» »

Teorija spola

Teorija spola

Temo vidijo: vsi
««
42 / 56
»»

Unilseptij ::

nagobčnik je izjavil:

GregiB je izjavil:

Mi glupi slovenceljni imamo pač enako besedo za biološki, kot za slovnični SPOL, pa se začne komplicirat...


To pa res, katoličanom so razložili, da se bo podatek s spolu uporabljal samo za slovnično naslavljanje. Če bi v slovenščini imeli kakšno drugo besedo za spol v slovničnih kontekstih, jih morda ne bi bilo tako strah in bi mogoče razumeli, da biologija s tem ni ogrožena.


Mi glupi slovenceljni imamo cisto v redu... razlika med gender in sex je v primeru moski/zenska samo konstrukt. Treba je se enkrat morda ponoviti, da se clovek ne pocuti kot zenska ali kot moski, ampak predvsem kot clovesko bitje, ki je obdarjeno z razumom in zavestjo. Minorne bioloske razlike v velikosti/funkciji dolocenih organov ne morejo spremeniti tega dejstva.

Nikoli mi ni bilo jasno, kako moski, ki se pocuti kot zenska in zato kao trpi, sploh ve, kako se pocuti zenska... od kod mu ta gotovost, da so obcutki, ki jih ima dejansko zenski in da ni samo malo premaknjen moski.

Torej se enkrat... moskost ali zenskost doloca biologija. Vse ostalo so konstrukti nasega uma, ki so sicer cisto zabavni in legitimni, ni pa treba pretiravati v iskanju nekih globokih argumentov in iz riti vleci razlage, zakaj mora biti tako.

GregiB ::

nagobčnik je izjavil:

TheBlueOne je izjavil:


Ampak deluje obratno. Ni tako, da ti dolocis kaj bo novega ampak dodas takrat, ko je ze dolgo v splosni uporabi.


A sem jaz slovar al sem uporabnik jezika? Kako pa pride v splošno uporabo, če tega nihče ne bi smel začet uporabljat, dokler ne pride v splošno uporabo? Malo razmisleka, prosim, ne samo nekih naučenih floskul pisat.


Gre res za floskule? Jezik je živa tvorba in se seveda razvija. Kar pa seveda ne pomeni, da se po svetu pobira izraze, ki nekim marginalcem prav pridejo in se potem kar privzame v jezik po načelu "I said so"... Cis ne pomeni nič v slovenščini, niti ga nihče ne uporablja, razen promil (woke) populacije, ki pobere vsako "noviteto" ameriškega woke gibanja in se trudi zadevo spraviti k nam in povsod...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

nagobčnik ::

TheBlueOne je izjavil:


Se vedno se moras vprasati, zakaj spreminjati ogromen uveljavljen framework, ce lahko b.p. za izjemno redko uporabo dodas ustrezno kategorijo.

Pa niso samo katolicani, da ne bo pomote. Tudi meni ni vsec spreminjanje definicije spola v splosni uporabi, pa sem vse kaj drugega kot vernik. Se mi samo zdi zelo butasto in odprtje pandorine skrinje.



Kakšen framework naj bi se znatno spremenil s tem, ko so starši dobili forumar s poljem spol in črto in obrazložitev, za kaj se bo podatek uporabljal. Če dodaš neko kategorijo, pa to ne spremeni frameworka? V slovenščini mamo pač framework že stoletja v jeziku postavljen, da beseda "spol" pač ne pomeni nujno nekaj biološkega - ker sonce nima biološkega spola, slovnični spol pa ima.

TheBlueOne je izjavil:


Smes uporabljati. Kdo pa ti pravi, da ne smes? Samo nima kaj iskati v solah in se kje drugje. Ti pac ne smes silit ostalih v uporabo, posebej primer formularja, ki je dejansko za kaj nujen.


Koga pa silim v karkoli ali koga je formular silil v karkoli? Tudi v šoli se lahko kdo spomni karkoli v zvezi s tem, če se ne bo prijelo se pač ne bo, če se bo, se pa bo.

GregiB je izjavil:

nagobčnik je izjavil:

TheBlueOne je izjavil:


Ampak deluje obratno. Ni tako, da ti dolocis kaj bo novega ampak dodas takrat, ko je ze dolgo v splosni uporabi.


A sem jaz slovar al sem uporabnik jezika? Kako pa pride v splošno uporabo, če tega nihče ne bi smel začet uporabljat, dokler ne pride v splošno uporabo? Malo razmisleka, prosim, ne samo nekih naučenih floskul pisat.


Gre res za floskule? Jezik je živa tvorba in se seveda razvija. Kar pa seveda ne pomeni, da se po svetu pobira izraze, ki nekim marginalcem prav pridejo in se potem kar privzame v jezik po načelu "I said so"...


Seveda pomeni, točno to pomeni, brez pobiranja besed od drugod ni razvoja jezika. Pobereš to, kar se tebi zdi koristno, potem se pa prime ali ne prinme in se nekoč tudi vnese v slovar ali se pa ne vnese. Točno tako to deluje. Al misliš, da mora neka avtoriteta to požegnat, preden lahko začnem uporabljat? Framework zgoraj smo požegnali že?

Zgodovina sprememb…

GregiB ::

Unilseptij je izjavil:

Nikoli mi ni bilo jasno, kako moski, ki se pocuti kot zenska in zato kao trpi, sploh ve, kako se pocuti zenska... od kod mu ta gotovost, da so obcutki, ki jih ima dejansko zenski in da ni samo malo premaknjen moski.


O ne, ne, ne... imajo to pokrito... sej ne trdijo, da se počutijo kot ženske ampak se IDENTIFICIRAJO kot ženske... Zdej pa razumi...
So imeli zadnjič probleme v enem od muzejev v Ameriki, kjer je prepovedano fotografiranje, ker se je eden od obiskovalcev indentificiral kot fotoaparat...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

TheBlueOne ::

nagobčnik je izjavil:


Kakšen framework naj bi se znatno spremenil s tem, ko so starši dobili forumar s poljem spol in črto in obrazložitev, za kaj se bo podatek uporabljal. Če dodaš neko kategorijo, pa to ne spremeni frameworka? V slovenščini mamo pač framework že stoletja v jeziku postavljen, da beseda "spol" pač ne pomeni nujno nekaj biološkega - ker sonce nima biološkega spola, slovnični spol pa ima.


