 žal ne najdem.

drugače pa kolikor vem (nisem 100%), tudi zagrajevanje odprtih balkonov ni po "zakonu" oz. "dovoljeno", pa ima vsak drugi. Morda se motim
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fokz8 ()

butch3r ::

Počakaj da te prijavi sosed za vrata, potem pa vračaj za balkone.

Trenutno se rabi denar v državni blagajni, prosim prispevajte ;)

fokz8 ::

hahaha :D

ta denar ti bo tako ali tako ukradel tvoj delodajalec, tako, da se ne preveč veselit.
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

3p ::

fokz8 je izjavil:

če so standardna, te lepo prosim za kakšen link iz trgovine kot je merkur, inpos, etc..ker js 85x200 žal ne najdem.

drugače pa kolikor vem (nisem 100%), tudi zagrajevanje odprtih balkonov ni po "zakonu" oz. "dovoljeno", pa ima vsak drugi. Morda se motim


U, ja, sem ga biksnil. 85 je običajna mera notranjih vrat.

Pa imaš 85 široka vrata ali zidno odprtino?

fokz8 ::

3p je izjavil:

fokz8 je izjavil:

če so standardna, te lepo prosim za kakšen link iz trgovine kot je merkur, inpos, etc..ker js 85x200 žal ne najdem.

drugače pa kolikor vem (nisem 100%), tudi zagrajevanje odprtih balkonov ni po "zakonu" oz. "dovoljeno", pa ima vsak drugi. Morda se motim


U, ja, sem ga biksnil. 85 je običajna mera notranjih vrat.

Pa imaš 85 široka vrata ali zidno odprtino?


To ti pravim (: notranja pa so standard 85 in za wc 65

vrata so 85, zidna odprtina pa cca 89. (če imaš v mislih teh nekaj cm levo in desno od vrat)
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

vilicarist ::

fokz8 je izjavil:

Če na vsaki strani razbiješ za 6.5cm, se še nebo blok zrušo (:

in če to naredijo vsi?
bmw = brings me women

floyd1 ::

6.5 cm? Rad bi videl tistega, ki bo zaštemal stene na pol cm natančno. Če je železobeton bo to konkretno delo, če je opeka bi še nekako šlo. Je stena nosilna?
Pri nas so za zasteklitev balkona ljudje večinoma pobrali soglasja po celem bloku, določilo se je tudi obvezen izgled zastekljenega balkona. Eni pa so res naredili kar po svoje, po domače in brez soglasij.

sandmat ::

prvič slišim, da je 89x208 standardna mera? :O

gtfo ::

Ce delas luknjo v nosilno steno, ne pozabit na preklado.

Dag ::

Just don't.

- To je poseg v skupne dele bloka (rabiš soglasje lastnikov ostalih stanovanj).

- Spreminjaš videz stopnišča (rabiš soglasje lastnikov ostalih stanovanj).

- Če imaš slučajno nagledana kakšna 'kitajska' vrata ... dva soseda v našem bloku jih imata, zadeva izgleda tako cheap, da ne moreš verjeti, kako lahko dajo kaj takega na trg. Enemu se celo okvir krivi in razpada.

fokz8 ::

Dag je izjavil:

Just don't.

- To je poseg v skupne dele bloka (rabiš soglasje lastnikov ostalih stanovanj).

- Spreminjaš videz stopnišča (rabiš soglasje lastnikov ostalih stanovanj).

- Če imaš slučajno nagledana kakšna 'kitajska' vrata ... dva soseda v našem bloku jih imata, zadeva izgleda tako cheap, da ne moreš verjeti, kako lahko dajo kaj takega na trg. Enemu se celo okvir krivi in razpada.


Niso kitajske, niso pa tudi ne 1500€
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

Lonsarg ::

Odstrani idejo iz glave razen če imaš tako dobre odnose da boš 100% soglasij pridobil. Če ti soglasje uspe pridobit rabiš še statika in njegov načrt. Statik bodisida mnenje da stena ni nosilna, bodisi napiše kakšno dodatno ojačitev je treba za kompenzacijo odrezanega dela.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

pero50 ::

za dobrih 1000€ dobiš kvalitetna lesena vrata s trotočkovnim zaklepanjem. Koliko cenejša so ta, ki jih imaš namen vgradit?

p.s. očitno še nisi nikoli štemal "preklade" oz betona nad vrati, pri straneh se pa tudi zna zgodit, da je stena armiran beton, tako da upoštevaj moj nasvet. Ko boš kupil tista vrata, stara ruknil ven in ugotovil da ne moreš povečati odprtine, boš brez vrat, vseeno pa boš moral kupit taka, ki ti pašejo v luknjo, prevelika vrata boš pa potem dal kam?

