Forum » Na cesti » Poraba avta - nazivna in dejanska
Poraba avta - nazivna in dejanska
kixs ::
Proizvajalci radi zavajajo in deklarirjo porabo vsaj 30% nižjo od realne. Ob nakupu vozila, je pač to smotrno vzeti v zakup. Ni mi pa jasno, zakaj se to dovoljuje. Navsezadnje gre za preslepitev kupca...
Se vsak moj tank se razlikuje od prejsnjega. Pa vozim priblizno enako in priblizno iste relacije. Ce grem primerjat z drugimi na spritmonitor pa vidim, da so razlike zelo velike. Vse to so realne porabe. In kako bos zdaj dolocil realno tovarnisko porabo? Vecinoma pa zdaj vidim, da dajejo nek interval. Recimo od 3.5 do 7L/100km.
GrX ::
Se vsak moj tank se razlikuje od prejsnjega. Pa vozim priblizno enako in priblizno iste relacije. Ce grem primerjat z drugimi na spritmonitor pa vidim, da so razlike zelo velike. Vse to so realne porabe. In kako bos zdaj dolocil realno tovarnisko porabo? Vecinoma pa zdaj vidim, da dajejo nek interval. Recimo od 3.5 do 7L/100km.
Jaz je ne bom določil, ker to stori proizvajalec..
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: GrX ()
thetech ::
Proizvajalci radi zavajajo in deklarirjo porabo vsaj 30% nižjo od realne. Ob nakupu vozila, je pač to smotrno vzeti v zakup. Ni mi pa jasno, zakaj se to dovoljuje. Navsezadnje gre za preslepitev kupca...
Se vsak moj tank se razlikuje od prejsnjega. Pa vozim priblizno enako in priblizno iste relacije. Ce grem primerjat z drugimi na spritmonitor pa vidim, da so razlike zelo velike. Vse to so realne porabe. In kako bos zdaj dolocil realno tovarnisko porabo? Vecinoma pa zdaj vidim, da dajejo nek interval. Recimo od 3.5 do 7L/100km.
Sevda prihaja do odstopanja, ampak razlike so minimalne.. Kje si videl, da je kdo trdil drugače???
kixs ::
GrX:
Poanta raznih testnih procedur (NEDC, WLTP...) za dolocanje porabe ni v tem, da bos ti imel taksno realno porabo. Ampak, da avte lahko primerjas pod enakimi pogoji, imas enak imenovalec.
Ce ima pod neko proceduro avto A nizjo porabo od B. Bos zelo verjetno imel z avtom A tudi ti nizjo porabo od B-ja.
thetech:
Govori o zavajanju! Ni zavajanje, ce bos ti enako in pod istimi pogoji vozil kot oni na testu, bos imel enako "zavajajoco" porabo.
A zdej se bos pa se norca delal! Kar sem ti zgoraj citiral! Govoris o zavajanju. Tega ni, ce ves kaj stevilke pomenijo.
Poanta raznih testnih procedur (NEDC, WLTP...) za dolocanje porabe ni v tem, da bos ti imel taksno realno porabo. Ampak, da avte lahko primerjas pod enakimi pogoji, imas enak imenovalec.
Ce ima pod neko proceduro avto A nizjo porabo od B. Bos zelo verjetno imel z avtom A tudi ti nizjo porabo od B-ja.
thetech:
Govori o zavajanju! Ni zavajanje, ce bos ti enako in pod istimi pogoji vozil kot oni na testu, bos imel enako "zavajajoco" porabo.
Kje si videl, da je kdo trdil drugače???
To tudi meni ni jasno..
A zdej se bos pa se norca delal! Kar sem ti zgoraj citiral! Govoris o zavajanju. Tega ni, ce ves kaj stevilke pomenijo.
GrX ::
Aham.. https://www.zps.si/index.php/avto/varno...
Si pač ovca, ki je nasedel proizvajalcem, medtem ko oni uporabljajo različne trike, da porabo spravijo na minimum.. Jap, jaz sem delam norca.