Ja samo primer. Pac je nepotrebno in poleg tega se koga nervira. In definitivno je politicna gesta, manipulacija, oboje gre vsaj meni na jetra, ce je po nepotrebnem.

Kar se tice sonca pac imamo sreco, da praviloma ne izpolnjuje formularjev, zato verjetno srednji spol ni v uporabi.

nagobčnik je izjavil:


Koga pa silim v karkoli ali koga je formular silil v karkoli? Tudi v šoli se lahko kdo spomni karkoli v zvezi s tem, če se ne bo prijelo se pač ne bo, če se bo, se pa bo.


Pac so znane agende, znano je gibanje, ve se kam pes taco moli. To so razlogi zaradi katerih tega ne bi smel razumeti kot nedolzen poizkus necesa novega. Mimogrede v soli se ne bi smel kartako kaj spomniti in malo eksperimentirati. Dam roko v ogenj, da tega ne bo dovolila velika vecina starsev.

nagobčnik ::

TheBlueOne je izjavil:


Pac so znane agende, znano je gibanje, ve se kam pes taco moli. To so razlogi zaradi katerih tega ne bi smel razumeti kot nedolzen poizkus necesa novega. Mimogrede v soli se ne bi smel kartako kaj spomniti in malo eksperimentirati. Dam roko v ogenj, da tega ne bo dovolila velika vecina starsev.


Starši ne morejo kaj dosti ukrenit proti svobodi govora. No, lahko se zaganjajo v disclaimer, da se bodo podatki upoarabili samo za naslavljanje in v prazno črto na formularju, pa preveč produktivno ni.

TheBlueOne ::

nagobčnik je izjavil:



Starši ne morejo kaj dosti ukrenit proti svobodi govora. No, lahko se zaganjajo v disclaimer, da se bodo podatki upoarabili samo za naslavljanje in v prazno črto na formularju, pa preveč produktivno ni.


Saj se ne gre za svobodo govora. Gre se za to, kako postopajo javne institucije, katerim se otroci zaupajo. Glede na to, da je sola za vse in je obvezna, pricakujem in zahtevam, da so politicno in ideolosko kar se da nevtralni. Kot stars seveda. Lahko pa bentis nazaj ampak sem prakticno preprican, da nimas nekih pravih sans. Bo prej kontraproduktivno za tvojo agendo.

Zgodovina sprememb…

nagobčnik ::

TheBlueOne je izjavil:


Kar se tice sonca pac imamo sreco, da praviloma ne izpolnjuje formularjev, zato verjetno srednji spol ni v uporabi.


Imamo pa nebinarni framework že postavljen v jeziku. Dete pa formular lahko izpolni. Pa jaz bom editiralo svoj prispevek zdaj, še slo-tech bo tako zapisal spodaj.

TheBlueOne je izjavil:

nagobčnik je izjavil:



Starši ne morejo kaj dosti ukrenit proti svobodi govora. No, lahko se zaganjajo v disclaimer, da se bodo podatki upoarabili samo za naslavljanje in v prazno črto na formularju, pa preveč produktivno ni.


Saj se ne gre za svobodo govora.


Seveda gre, svoboda govora ni samo tisto, kar tebi paše, ampak tudi tisto, kar te morda nervira.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Seveda gre, svoboda govora ni samo tisto, kar tebi paše, ampak tudi tisto, kar te morda nervira.


On ima zraven še predpono "kar _večino_ nervira". Samo ne ve, da večino kreiramo ljudje tudi kot sociološka, ne samo biološka bitja, in da se lahko znajde tudi v manjšini, ki jo bo večina nervirala.

Ljudi, ki imajo nekatere karakteristike, ki jih večina nima, so prav tako ljudje, dokler se tako obnašajo. Tu se pa nalepko prilima že veliko prej in veliko bolj negativno obteženo kot je potrebno. In ti ljudje bi morali v namen nenerviraranja večine povsem pozabiti nase.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Kayzon ::

Kako si spet dokazal da si navaden smrad od moderatororja ti riba umazana,kaj je spornega pri komentarju da je umsko bolanim ljudem nujna strokovna pomoc!!

Zaradi takih kot si ti in ostala dva nesrecneza v tej temi,se potem dogajajo te nemoralne stvari v druzbi.

111111111111 ::

nagobčnik je izjavil:

Mogoče v nekem vsakdanjem kontekstu velja, ne velja pa v eni 40-stranski forumi temi, kjer so center pozornosti homoseksualci, transi itd. Tukaj so pač oni default predpostavka in center pozornosti, zato pač pride prav jezikovno sredstvo, ki poudarja nasprotno, ko je to potrebno.

Kontekst je važen. Da prideš v temo specifično o LGBT in začneš jamrat, da je v njej malce drugačen default, kot izven nje, in da je tukaj pač potreba poudarjati (in dobro na čimkrajši način), ko kdo ne spada v te skupine, je pa tudi izraz malo posebnega karakterja.

Jezus Kristus tebi se je malo odpeljalo, a?

nagobčnik je izjavil:

Tako še nisem videl, da bi se cis uporabljal.

Pridobim to, da lahko namesto: ni homoseksualen/homoseksualna in ni trans in ni nebinaren/nebinarna moški/ženska napišem: je cis. In povem s tem isto krajše.

Imam boljšo rešitev. Napišeš normalen moški ali normalna ženska pa si rešil. Takoj več da ni homoseksualen/homoseksualna in ni trans in ni nebinaren/nebinarna moški/ženska
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

Zgodovina sprememb…

111111111111 ::

TheBlueOne je izjavil:

Trenutno pa bolj deluje, da bi manjsina rada v razmisljanje o svojo norosto prisilila vecino.