Daliborg ::

Pri nas v bloku so večinoma tudi že vsi skoraj menjali vhodna vrata cene so različne od 400- 2000 EUR. Tisti ki so dajali tudi nove podboje jih je prišlo skoraj 2k delali so pa ta vrata potem 2 dni. Ni pa noben večal dejanske odprtine železo betona. Sam sem dal za vrata 1300 EUR pri Vovko, kar se mi zdi sicer veliko ampak ko vidim sosedova za 400 se mi kar smili ker tako cheap izgledajo in tudi občutek je kot da si neka notranja vrata sobe odprl ne pa neka masivna vhodna vrata. Skratka ne preveč cheapo variant gledat, obvezno kovinsko oz. Protivlomno ogrodje.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

Steinkauz ::

Hja jst sm kupil stanovanje, ki imajo krpan vrata:
https://www.vrata-krpan.si/vhodna-stano...

Potem sem še parkrat dobil oglas v nabiralnik.
Okoli 600eur. Pa se čutijo zlo konkretna.

starfotr ::

Vrata v notranjosti pa lahko menja kar vsak, kakor se mu zazdi? Vsako stanovanje drugačna vrata? Zunanjosti bloka pa ni dovoljeno tako izmaličiti, notranjost pa lahko?

Če se že greste menjavo vrat, se v bloku (v kolikor še nimate) dogovorite še za vgradnjo sistema ključev.

3p ::

starfotr je izjavil:

Vrata v notranjosti pa lahko menja kar vsak, kakor se mu zazdi? Vsako stanovanje drugačna vrata? Zunanjosti bloka pa ni dovoljeno tako izmaličiti, notranjost pa lahko


Če misliš vhodna vrata v stanovanje v blokih, je sodeč po videnem, bolj malo regulacije. Težko bi vsa vrata izgledala točno enako, glede na to, da jih menja vsak, ko pač renovira. Res pa, recimo pri nas, vidno izstopa par vrat, ki niso bela, kot je bila originalna barva vrat.

Ampak to je že naša folklora. Ki še bolj bode v oči pri zastekljevanju (bivših) balkonov in montaži klim. Me čudi, da večina sonarodnjakov ne mara ciganov, pa imamo z njimi toliko skupnega. >:D

profii ::

starfotr je izjavil:

Vrata v notranjosti pa lahko menja kar vsak, kakor se mu zazdi? Vsako stanovanje drugačna vrata? Zunanjosti bloka pa ni dovoljeno tako izmaličiti, notranjost pa lahko?

Če se že greste menjavo vrat, se v bloku (v kolikor še nimate) dogovorite še za vgradnjo sistema ključev.


Pri nas v bloku je v hišnih pravilih predpisana barva vrat na hodniku in sicer nekako takole: Barva vhodnih vrat mora biti rjava po RAL lestvici.
V praksi izgleda tako da so vhodna vrata v vseh možnih odtenkih rjave. Se strinjam s tabo.

GrX ::

Ne bluzite z nosilnimi stenami. Na vrhu se preprosto naredi močna armirana preklada, pa je stvar rešena. Med samo gradnjo pa se luknjo močno podponta...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: GrX ()

mitjau ::

GrX je izjavil:

Ne bluzite z nosilnimi stenami. Na vrhu se preprosto naredi močna armirana preklada, pa je stvar rešena. Med samo gradnjo pa se luknjo močno podponta...


Ja, tako lahko doma v hiši delaš, v bloku boš pa rabil najprej soglasja, pa izračun statika, pa verjetno še kakšno gradbeno, glede na to, da se spreminja statika objeka. Tvoja "močna" preklada se lahko ob potresu sesuje v prah, odgovarjal bo pa kdo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mitjau ()

GrX ::

mitjau je izjavil:

GrX je izjavil:

Ne bluzite z nosilnimi stenami. Na vrhu se preprosto naredi močna armirana preklada, pa je stvar rešena. Med samo gradnjo pa se luknjo močno podponta...


Ja, tako lahko doma v hiši delaš, v bloku boš pa rabil najprej soglasja, pa izračun statika, pa verjetno še kakšno gradbeno, glede na to, da se spreminja statika objeka. Tvoja "močna" preklada se lahko ob potresu sesuje v prah, odgovarjal bo pa kdo?