Si pač ovca, ki je nasedel proizvajalcem, medtem ko oni uporabljajo različne trike, da porabo spravijo na minimum.. Jap, jaz sem delam norca.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: GrX ()
thetech ::
Nevednost je hudič, še večji hudič pa je da zaradi lastne nevednosti napadaš ljudi.. To pa meji že na kretenizem..
smacker ::
Aham.. https://www.zps.si/index.php/avto/varno...
Si pač ovca, ki je nasedel proizvajalcem, medtem ko oni uporabljajo različne trike, da porabo spravijo na minimum.. Jap, jaz sem delam norca.
Poglej datum članka in preberi vsebino. Boš kaj novega zvedel.
GrX ::
Aham.. https://www.zps.si/index.php/avto/varno...
Si pač ovca, ki je nasedel proizvajalcem, medtem ko oni uporabljajo različne trike, da porabo spravijo na minimum.. Jap, jaz sem delam norca.
Poglej datum članka in preberi vsebino. Boš kaj novega zvedel.
In kaj točno naj bi novega zvedel?
Gr8t ::
Ti si voziš tako malo in tako kratke relacije, da nimaš sploh kaj govorit o porabi. Tudi če zanemarimo da se voziš kot kreten. Ko avto vžgeš, takoj porabi par deci, potem dalje je pa samo odvisno kako daleč se pelješ, da tistih par deci ne vpliva tolk na povprečje. In tebi vpliva. Drugače bi bile tvoje porabe nemogoče.
Meni osebno, pri mojem stilu vožnje, hladen vžig ne vpliva nič na 10km vožnjah. Če bi vozil res počasi, mogoče da se pozna ta hladen vžig. Ampak se preverjeno tudi da prit na 6-6,5l. Seveda sem to lahko pogledal samo po BC-ju, ker se cel tank ne mislim tako vozit, in prištel običajno razliko 1,2l.
Tako da 10km je že dovolj, da se izniči ta hladen vžig.
Lansko leto je bila zaprta cesta in sem se celo leto vozil 18km v eno smer, pa sem imel prej 11l kot normalnih 10l. To pa zato ker sem lahko dalj časa stiskal. Tudi sem probal vse blažje načine vožnje, pa nisem opazil razlike v porabi napram 10km.
Tudi sem že z več avti šel na kakšno daljšo pot, tudi do 300km, pa poraba ni bila nič manjša. Če sem seveda vozil enako, če sem umirjeno je bila seveda 1-2l manjša.
Pod 6l pa sigurno ne prideš, ali narediš 10 ali pa 100km pri 70km/h.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Gr8t ()
Jan50 ::
Če je tovarniški podatek 4,8 in vprašam prodajalca ali to drži, pa mi potrdi, nato pa je moja poraba pri zmerni vožnji 6,8, potem tu nekaj ne štima. Ali jaz ne znam pravilno voziti ali prodajalec, ki je predstavnik tovarne laže. Velik vpliv glede nakupa določenega avta je tudi poraba in če vnaprej vem, da je le-ta za ca 40% večja od deklarirane, potem tega avta ne bom kupil.
K0l1br1 ::
Blažje se že skoraj ne da vozit, če nisi stara mama, ki se ji nikamor ne mudi.Očitno moraš voziti kretensko, da nisi stara mama (če sploh kdo pri zdravi pameti šteje to kot žalitev).
če vnaprej vem, da je le-ta za ca 40% večja od deklarirane, potem tega avta ne bom kupil.Ta mi je tudi močna v logiki.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: K0l1br1 ()
Gr8t ::
Pa saj vozijo vsi kot stare mame. Recimo včeraj sem šel malo bolj zgodaj iz šihta, ob 14:20, kar je očitno prezgodaj, ker so bile nasproti vsaj 3 kolone s po 5 vozili. Najprej mi ni bilo jasno kaj se sploh dogaja, ali je narejen kak obvoz, ampak iz kje le, potem sem ugotovil da ni bilo nič in so se pač našli nesposobneži na kupu.
Pri vseh treh je na čelu kolone vozila stara mama, zadaj pa deci, ki ne znajo prehitet. Jaz sem tako včeraj popoldne kot danes zjutraj brez problemov prehitel kolono z avtobusom in 3 avti za njim.