Dobro povedano.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

111111111111 ::

nagobčnik je izjavil:

Starši ne morejo kaj dosti ukrenit proti svobodi govora. No, lahko se zaganjajo v disclaimer, da se bodo podatki upoarabili samo za naslavljanje in v prazno črto na formularju, pa preveč produktivno ni.

V IMENU SVOBODE GOVORA, VZEMIMO STARŠEM OTROKE IN JIH PRIMERNO VZGOJIMO. HAIL NAGOBČNIK.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

nagobčnik ::

V šoli ni samo vzgoja, je tudi izobrazba. Bolj natančno: v imenu nje in v imenu svobode govora lahko otrok kdaj v šoli dobi kakšno informacijo, ki je starši niso direkt požegnali. To je sestavni del odraščanja, ne moreš bit celo življenje pod 100 % informacijsko kontrolo staršev.

111111111111 je izjavil:


Imam boljšo rešitev. Napišeš normalen moški ali normalna ženska pa si rešil. Takoj več da ni homoseksualen/homoseksualna in ni trans in ni nebinaren/nebinarna moški/ženska


Katoličana v videu nista napisala enostavno tega in pozabila na vse skupaj. Zato sem pomislil, da bi morda lahko preko formularja bolj ostro protestirala proti LGBT gibanju, morda tako, da napisala da je njun otrok ne-trans, hetero ženska/moški (ali kot se temu krajše reče: cis). Ni pa treba, seveda. To je tista fajna stvar, ko maš prazno črto, opcije so odprte, tudi za anti-LGBT ljudi. Pa še otrok bi lahko šel na tekmovanje.

Zgodovina sprememb…

nagobčnik ::

Unilseptij je izjavil:


Mi glupi slovenceljni imamo cisto v redu... razlika med gender in sex je v primeru moski/zenska samo konstrukt.


Da, seveda, ker je to funkcija jezika, je razlika med sex in gender človeški konstrukt. Isto je človeški konstrukt to, da nimaš ločene besede za to dvoje, ampak imaš isto besedo za oboje, kot v slovenščini. En od teh dveh jezikovnih konstruktov je sicer bolj intuitiven: bolj jasne so stvari že na prvi poled, če imaš ločene besede za lastnosti spola, ki so človeški konstrukt (gender) in tiste, ki so posledica gole biologije (sex).

Unilseptij je izjavil:


Nikoli mi ni bilo jasno, kako moski, ki se pocuti kot zenska in zato kao trpi, sploh ve, kako se pocuti zenska... od kod mu ta gotovost, da so obcutki, ki jih ima dejansko zenski in da ni samo malo premaknjen moski.


A ženske ne morejo opisovat svojih občtkov z besedami in potem moški svojih občutkov primerjat z njihovimi opisi in opisi občutkov drugih moških? Neki normativi so se s tem v družbi začrtali in nekatere ljudi potem vleče v smeri teh normativov, čeprav jim biologija narekuje nekaj drugega.

Unilseptij je izjavil:


Torej se enkrat... moskost ali zenskost doloca biologija. Vse ostalo so konstrukti nasega uma, ki so sicer cisto zabavni in legitimni, ni pa treba pretiravati v iskanju nekih globokih argumentov in iz riti vleci razlage, zakaj mora biti tako.


Se ne strinjam, da si človeški konstrukti ne zaslužijo globokih argumentov. Večino našega časa se lahko ukvarjamo s človeškimi konstrukti - ekonomija, pravo, politika itd., tukaj se pa naj ne bi? In še za konec - človek je sposoben tudi delno konstruirati biologijo. Če si namerno vbrizgaš neke hormone, to že sega potem v polje biologije. Seveda s tem še nisi spremenil vseh bioloških aspektov spola (npr. kromosomov), nekaj si jih pa. Meja med človeškimi konstrukti in biologijo se dokazano in pospešeno briše. Seveda še ni čisto zabrisana.

Zgodovina sprememb…

111111111111 ::

nagobčnik je izjavil:

V šoli ni samo vzgoja, je tudi izobrazba. Bolj natančno: v imenu nje in v imenu svobode govora lahko otrok kdaj v šoli dobi kakšno informacijo, ki je starši niso direkt požegnali. To je sestavni del odraščanja, ne moreš bit celo življenje pod 100 % informacijsko kontrolo staršev.

Imaš otroke?

P.S.: Vidim, da si začel jokat moderatorjem. :)
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

Zgodovina sprememb…

GregiB ::

111111111111 je izjavil:

nagobčnik je izjavil:

V šoli ni samo vzgoja, je tudi izobrazba. Bolj natančno: v imenu nje in v imenu svobode govora lahko otrok kdaj v šoli dobi kakšno informacijo, ki je starši niso direkt požegnali. To je sestavni del odraščanja, ne moreš bit celo življenje pod 100 % informacijsko kontrolo staršev.

Imaš otroke?

P.S.: Vidim, da si začel jokat moderatorjem. :)


Tole bo slab odgovor... Namreč, argument "Imaš otroke" lahko starši navržejo tudi takrat, ko se otroci učijo o religijah in (ne)obstoju boga oz. bogov, pa o obstoju in vlogi ras itd... Hitro ride do "Imaš otroke" argumentov. To, da se otroka v dobi, ko je dovolj zrel, da razumno dojame seznani z obstojem "fenomena" ljudi, ki se indentificirajo kot bi- oz. nebinarni ni nič narobe. Na nas starših pa je, da jim lepo povemo, da Boga ni, da smo vsi ljudje enakopravni in da je nebinarnost družbeno sproduciran konstrukt ameriške zdolgočasene woke mladine...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

TheBlueOne ::

nagobčnik je izjavil:


Seveda gre, svoboda govora ni samo tisto, kar tebi paše, ampak tudi tisto, kar te morda nervira.


Sej mene ne nervira. Samo pac ne dovolim, da se moje otroke tako ali drugace v javnih institucijah indoktrinira. Sem pac bolj obcutljiv in bolj opazim manipulacije kot ti in tvoji kolegi. Vse skupaj nima kaj dosti s svobodo govora. Ali pa povej, kaj sola zeli s tem povedati drugega, kot pa da se je nekdo uklonil pritisku wokijev?