Odgovoril sem samo kako se rešuje glede nosilnih sten.. Kakšno politiko imajo v bloku pa se bo že sam pozanimal. Pri meni pred leti niso komplicirali..

profii ::

Očitno je tale rešitev z štemanjem, prekladami, soglasji, statiki in poceni vrati, občutno dražja od vsakih vrat po naročilu.

buneech ::

pero50 je izjavil:

za dobrih 1000€ dobiš kvalitetna lesena vrata s trotočkovnim zaklepanjem. Koliko cenejša so ta, ki jih imaš namen vgradit?

Pred parimi leti sm za 1000€ dobil taka vrata: https://www.protivlomna-vrata.si
Pridejo, pomerijo, naredijo po meri jeklena vrata. Zmontirano je bilo v 8 dneh. Zgledajo dobr, izolirajo pa vrhunsko.
Cena je pa vrjetn odvisna od obstoječih podbojev, pr ns so jekleni, pa so sam zavaril podaljšek gor.

sandmat ::

Steinkauz je izjavil:

Hja jst sm kupil stanovanje, ki imajo krpan vrata:
https://www.vrata-krpan.si/vhodna-stano...

Potem sem še parkrat dobil oglas v nabiralnik.
Okoli 600eur. Pa se čutijo zlo konkretna.

sorodnik je kupil isto od krpana za 600€. Vrata se krivijo, če se malo bolj nasloniš nanje ... :S Napram vovkotu za 1000€ izgledajo kot kitajska kopija, zvočna izolacija pa je tudi nikakva napram slednjim. Vsakič, ko pride na obisk, joka, zakaj je prišparal 400 tako, da je stran vrgel 600€

Adventurer ::

Steinkauz je izjavil:

Hja jst sm kupil stanovanje, ki imajo krpan vrata:
https://www.vrata-krpan.si/vhodna-stano...

Potem sem še parkrat dobil oglas v nabiralnik.
Okoli 600eur. Pa se čutijo zlo konkretna.


o moj boh na kakšnih rečeh šparate.

fokz8 je izjavil:

Zdravo.

Želim menjati vhodna vrata v svoje stanovanje. Nova vrata bi bila dimenzije 98x208, medtem ko so zdajšnja 85x200.

Nekje sem slišal, da v bloku ni dovoljenih večjih dimenzij kot 85x200.

Ve kdo kaj več o tem?

Hvala




Od kdaj je ceneje razbivat zid kot kupiti ustrezna vrata?
Rabiš soglasje vseh ostalih.
Rabiš statika, da bo preveril kaj boš ti tam packal.
Ti tega ne znaš dobro narediti tako da si kar zbriši iz glave.

Steinkauz je izjavil:

Okoli 600eur. Pa se čutijo zlo konkretna.


zato ker dobrih vrat še nisi videl.

fokz8 je izjavil:

Mam orodje


Sosedje tudi..prijavo, da uničuješ blok.

Zgodovina sprememb…

Utk ::

o moj boh na kakšnih rečeh šparate.

o moj boh za kakšne bedarije zapravljate.

Adventurer ::

Ma ja daj no. Tip bo prišparal 400 EUR da bo uničil nosilno steno bloka ker "ima orodj".

Ne lagat no. S kladivom in fleksarco se bo lotu in potem bo dal okvir od vrat tja in mislil da je rešil svet. Sosedom pa naj pokajo stene.

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Ti si tisto napisal pri krpanovih vratih za 600 evrov. Ne pri razbijanju bloka, da se prišpara... v bistvu naredi minus par 100 evrov.

starfotr ::

Tu, v te temi se samo vidi, kako zaostal, nazadnjaški, barbarski in egoistični narod smo. Ne zaslužimo si države. Še osnov, kot je enoten izgled zunaj in znotraj skupnih bivalnih enot je problem. Ciganija na kubik, vsak bi nekaj po svoje.

Pravilen postopek je, da se na svetu stanovalcev dogovorite, da boste vsi menjali vrata/okna in naročite nekaj podjetij, ki naredijo izmere in vam ponudijo enoten model. Ter s tem tudi seveda bistveno nižje cene, ker se gre na količino.

Pri gradnji skupnih stanovanj se je šlo za to, da se s skupinsko gradnjo prihrani denar, ker je ceneje kot individualna hiša. Pri obnovah pa vsak po svoje, kot se mu zazdi, eden bi imel klimo, drugi bi se odklopil od ogrevanja, tretji bi se odklopil od kabelske in si namontiral anteno na fasado, četrti bi imel prezračevanje in naredi preboj na fasado, peti bi si zasteklil balkon, šesti bi imel na balkonu še eno sobo, sedmi bi podrl nosilno steno, ker mu dela senco ipd.