Sicer se pa ne sekiram, vsaj ni nevarnosti da bi ti kdo prišel nasproti po tvojem pasu.
Če sem že pri teh avtobusih, ne vem kaj jih je sploh treba. Tako okorno in počasno prevozno sredstvo za prevoz enega ali dveh ljudi, gor jih gre pa 50, to je res bolano. Jaz bi naredil tako, da tam kjer ni veliko potnikov, bi dal kombi ali karkoli že.
Zdaj itak da ne bom več hodil ob 6:05 in 14:20, ampak vsaj 5min pozneje, ampak dejstvo ostaja.
Pri vseh treh je na čelu kolone vozila stara mama, zadaj pa deci, ki ne znajo prehitet. Jaz sem tako včeraj popoldne kot danes zjutraj brez problemov prehitel kolono z avtobusom in 3 avti za njim.
Sicer se pa ne sekiram, vsaj ni nevarnosti da bi ti kdo prišel nasproti po tvojem pasu.
Če sem že pri teh avtobusih, ne vem kaj jih je sploh treba. Tako okorno in počasno prevozno sredstvo za prevoz enega ali dveh ljudi, gor jih gre pa 50, to je res bolano. Jaz bi naredil tako, da tam kjer ni veliko potnikov, bi dal kombi ali karkoli že.
Zdaj itak da ne bom več hodil ob 6:05 in 14:20, ampak vsaj 5min pozneje, ampak dejstvo ostaja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Gr8t ()
Tilen ::
Upam, da veš, da kolone vozil ne smeš kar tako prehitevati in si bil v prekršku.
Zakon o pravilih cestnega prometa (ZPrCP-UPB2)
52. člen
(prepoved prehitevanja)
vozila ali kolone vozil, ki vozi z zmanjšano hitrostjo zaradi gostote prometa ali drugih razmer v prometu;
Zakon o pravilih cestnega prometa (ZPrCP-UPB2)
52. člen
(prepoved prehitevanja)
vozila ali kolone vozil, ki vozi z zmanjšano hitrostjo zaradi gostote prometa ali drugih razmer v prometu;
413120536c6f76656e696a612c20642e642e
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Tilen ()
Gr8t ::
No shit. Mene sicer ne zanima da ne smeš, problem je da tega ne moreš izvesti kar tako, da bi prehitel kar 4 naenkrat.
Kako sem jaz izvedel v teh dveh primerih:
1. najprej 2 naenkrat pred naseljem, potem enega za naseljem
prva ravnina - pomaknem na levi pas, eden nasproti, druga ravnina - enako, v tretje gre rado
V primerih kadar je en nasproti na 100m in manj, ti ne bi pomagalo niti 2000KM, oz. bi moral biti res nor, da bi se šel tako loterijo. Tako da za prehitevanja ne rabiš niti 10KM več kot mojih 200KM.
2. Prehitim enega, potem še enega, se z bremzanjem postavim za tretjega, takoj na naslednji ravnini še tega. Avtobusa niti še ni bilo, ampak preden sem ga jaz prehitel, ker sem naletel nanj v naselju, so me uni zadaj že ujeli in so bili potem v koloni z avtobusom.
To izvajam itak samo jaz v SLO, ne mi rečt da je že kdo videl, da bi kdo prehitel več kot en avto, še to je zelo redek pojav. Sam sem jih v najboljših časih tudi 20 na 15km poti, vmes tudi tovornjaki in avtobusi.
Tako da mene ni treba poučevat, v SLO imam največ prakse in znanja iz prehitevanja. Tega nimam certificiranega, ampak kot sem rekel, pokažite mi koga drugega.
Drugje povsem možno da je še kakšen tak kaliber, recimo ta Čeh tudi obvlada:
V SLO je pa precej mirno na cestah.
Kako sem jaz izvedel v teh dveh primerih:
1. najprej 2 naenkrat pred naseljem, potem enega za naseljem
prva ravnina - pomaknem na levi pas, eden nasproti, druga ravnina - enako, v tretje gre rado
V primerih kadar je en nasproti na 100m in manj, ti ne bi pomagalo niti 2000KM, oz. bi moral biti res nor, da bi se šel tako loterijo. Tako da za prehitevanja ne rabiš niti 10KM več kot mojih 200KM.