Kar se tice woke zadev pa jih prosim enostavno locite v indoktrinacijskem smislu, torej tudi kot del formularjev in kakor terjamo od RKC, da ima verouk drugje imejte Wokouk neki drugje, za tiste katerim bi nonstop govorili o tem. Pa ne recem, da se jih nikjer ne omeni. Feonomen informativno sigurno sodi v kaksno naravo in druzbo, kasneje psihologijo itn.

Vse kar manjka je, da bomo morali nevtralni gledati vzporedno Woke in RKC show v solah, ker to posebnezi smatrate kot svobodo govora. Sicer pa lahko zaradi mene to forsirate in s tem odprete vrata svobodnega govora tudi za kritike, kritika religije in woke zadev pa je sila enostavna in sramotilna. Ampak potem boste pa kricali po wokovsko kakor smo ze nekaj casa vajeni.

Utk ::

Nikoli mi ni bilo jasno, kako moski, ki se pocuti kot zenska in zato kao trpi, sploh ve, kako se pocuti zenska... od kod mu ta gotovost, da so obcutki, ki jih ima dejansko zenski in da ni samo malo premaknjen moski.

Meni bolj ni jasno zakaj jih moti "nesprejemanje" okolice, tudi če bi to nesprejemanje res obstajalo, pa mislim da 99% ljudi enostavno to ne briga za kaj se ti imaš, po drugi strani pa očitno takšni, nekateri, sami sebe očitno ne sprejemajo, da čutijo potrebo, da si kaj odrežejo ali dodajo. Kako te bojo drugi sprejeli, če sam sebe ne moreš? Pa, kot rečeno, mislim da druge v resnici to ne briga kaj dost, očitno pa je, da ti ljudje predvsem sami sebe ne sprejmejo takšne kot so, zato mislijo da se morajo spremenit - jaz bi reku pohabit.

GregiB ::

Utk je izjavil:

Meni bolj ni jasno zakaj jih moti "nesprejemanje" okolice, tudi če bi to nesprejemanje res obstajalo, pa mislim da 99% ljudi enostavno to ne briga za kaj se ti imaš, po drugi strani pa očitno takšni, nekateri, sami sebe očitno ne sprejemajo, da čutijo potrebo, da si kaj odrežejo ali dodajo. Kako te bojo drugi sprejeli, če sam sebe ne moreš? Pa, kot rečeno, mislim da druge v resnici to ne briga kaj dost, očitno pa je, da ti ljudje predvsem sami sebe ne sprejmejo takšne kot so, zato mislijo da se morajo spremenit - jaz bi reku pohabit.

Problem nastane, ko začnejo svojo "družbeno-sociološko" pojavnost prakticirati tam, kjer je "segregacija" biološka. Ko začnejo hodit nebinarni biološki moški na ženske skrete, ko začnejo tekmovat z biološkimi ženskami na športnih prireditvah etc...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

nevone ::

Utk je izjavil:

Nikoli mi ni bilo jasno, kako moski, ki se pocuti kot zenska in zato kao trpi, sploh ve, kako se pocuti zenska... od kod mu ta gotovost, da so obcutki, ki jih ima dejansko zenski in da ni samo malo premaknjen moski.

Meni bolj ni jasno zakaj jih moti "nesprejemanje" okolice, tudi če bi to nesprejemanje res obstajalo, pa mislim da 99% ljudi enostavno to ne briga za kaj se ti imaš, po drugi strani pa očitno takšni, nekateri, sami sebe očitno ne sprejemajo, da čutijo potrebo, da si kaj odrežejo ali dodajo. Kako te bojo drugi sprejeli, če sam sebe ne moreš? Pa, kot rečeno, mislim da druge v resnici to ne briga kaj dost, očitno pa je, da ti ljudje predvsem sami sebe ne sprejmejo takšne kot so, zato mislijo da se morajo spremenit - jaz bi reku pohabit.


Gre za sprejemanje teh ljudi s strani tistih, ki so jim blizu. To je družina. Tam se zgodijo pritiski, ki te ljudi postavijo v tak položaj prvenstveno. Potem je pa seveda tudi okolica, ki to nesprejemanje pokaže kakor hitro ima priložnost kar vpliva na, da potem nekateri te pritiske gojijo do svojih najbližjih, kar seveda ni prijetno. Tisti, ki so kot taki sprejeti v okviru lastne družine, se precej lažje tudi sami sprejemajo, kot tisti, ki jim stalno dajejo vedeti da to ni normalno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

GregiB ::

nevone je izjavil:

Gre za sprejemanje teh ljudi s strani tistih, ki so jim blizu. To je družina. Tam se zgodijo pritiski, ki te ljudi postavijo v tak položaj prvenstveno. Potem je pa seveda tudi okolica, ki to nesprejemanje pokaže kakor hitro ima priložnost kar vpliva na, da potem nekateri te pritiske gojijo do svojih najbližjih, kar seveda ni prijetno. Tisti, ki so kot taki sprejeti v okviru lastne družine, se precej lažje tudi sami sprejemajo, kot tisti, ki jim stalno dajejo vedeti da to ni normalno.


Morda.. a verjamem, da ogromna večna ljudi do LGBTQ+ skupnosti goji... apatijo. Dol jim visi zanje, enkao kot za vse ljudi na splošno... Do wahat zou fancy varianta. Problem nastane, ker se je ta gender diversity sociološko-družbeni konstrukt sprevrgel v to, da se folk posiljuje s tem, da biološki spol v bistvu sploh ne obstaja. Da če rečeš "fluidnežu", da je biološki moški, ga žališ itd. Tako se je začela pospešeno, sploh v zadnjem desetletju ustvarjati megla med očevanjem spolov po biološki in družbeno-sociološki... konstrukciji. Do te mere, da je beseda "normalen" postala žaljivka...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Slopek ::

Kar vem, šola ni več vzgojni zavod, je samo izobraževalni in tovrstna kampanija, nima prav nič ne z izobrazbo, kaj šele vzgojo. To, da v vrtcu z umetnimi joškami opletajo tisti, ki so si ga odrezali, je samo umazana indoktrinacija, ki z zdravo pametjo nima prav nič skupnega. Vsak naj bo kar je, a brez vsiljevanja nemoralnega že najmlajšim...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Slopek ()

nevone ::

Morda.. a verjamem, da ogromna večna ljudi do LGBTQ+ skupnosti goji... apatijo.