Ne gre to tako. Če živiš v skupnem bivališču, nimaš kaj praskat po svoje. To bi morali najstrožje kaznovat. Kot tudi nimajo kaj delat kričeče fasade hiš, ker kazijo krajino, niti vsesplošna toleranca do reklamnih panojev je nemogoča.

Neodrasli smo, pezdetje. Rabimo trdo roko. Je rekel en Srb, da rabimo bič od njih, da nas bodo oni vodili. V času osamosvojitve je bilo to zelo grdo. Sedaj se pa izkaže, da smo nesposobni, če nas nekdo ne tepe.

profii ::

Starfotr, se 100% strinjam s tabo. Problem nastane, ko pridejo "novosti" na trg. Sedaj je klima že kar standard, vsi "mladi" bi jo imeli, samo eni "tastari" so apriori proti. In tako je ne moreš aplicirati na vse stanovalce. Eni bi imel pa si ne morejo privoščiti, drugi ne rabijo, tretjih niti ni v stanovanju in ga šparajo stanovanje za 3 kolena za sabo, četrti so proti samo zato da so proti.... Ravno tako je z protivlomnimi vrati, barvami balkonov (kaj šele zasteklitev le teh)...
Samo nekaj plastičnih primerov, ampak je zrelo za ločeno temo.

Utk ::

Čeprav se strinjam z nekimi stvarmi, starfotr tudi pretirava, kar ni čudno, za enga starega fotra. Če imajo sprejeta pravila v bloku, jim to ustreza in se jih treba držat, če nimajo, jim tako ustreza in naj dela vsak po svoje.
Verjetno bi tudi to kar podrl, ali pa vsaj prebarval na sivo:

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

matobeli ::

Enim je JUS malo zameglil pogled.

Moje mnenje: če je treba štemat beton se izogni, imej v mislih da moraš tudi hodnik na ven pokrit proti prahu in obenem nekam odnašat gradbeni material, da zraven slučajno ograjo podrsaš...

fokz8 ::

@starfotr

Ja, se strinjam. S tem, da s to razliko, da nobeden ne zna vec nobenem pomagat oz. Odgovorit. Vprasas nekaj, pa te vsi popluvajo, namest, da bi pomagali kako in kaj. Ja sej, pluvanje je itak lazje, kot pa dat neko normalno info.

Glede istocasne menjave vrat, je to zal nemogoce. To se ne dela ze zadnjih 20 let...vsak sosed nardi po svoje in cist vsak ma vrata druge barve. Hkrati ne bo nekdo se odloco menjat vrat zdj kot js,ce jih je menjal pred 1-2 leti.

Za ostale pa:

Nazalost si ne mormo vsi privoscit vrat za 1500€, niti za 1000€ ne. Pa tut 50% vas tukaj si ne more, ampak se dela pametnega in simfate nekaj za brezveze.

Ce nimate konkretnega odgovora, ki laho pomago...pejte si ga mal metat, boste bol koristni.

Lp
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

win64 ::

Saj si dobil odgovor:
Rabiš soglasje vseh ostalih.
Rabiš statika, da bo preveril kaj boš ti tam packal.


Če ti je odgovor všeč, pa je druga zadeva...

fokz8 ::

PS: komentar ne velja cisto za vse. Nekateri ste na lep nacin povedali, da je to nesmiselno.
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

starfotr ::

Utk je izjavil:

Čeprav se strinjam z nekimi stvarmi, starfotr tudi pretirava, kar ni čudno, za enga starega fotra. Če imajo sprejeta pravila v bloku, jim to ustreza in se jih treba držat, če nimajo, jim tako ustreza in naj dela vsak po svoje.
Verjetno bi tudi to kar podrl, ali pa vsaj prebarval na sivo:


No, sedaj pa pretiravaš. Najbrž bi ti z veseljem živel v takem naselju, s točno takimi zgradbami:
https://www.facebook.com/50osf/

Kam smo prišli? Delo arhitektov in krajinskih arhitektov je povsem degradirano, vsak bi nekaj po svoje, vključno s pezdeti na oblasti: https://outsider.si/virus-neumnosti/



https://depositphotos.com/92945456/stoc...