2. Prehitim enega, potem še enega, se z bremzanjem postavim za tretjega, takoj na naslednji ravnini še tega. Avtobusa niti še ni bilo, ampak preden sem ga jaz prehitel, ker sem naletel nanj v naselju, so me uni zadaj že ujeli in so bili potem v koloni z avtobusom.
To izvajam itak samo jaz v SLO, ne mi rečt da je že kdo videl, da bi kdo prehitel več kot en avto, še to je zelo redek pojav. Sam sem jih v najboljših časih tudi 20 na 15km poti, vmes tudi tovornjaki in avtobusi.
Tako da mene ni treba poučevat, v SLO imam največ prakse in znanja iz prehitevanja. Tega nimam certificiranega, ampak kot sem rekel, pokažite mi koga drugega.
Drugje povsem možno da je še kakšen tak kaliber, recimo ta Čeh tudi obvlada:
V SLO je pa precej mirno na cestah.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Gr8t ()
Dr_M ::
Ziher si se boljsi voznik, ko kaj alkoholnega spijes?
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
nicksonn ::
Če je tovarniški podatek 4,8 in vprašam prodajalca ali to drži, pa mi potrdi, nato pa je moja poraba pri zmerni vožnji 6,8, potem tu nekaj ne štima. Ali jaz ne znam pravilno voziti ali prodajalec, ki je predstavnik tovarne laže. Velik vpliv glede nakupa določenega avta je tudi poraba in če vnaprej vem, da je le-ta za ca 40% večja od deklarirane, potem tega avta ne bom kupil.
Prodajalec samo pove, kar mu reče šef, ..., kar mu rače tovarna. Možno pa je tudi prvo.
Kateri avto točno imaš, in koliko pravi poraba po NEDC za mestni in izvenmestni cikel?
Kje se večinoma voziš?
1) Treba je vedeti, da NEDC ni upošteval veliko AC, še to samo do 110 ali 120kmh za krajši čas.
2) Treba je vedeti, da NEDC ne upošteva zastojev, hribov, dežja, zime in mraza, ...
Navadno je odstopanje, kot omenjeno, nekje 20-25%. Sepravi, če NEDC pravi, da je mestni režim 6.0L, in ti pije 7.2L/100, je to še v mejah normale - upoštevano tč 2.
Poraba na AC je neposredno odvisna od hitrosti, vendar je faktor tudi aerodinamika, čelna poršina in teža avta. Npr. če voziš veliko po AC, in kupiš C4 Picassoja (ali kakšnega križanca), ne moreš pričakovati nizke porabe (kot pri kakšni limuzini).
Veliko je pa v šoferju in prilagoditvi vožnje. Pogosto pa najpočasnejša vožnja ni nujno najvarčnejša.
x n!
Gr8t ::
Ziher si se boljsi voznik, ko kaj alkoholnega spijes?
Saj si tudi sam včasih rečem, da vozim precej retardirano, sploh zdaj ko se je popoldne otoplilo, je spet pestro. Jaz dirkam kot bi bil na Nurburgringu, ostali kot da gredo po špecerijo.
OK, da prehitiš iz naselja na povsem odprti ravnini, recimo včeraj P106 pospešuje počasi na tistih 80, za njim nek velik Audi SUV in ga ni šel prehitet, to je meni kar neki, da ne rečem celo retardirano.
Jest sem imel že kle problem, da sem šel prehitevat Audija že sredi desnega ovinka (zelo blag in pregleden), ampak je potem začel vozit s kolesi po sredinski črti, sam sem pa že začel vozit ob njem in potem nisem vedel ali bo šel prehitevat in sem potem močno potrobil. Za drugič je bolje da počakam da se ovinek konča, ker po ravnini pa malokdo vozi po sredini.