Iz česar po drugi strani lahko sklepamo, da le niso tak problem, kot nekateri tu skušajo prikazati.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

TheBlueOne ::

nevone je izjavil:

Morda.. a verjamem, da ogromna večna ljudi do LGBTQ+ skupnosti goji... apatijo.


Iz česar po drugi strani lahko sklepamo, da le niso tak problem, kot nekateri tu skušajo prikazati.

o+ nevone


Kdo pa hoce pokazati, da so problem? Problem so samo, ce svoje ideje vsiljujejo drugim, se posebej otrokom.

Mato989 ::

nevone je izjavil:

Morda.. a verjamem, da ogromna večna ljudi do LGBTQ+ skupnosti goji... apatijo.


Iz česar po drugi strani lahko sklepamo, da le niso tak problem, kot nekateri tu skušajo prikazati.

o+ nevone



Pa kdo razen popolnih ekstremov (ki jih je mikro malo) pa pravi da so problem?

A poznaš koga ki pravi da so transexualci če so doma oblečeni v žensko in seksajo s tipi problem? Pa to praktično NIKOGAR ne moti...

Problem postanejo takrat ko hočejo da jih nazivamo kot Miss Sunshine namesto da ostanejo MOŠKI na kartončku, in ko težijo frocom in ljudem s paradami ponosa in teženjem v šolah itd... To je tako kto bi debeluhi v šolah predavali da je SUPER BIT DEBEL da je to OK... da ni slabo za zdravje...

Ali pa ko težijo kot Petersonu da bi moral jih naslavljat kot Napoleon ali Vodni konjiček ali Ono, namesto tako kot piše biološko On ali ona...

Tu nastanejo problemi in konflikt... to kaj 2 ki jima paše delata doma pa praktično nikogar ne moti.
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mato989 ()

ahac ::

Mato989 je izjavil:

... ko težijo frocom in ljudem s paradami ponosa in teženjem v šolah itd...

Na kolk parad si pa ti že naključno naletel in kaj so ti tam naredil, da imaš take travme?
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

111111111111 ::

GregiB je izjavil:

Tole bo slab odgovor... Namreč, argument "Imaš otroke" lahko starši navržejo tudi takrat, ko se otroci učijo o religijah in (ne)obstoju boga oz. bogov, pa o obstoju in vlogi ras itd... Hitro ride do "Imaš otroke" argumentov. To, da se otroka v dobi, ko je dovolj zrel, da razumno dojame seznani z obstojem "fenomena" ljudi, ki se indentificirajo kot bi- oz. nebinarni ni nič narobe. Na nas starših pa je, da jim lepo povemo, da Boga ni, da smo vsi ljudje enakopravni in da je nebinarnost družbeno sproduciran konstrukt ameriške zdolgočasene woke mladine...

OT ali imaš otroke je odličen argument. In naslednje vprašanje je ali jih imaš več ali samo enega?

Zakaj? Ker se percepicija določenih stvari spremeni. Npr. čista banalnost: Če joka kakšen otrok te sploh ne moti, še vesel si da ne joka tvoj.

Starši smo do otrok preveč/premalo zaščitniški. LAhko je lapati, kaj boš otroku dovolil, katere knjige se boš držal itd...

Prav rad bi pa videl starša, ki bo svojega 8-15 letnega otroka peljal na parado ponosa.

TheBlueOne je izjavil:

Kar se tice woke zadev pa jih prosim enostavno locite v indoktrinacijskem smislu, torej tudi kot del formularjev in kakor terjamo od RKC, da ima verouk drugje imejte Wokouk neki drugje, za tiste katerim bi nonstop govorili o tem. Pa ne recem, da se jih nikjer ne omeni. Feonomen informativno sigurno sodi v kaksno naravo in druzbo, kasneje psihologijo itn.

Agende in manjšinska prepričanja, naj se speljejo ven iz šole. V šoli naj bo normalna večina. Vera ločena od države, razne zmešane agende in politiko ven iz javnega šolstva. LGBTQ+ naj naredijo svojo šolo in forsirajo notri kar želijo. Tako kot imajo RKC, pa naj tam furajo svojo agendo.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

Zgodovina sprememb…

111111111111 ::

nevone je izjavil:

Gre za sprejemanje teh ljudi s strani tistih, ki so jim blizu. To je družina. Tam se zgodijo pritiski, ki te ljudi postavijo v tak položaj prvenstveno. Potem je pa seveda tudi okolica, ki to nesprejemanje pokaže kakor hitro ima priložnost kar vpliva na, da potem nekateri te pritiske gojijo do svojih najbližjih, kar seveda ni prijetno. Tisti, ki so kot taki sprejeti v okviru lastne družine, se precej lažje tudi sami sprejemajo, kot tisti, ki jim stalno dajejo vedeti da to ni normalno.

o+ nevone

Bla, bla, bla... Jaz imam štiri otroke pa vidim, kako me okolica gleda, kot da sem iz marsa padel, ker v naših krajih sta 2 že maksimum. Vem pa kako gledajo starše z 1 ali dvema otrokoma v poljanski dolini. :) Kot da ne morejo imeti otrok.

Kako te danes gledajo po strani če poveš da hodiš k maši. Kot da si na glavo padel. Itd...

Predosdkov je vse polno in vsepovsod, samo LGBTQ+ so najbolj glasni in pravijo da so nekaj posebnega in da se jim godi krivica, kar je iz stališča pravne zakonodaje totalni bulšit.

Na šihtu se pa šikanira mlade ženske zaradi materinstva, invalide zaradi bolniških itd...