Če primerjaš tole, kjer je višina stavb bila lahko dolgo časa enovita, potem so pa nekateri pezdetje začeli gradit višje kot vsi ostali. Poglej, kako to izgleda v praksi. V mislih imam poslovni del Pariza v ozadju.
La D%C3%A9fense @ Wikipedia


Avtor teme, lepo ti je bilo razloženo, da nimaš kaj štemat in da naroči vrata po naročilu. Če te ciganija ne moti (kar je očitno, da te ne), si daj pa polivinil namesto vrat, če nimaš denarja za nova kvalitetna vrata po naročilu.

3p ::

Utk je izjavil:

Čeprav se strinjam z nekimi stvarmi, starfotr tudi pretirava, kar ni čudno, za enga starega fotra. Če imajo sprejeta pravila v bloku, jim to ustreza in se jih treba držat, če nimajo, jim tako ustreza in naj dela vsak po svoje.
Verjetno bi tudi to kar podrl, ali pa vsaj prebarval na sivo:


Haha, bi rekel da majo v Vernazzi (če je to to) kar natančno predpisano, kako lahko bajto pobarvaš.

Simpatečen zgodovinsko turistični kič, ki ne spominja zares na slovenska blokovka naselja z unikatno zastekljenimi kurniki.

bobi_palčka ::

fokz8 je izjavil:

če so standardna, te lepo prosim za kakšen link iz trgovine kot je merkur, inpos, etc..ker js 85x200 žal ne najdem.


Povprašaj okoliške delavnice. So lahko razlike tudi po 400€.

https://www.vrata-nagode.si/

85x200 vhodna vrata sem dobil po predračunu za okoli 600€.

Utk ::

No, sedaj pa pretiravaš. Najbrž bi ti z veseljem živel v takem naselju, s točno takimi zgradbami:

Če je nekdo pripravljen dat 15 jurjev, da ima takšno bajto, kdo sem jaz, da bi mu branil?

Če primerjaš tole, kjer je višina stavb bila lahko dolgo časa enovita, potem so pa nekateri pezdetje začeli gradit višje kot vsi ostali. Poglej, kako to izgleda v praksi. V mislih imam poslovni del Pariza v ozadju.

Ja, kjer je tako, naj bo tako, kjer ni, pa pač ni. Ne morejo pravila za center Pariza veljat še 100 km naokoli.

slovenska blokovka naselja z unikatno zastekljenimi kurniki.

To je poglavje zase. Ampak kot rečeno, to je odvisno od vsakega bloka posebej. Če je večina za kurnike, jih naj imajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

fokz8 ::

bobi_palčka je izjavil:

fokz8 je izjavil:

če so standardna, te lepo prosim za kakšen link iz trgovine kot je merkur, inpos, etc..ker js 85x200 žal ne najdem.


Povprašaj okoliške delavnice. So lahko razlike tudi po 400€.

https://www.vrata-nagode.si/

85x200 vhodna vrata sem dobil po predračunu za okoli 600€.


hvala!
"Creativity is contagious. Pass it on"
- AE

fikus_ ::

fokz, ne mislim ti pametovat, ampak najprej preveri, iz česa je zid okrog vrat (vprašaj koga, ki je že menjal vrata), če je železobeton, bi mene minilo štemat. Če je starejši blok, je vsaj preklada železobeton in verjemi, ni enostavno štemat nad glavo (če že najpre zarežeš odprtino na obeh straneh zida), poleg tega je vprašanje, kaj bo ostalo od preklade.

Glede izjav, da morajo vrata v bloku zgledat podobno, je pa bosa oz. divji zahod. Če imate dogovor, se ga drži, sicer je od tebe odvisno kaj boš dal noter.



"Sam sem dal za vrata 1300 EUR pri . . . ., kar se mi zdi sicer veliko ampak ko vidim sosedova za 400 se mi kar smili ker tako cheap izgledajo"
To je dobra varianta, da vlomilce odvrneš od svojega staniovanja, ker raje vdrejo, kjer so slabša vrata.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fikus_ ()

Utk ::

Nisem vlomilec, ampak jaz bi raje vlomil nekomu, ki ima vrata za 2 jurja kot nekomu za 200 evrov. Ampak to sem samo jaz...
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nakup starega stanovanja

Oddelek: Loža
484080 (1069) genesiss
»

Večstanovanjska stavba - razmišljanje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1787945 (1714) matobeli
»

Zasteklitev atrija v bloku

Oddelek: Loža
191553 (640) Mato989
»

Ukradeno kolo Nakamura Catch 70 (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
7514569 (11824) mihec87
»

Zaklenjen vhod v blok

Oddelek: Loža
484990 (3417) Mesar

Več podobnih tem