Potem nekje proti koncu pa dohitim enega in že razmišljam da bi ga prehitel, potem mi da pa levi smernik zadnji čas, pa še to zavija počasi na srednji pas in mi ne da proste poti naravnost. Spet sem moral močno potrobit.
ZARADI KOGA SPLOH MISLITE DA JE SMERNIK, ZA TISTE NASPROTI? TISTI GA PRAKTIČNO SPLOH NE RABIJO, KER ČE SO TRIJE PASOVI, SI ITAK NA SREDNJEM KJER JE SAMOUMNEVNO, DA BOŠ ZAVIL LEVO. ČE STA PA DVA PASOVA, GA PA SPET NAJBOLJ RABIŠ ZA TISTE ZA TABO, DA ZNAJO PRAVI ČAS UPOČASNIT IN PO POTREBI USTAVITI.
Če vsi vozijo počasi to ni tako važno, ampak noben ne predvideva, da lahko kdo hitro pride za njimi in jih hoče prehitet.
SAJ FORA SMERNIKOV JE ITAK, DA PREPREČUJEJO NEPRIČAKOVANO, TOREJ JIH MORAŠ DAJATI VEDNO IN PRAVOČASNO.
Tako kot večina daje smernike, je brezveze, da jih sploh dajejo. Včasih sicer kdo preseneti, ravno danes mi je eden lepo pravočasno vklopil smernik.
Tako da je zelo težko vozit hitro med našimi vozniki. Noben ne gleda kaj se dogaja za njimi in mislijo da če vozijo 70, da jih noben ne more dohitet in prehitet.
Ne vem jaz kaj bom, prehitevat itak da je treba na veliko, če vsi cijazijo, ampak vedet kdaj je preveč, to je najtežje.
Če pa enega ne prehitiš, prideš do krožnega in ti še eden zapelje pred tabo in začne počasi vozit, potem se pa spet matraš da oba prehitiš, to sem se pa potem popoldne še vsaj pol ure sekiral. Še 2 dni kasneje imam travme.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Gr8t ()
b3D_950 ::
Slučajno voziš črno mazdo, ker večkrat vidim enga kretena, ki gre +100 v 40 cono?
Zdaj ko je mir, jemo samo krompir.
Cveto ::
ksz...
Če gremo nazaj na porabo: sam sicer vozim Superba 2.0 tdi 140ps in imam porabo pri normalni (bolj hitri kot ne) vožnji okoli 5,8 litra (tudi zdaj pozimi). Ko sem imel par dni na popravilu, so mi zrihtali kot nadomestni avto enega modernega beninarja in sicer Leona ST FR 1,5 ecoTSI DSG z 150 ps. Avto ni da ni, vse asistence in oprema, poraba pa pri normalni vožnji (taki kot pri mojemm pač zjutraj mulca v šolo in vrtec potem pa 20km do ljubljane v službo) 8+ litrov. Šla je najmanj na 7,3, a ob res "mečkaški" vožnji po regionalnih cestah. Moram reči da sem bil kar malo razočaran, saj naj bi bil ta motor vrhunec trenutne tehnike, z izklapljanje dveh cilindrov (takrat poraba sicer pade na okoli 5 litrov, se vidi razlika), dsg menjalnikov z ECO načinom, eco nastavitvijo motorja in kaj jaz vem čem še. Poraba naj bi bila po podatki 5,3 litra, kar ni realno dosegljivo (morda poleti). Avto sem imel sicer 4 dni in rezultati so bili dokaj konstantni.
Če gremo nazaj na porabo: sam sicer vozim Superba 2.0 tdi 140ps in imam porabo pri normalni (bolj hitri kot ne) vožnji okoli 5,8 litra (tudi zdaj pozimi). Ko sem imel par dni na popravilu, so mi zrihtali kot nadomestni avto enega modernega beninarja in sicer Leona ST FR 1,5 ecoTSI DSG z 150 ps. Avto ni da ni, vse asistence in oprema, poraba pa pri normalni vožnji (taki kot pri mojemm pač zjutraj mulca v šolo in vrtec potem pa 20km do ljubljane v službo) 8+ litrov. Šla je najmanj na 7,3, a ob res "mečkaški" vožnji po regionalnih cestah. Moram reči da sem bil kar malo razočaran, saj naj bi bil ta motor vrhunec trenutne tehnike, z izklapljanje dveh cilindrov (takrat poraba sicer pade na okoli 5 litrov, se vidi razlika), dsg menjalnikov z ECO načinom, eco nastavitvijo motorja in kaj jaz vem čem še. Poraba naj bi bila po podatki 5,3 litra, kar ni realno dosegljivo (morda poleti). Avto sem imel sicer 4 dni in rezultati so bili dokaj konstantni.