Pri nas doma je tudi cela štala, ker ne delam z rokami ampak z glavo in še sedaj ne verjamejo da dejansko nekaj delam za kompom ne samo igrice igram. :D

nevone je izjavil:

Iz česar po drugi strani lahko sklepamo, da le niso tak problem, kot nekateri tu skušajo prikazati.

o+ nevone

Kot vedno so problem ekstremisti, ki ideologijo vsiljujejo drugim. Tako kot bi župnik zahteval, da morajo otroci v osnovni šoli nujno spozanti Jezusa in ni dovolj da se ga samo omeni. Bi tam bila tako razumevajoča? Da imajo 1 uro na teden predstavnika LGBTQ+, 1 uro krščanskega duhovnika, 1 uro muslimanskega, itd...
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Mnogi predlagajo družbeno neobčutljivost. V tem primeru tudi ni problema, kako se LGBT obnaša do ostalih. Fine with me. Not.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nirburu ::

GregiB je izjavil:

nirburu je izjavil:



Morda res, tu pa tam kakšen ni. Povečini pa so. Mladi fantki so zelo popularni v homo krogih.


Iz riti potegnjeno... Študije kažejo, da je delež moških homoseksualcev, ki storijo spolni delikt zoper maldoletnika (-co) nekje 4x bolj verjeten, kot med heteroseksualno (moško) populacijo. Po tvojem je potlej blizu 25% heteroseksualcev pedofilov...


Kakšne študije so to?
In zabeležen spolni delikt je povsem drugo. V gej skupnostih je dosti groomanja, ki ostane v njihovih krogih.
V homo skupnostih recimo nimaš žensk, ki so tiste, ki bolj pogosto zazvonijo alarm v takih primerih. V homo klubih te recimo posilijo in nihče ne bo zares izdal svojega butt buddyja.
V hetero klubih imaš vedno kake ženske, ki "zakričijo".

Ti piše v imenu. Homoti se identificirajo na podlagi spolnih preferenc. In če je tvoja definicija bita, da rad natepavaš druge moške v rit, potem ti je seks očitno zelo pomembna reč.
Zato so homoti tako stereotipno promiskuitetni, to je vs njihov štos.

nirburu ::

nevone je izjavil:

Morda.. a verjamem, da ogromna večna ljudi do LGBTQ+ skupnosti goji... apatijo.


Iz česar po drugi strani lahko sklepamo, da le niso tak problem, kot nekateri tu skušajo prikazati.

o+ nevone


Kako to sklepate?
To če si ti apatičen do njih, ne pomeni, da oni nimajo motivacije.
V navezavi z establišmentom so praktično v 15 letih šli iz "homo morda ni kriminal" na "žrtvujte vaše otroke na homo oltarju".

Precej temačne sile so se združile, da uničijo še kar je ostalo normalnega v družbi.
In vi to jemljete humoristično. Mislite, da je vse to zgolj paranoidna deluzija.

111111111111 ::

nirburu je izjavil:

Kako to sklepate?
To če si ti apatičen do njih, ne pomeni, da oni nimajo motivacije.
V navezavi z establišmentom so praktično v 15 letih šli iz "homo morda ni kriminal" na "žrtvujte vaše otroke na homo oltarju".

Precej temačne sile so se združile, da uničijo še kar je ostalo normalnega v družbi.
In vi to jemljete humoristično. Mislite, da je vse to zgolj paranoidna deluzija.

Če so temne sile, je Janša ziher zraven. :D
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

nirburu ::

Ta Janševska golazen, namesto, da se bori proti dejanskim problemom, ki jih naša kultura danes trpi, se ukvarja z nekim 30 let starim bullšitom.
On izvaja samo lip service.

Nimamo prave desnice v SLO.

Hypathia ::

Na srednji šoli v Postojni so "odstirali tančico neznanega... in se pogovarjali o transspolnosti..." https://www.facebook.com/photo?fbid=576..., seveda izrazito pristransko in skozi prizmo samopromotorskega trans lobista, ki sedaj veka, ker vsi niso navdušeni nad njim in poziva policijo in pravosodje, ter levake s svojega tviter mehurčka, naj obračunajo s sovražno govorci, ker se boji podobnega napada kot je bil izvršen nad ubogo Nikico Kovač.

Ali te žalitve, ki jih ne vidiš, lahko užalijo?

....najbolj pa mi lahko pomagate s tem, da mi v DM pustite screenshot sovražno nastrojenih komentarjev in tvitov, ki mi bodo v pomoč pri pravni zaščiti...Sama jih namreč zaradi množice blokiranih računov ne vidim. https://twitter.com/venusblossomy/statu...
If you're a man, don't say anything
to a woman on the street that you wouldn't
want a man saying to you in prison.

nagobčnik ::

TheBlueOne je izjavil:

Vse kar manjka je, da bomo morali nevtralni gledati vzporedno Woke in RKC show v solah, ker to posebnezi smatrate kot svobodo govora. Sicer pa lahko zaradi mene to forsirate in s tem odprete vrata svobodnega govora tudi za kritike, kritika religije in woke zadev pa je sila enostavna in sramotilna. Ampak potem boste pa kricali po wokovsko kakor smo ze nekaj casa vajeni.


Potem pa se ne bi smelo biti preveč težko z lastnimi otroki pogovorit, da ne bodo podlegli domenvni woke indoktrinaciji, če bodo izven doma slučajno izpostavljeni kakšni informaciji, ki je ne odobravaš. Če človek tega ni sposoben, me tudi ne čudijo histerične reakcije na prazno črto na obrazcu in obvestilo, za kaj bodo podatki uporabljeni. In primerjanje tega, da so otroci izpostavljeni kakšni nepožegnani informaciji, z ugrabitvijo. Ter podobne utrgane reakcije.

nagobčnik ::

111111111111 je izjavil:


Agende in manjšinska prepričanja, naj se speljejo ven iz šole. V šoli naj bo normalna večina. Vera ločena od države, razne zmešane agende in politiko ven iz javnega šolstva. LGBTQ+ naj naredijo svojo šolo in forsirajo notri kar želijo. Tako kot imajo RKC, pa naj tam furajo svojo agendo.


Če bi do LGBT prakticirali tako "ločitev od države", kot je v primeru RKC, potem bi morali LGBT aktivistom iz proračuna plačevati pokojnine (tudi striktno za LGBT aktivizem), jim hkrati dovoliti neobdavčeno pobiranje donacij, ter jim hkrati iz proračuna plačevati za izvajanje šolskih programov v teh njihovih šolah, ki naj bi jih imeli. To se mi vsaj finančno ne zdi dobra ideja.

T440 ::

Zakaj pa se tako predavanje organizira v Postojni? Zakaj ne zagrabijo bika za roge in predavajo med polčasoma na prvenstvu v Katarju?

Mato989 ::

nagobčnik je izjavil:

111111111111 je izjavil:


Agende in manjšinska prepričanja, naj se speljejo ven iz šole. V šoli naj bo normalna večina. Vera ločena od države, razne zmešane agende in politiko ven iz javnega šolstva. LGBTQ+ naj naredijo svojo šolo in forsirajo notri kar želijo. Tako kot imajo RKC, pa naj tam furajo svojo agendo.


Če bi do LGBT prakticirali tako "ločitev od države", kot je v primeru RKC, potem bi morali LGBT aktivistom iz proračuna plačevati pokojnine (tudi striktno za LGBT aktivizem), jim hkrati dovoliti neobdavčeno pobiranje donacij, ter jim hkrati iz proračuna plačevati za izvajanje šolskih programov v teh njihovih šolah, ki naj bi jih imeli. To se mi vsaj finančno ne zdi dobra ideja.



Ko bodo transeki imeli podobno sotuacijo in tisocletja dela za druzbo kot cerkev se lahko to pogovarjamo

Za zacetel naj transeki napdejo katar in tam po ulicah plesejo in zganjajo propagando kolikor se jih bo vrnilo isti teden dobi penzijo a prav

Pa sem proti kesiranju cerkve btw
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

TheBlueOne ::

nagobčnik je izjavil:


Potem pa se ne bi smelo biti preveč težko z lastnimi otroki pogovorit, da ne bodo podlegli domenvni woke indoktrinaciji, če bodo izven doma slučajno izpostavljeni kakšni informaciji, ki je ne odobravaš. Če človek tega ni sposoben, me tudi ne čudijo histerične reakcije na prazno črto na obrazcu in obvestilo, za kaj bodo podatki uporabljeni. In primerjanje tega, da so otroci izpostavljeni kakšni nepožegnani informaciji, z ugrabitvijo. Ter podobne utrgane reakcije.


Pac manjka ti znanje o manipulaciji. Zadeve so igra verjetnosti in se pri otrocavno ne dovolijo. Starsi delamo dvoje, skrbimo, da je okolje za otroke varno in seveda dodajamo varovalke. Take ideje kot imas ti seveda gladko ignoriramo, ker lahko resimo vir problema in enostavno ne toleriramo ideologije. Je prevec raznih posebnezev in religij, da bi nonstop pridigali frocom.

Tvoja logika je v smislu, dovolimo spolne predatorje in raje prisilimo starse, da naucijo otroke, da jim ne podlegajo.

Protest pa je takoj, ker zelis zatreti take ideje v kali, ker ce pustis, da nekaj postane new normal, potem je vse skupaj dosti tezje.

Pithlit ::

Mato989 je izjavil:

Ko bodo transeki imeli podobno sotuacijo in tisocletja dela za druzbo kot cerkev se lahko to pogovarjamo

:)):)):))
Za "dark ages" pa nismo še slišali, ane? Cerkev je čisto lastnoročno kriva za to da je človeštvo kakih 1000 let v zaostanku za svojim potencialom. Vsi njeni podporniki ste pa 'guilty by association'.
Life is as complicated as we make it...

Mato989 ::

Pithlit je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Ko bodo transeki imeli podobno sotuacijo in tisocletja dela za druzbo kot cerkev se lahko to pogovarjamo

:)):)):))
Za "dark ages" pa nismo še slišali, ane? Cerkev je čisto lastnoročno kriva za to da je človeštvo kakih 1000 let v zaostanku za svojim potencialom. Vsi njeni podporniki ste pa 'guilty by association'.


Jaz ne podpiram cerkve, samo primerjat več tisočletno zgodovino z nekaj leti drkađij transekov je pač malo too much...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115

TheBlueOne ::

nagobčnik je izjavil:



Če bi do LGBT prakticirali tako "ločitev od države", kot je v primeru RKC, potem bi morali LGBT aktivistom iz proračuna plačevati pokojnine (tudi striktno za LGBT aktivizem), jim hkrati dovoliti neobdavčeno pobiranje donacij, ter jim hkrati iz proračuna plačevati za izvajanje šolskih programov v teh njihovih šolah, ki naj bi jih imeli. To se mi vsaj finančno ne zdi dobra ideja.


RKC je samo primer ideologije, subkategorija religija. Financira se jih, ker jih je zelo dosti. Seveda ce bo woke kdaj imel zabetonirano in evidentirano recimo 60% populacije, kakor naj bi imel RKC, pa vam bo bolj koristilo, da niste loceni od drzave, ker potem bi verjtno bili prevladujoca politicna struja.

Drugace mesas zadeve, ce kdo rece, da mu froca ne forsiras s svojo ideologijo, pa je to lahko vera ali politicno gibanje, to ne pomeni, da vse enacis. Pomeni zgolj in samo, da se to ne tolerira. Lahko pa naprej postopate tako, ampak bo ucinek obraten, ker vas pocasi ne bodo tolerirali niti taki katerim je bilo prej za vas popolnoma vseeno, kakor recimo jaz. Boste preseneceni, koliko ljudi nima potrebe po takih in drugacnih neumnostih ampak jih tolerira, ker jim se ne skacejo v obraz.

phnj90 ::

Nisem zgodovinar, akreditiran zgodovinar pa sploh ne, vendar sem nekje zasledil, da za the Dark ages obstaja tudi manj ideološka razlaga (For others, apparently) in sicer

For others, the term Dark Ages is intended to be neutral, expressing the idea that the events of the period seem 'dark' to us because of the paucity of the historical record.


Reverse lookup najverjetneje ne bo prezahtevna naloga, koliko pa kdo zaupa katerim virom, kdaj in čemu, pa je drugo vprašanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: phnj90 ()

111111111111 ::

nagobčnik je izjavil:

Če bi do LGBT prakticirali tako "ločitev od države", kot je v primeru RKC, potem bi morali LGBT aktivistom iz proračuna plačevati pokojnine (tudi striktno za LGBT aktivizem), jim hkrati dovoliti neobdavčeno pobiranje donacij, ter jim hkrati iz proračuna plačevati za izvajanje šolskih programov v teh njihovih šolah, ki naj bi jih imeli. To se mi vsaj finančno ne zdi dobra ideja.

Hja, noben ni rekel, da bo poceni. SAj podpirate LGBTQ+, v čem je sedaj problem?
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

TheBlueOne ::

V bistvu niti ne bi bilo slabo, ce bi postali religija. Lepo loceni, denar glede na clanstvo in koncno so tam zato, da pomagajo svojim pri LGBTQ+sluzju in ne da tezijo ostalim skozi drzavne institucije.

nirburu ::

Hypathia je izjavil:

Na srednji šoli v Postojni so "odstirali tančico neznanega... in se pogovarjali o transspolnosti..." https://www.facebook.com/photo?fbid=576..., seveda izrazito pristransko in skozi prizmo samopromotorskega trans lobista, ki sedaj veka, ker vsi niso navdušeni nad njim in poziva policijo in pravosodje, ter levake s svojega tviter mehurčka, naj obračunajo s sovražno govorci, ker se boji podobnega napada kot je bil izvršen nad ubogo Nikico Kovač.

Ali te žalitve, ki jih ne vidiš, lahko užalijo?

....najbolj pa mi lahko pomagate s tem, da mi v DM pustite screenshot sovražno nastrojenih komentarjev in tvitov, ki mi bodo v pomoč pri pravni zaščiti...Sama jih namreč zaradi množice blokiranih računov ne vidim. https://twitter.com/venusblossomy/statu...


Po eni strani upam, da terfice/ženske dobijo po pički.
Vso to transpolno/seksualno sranje pogosto propagirajo ženske, ker so tako "empatične" in "skrbne", upam, da se jim maščuje. V športu recimo, se že dogaja, da jim moški z lasuljami odžirajo medalje.

Vso to sranje se je pospešilo ko smo dopustili ženskam brez otrok, da svojo materinsko energijo izživljajo na sprvržene načine. Še ne tako dolgo nazaj so bili homoti tabu, tranice neznanka itd.
Res me razžalosti kako hitro smo degradirali.

nagobčnik je izjavil:

TheBlueOne je izjavil:

Vse kar manjka je, da bomo morali nevtralni gledati vzporedno Woke in RKC show v solah, ker to posebnezi smatrate kot svobodo govora. Sicer pa lahko zaradi mene to forsirate in s tem odprete vrata svobodnega govora tudi za kritike, kritika religije in woke zadev pa je sila enostavna in sramotilna. Ampak potem boste pa kricali po wokovsko kakor smo ze nekaj casa vajeni.


Potem pa se ne bi smelo biti preveč težko z lastnimi otroki pogovorit, da ne bodo podlegli domenvni woke indoktrinaciji, če bodo izven doma slučajno izpostavljeni kakšni informaciji, ki je ne odobravaš. Če človek tega ni sposoben, me tudi ne čudijo histerične reakcije na prazno črto na obrazcu in obvestilo, za kaj bodo podatki uporabljeni. In primerjanje tega, da so otroci izpostavljeni kakšni nepožegnani informaciji, z ugrabitvijo. Ter podobne utrgane reakcije.


Ker si blesav in ne vidiš, da tista črtica tam je predkana subverzija.
Ti misliš, da gre za nedolžno črtico, ki je tam pač tako naključno. A LGBTQPZ+ lobi, vsaj njihovi hardcore člani, ki živijo na državnih jaslih prek raznih društev itd., poleg HIV orgiji, cele dneve razmišljajo kako subvertat družbo po svoji viziji.

Dobro vedo, da enkrat ko najstniku poveš, da je lahko 77 različnih spolov, bo najstnik to normaliziral, ker starše pogosto ne posluša. Še posebej če je to gen 1970+ starš, kateri so en velik joke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nirburu ()

nirburu ::

Pithlit je izjavil:

Mato989 je izjavil:

Ko bodo transeki imeli podobno sotuacijo in tisocletja dela za druzbo kot cerkev se lahko to pogovarjamo

:)):)):))
Za "dark ages" pa nismo še slišali, ane? Cerkev je čisto lastnoročno kriva za to da je človeštvo kakih 1000 let v zaostanku za svojim potencialom. Vsi njeni podporniki ste pa 'guilty by association'.


Ne bluzi. Nimaš pojma o čemr govoriš.
Po padcu Rima je cerkev bila edina sila v naših krajih, ki je uspela shraniti znanje. Vse ostalo je bil brutalni kaos.

In ni stvar, da bi cerkev toliko skrivala. V renesansi dejansko niso odkrili nič pretirano uporabnega iz antike. Renesansa je bilo moderno gibanje, z modernimi idejami v svetu, ki si je zaradi materialnega napredka to lahko privoščil. Antika jim je predvsem služila kot spiritualna in estetska motivacija.

Kar se strinjam je, da je vatikan po tolikih letih povsem subvertana sila. Ni ji več za zaupati.

111111111111 ::

Krščanstvo nas je popeljalo v moderno EU in če hočemo nadaljevati naprej, bo treba stare dogme prilagoditi novim časom, drugače nas spet čaka kaos.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.

nirburu ::

Dokler bo gen 1970+ živ, ne pričakuj večjih moralnih sprememb. To je amoralna generacija, ki če bi jih kdo kupil, bi prodala lastne starše. Ne briga jih nič razen $$$ oz. materialni status.
Težko gradiš trajnostno civilizacijo s takimi turbo-kapitalisti.
««
42 / 56
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Na FDV odstranili pisoarje (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Loža
64081100 (72089) vostok_1

Več podobnih tem