feryz ::
Piše tako (dizel):
Fuel consumption (economy) - urban 6.7-6.9 l/100 km
Fuel consumption (economy) - extra urban 5.3-5.5 l/100 km
Fuel consumption (economy) - combined 5.8-6.0 l/100 km
Žre mi 10,4 l/100 km. Povprečje zadnjih 30 kkm.
Forumski čistuni bi ga lahko spravili 3 litre nižje, se pravi na nekje 7,0 - 7,5 l/100 km.
Čez 10,5 l/100 km ga pa ne spraviš. To je v bistvu max kar lahko porabi. Povprečno.
Fuel consumption (economy) - urban 6.7-6.9 l/100 km
Fuel consumption (economy) - extra urban 5.3-5.5 l/100 km
Fuel consumption (economy) - combined 5.8-6.0 l/100 km
Žre mi 10,4 l/100 km. Povprečje zadnjih 30 kkm.
Forumski čistuni bi ga lahko spravili 3 litre nižje, se pravi na nekje 7,0 - 7,5 l/100 km.
Čez 10,5 l/100 km ga pa ne spraviš. To je v bistvu max kar lahko porabi. Povprečno.
Stari maček ::
ce hoces sparat, si kupis 4t skuterja. Letni strosek 50e, poraba 2,5l/100km bencina.
Če hočeš šparat in se voziti tudi pozimi (skuter je malo nepraktičen v mrazu), si kupiš aixama, ki je vozen s B kategorijo, končna okoli 90.
Poraba pod 3l/100km ;)
Odprt Aixam troši 4.5 litrov. Pa 90 tudi znižaj na 70...
ivanuscha ::
Zanimiv tale Aixam, za ljudi ki rabijo avto samo obcasno za krajse razdalje in pa nimajo izpita za avto, izgleda super. Samo cena 10 jurjev? Nimajo konkurence?
smacker ::
Te peglice so samo ovira v prometu. Za ljudi, ki rabijo avto samo občasno za krajše razdalje in nimajo izpita, je taxi.
MonoPattern ::
Ko se zaletiš s temle Aixamom te že Clio spešta da te po koščkih pobirajo. Ni vredno niti 10k€ prihrankov ko se to zgodi.
korenje3 ::
za mojega je uradna poraba 16l/100km, dejansko pa kurim 12l/100km. z varčevalno vožnjo pridem tudi do 10l/100km
i9-12900k; 32GB DDR5-6000 CL36; Nvidia RTX 3080 ti;
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W
Stari maček ::
Te peglice so samo ovira v prometu. Za ljudi, ki rabijo avto samo občasno za krajše razdalje in nimajo izpita, je taxi.
Napačno razmišljanje. Prvič so skoro vsi odprti na vsaj 60 km/h, drugo pa ga lahko parkiraš na parkirna mesta za motorna kolesa. In to je ogromna prednost.. Da ne omenim, da me je prišlo letno zavarovanje 11€...🤣
smacker ::
Stari maček je izjavil:
Prvič so skoro vsi odprti na vsaj 60 km/h, drugo pa ga lahko parkiraš na parkirna mesta za motorna kolesa.
Oboje potrjuje mojo izjavo, da s temi avti ovirate promet.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Poraba avtomobila (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Na cesti | 59249 (9926) | hojnikb |
| » | Dizl motorji 1.3-1.5 (strani: 1 2 )Oddelek: Na cesti | 13747 (10859) | nekoman |
| » | Vw, škoda, seat 1.4, 1.6 dizl in poraba (strani: 1 2 )Oddelek: Na cesti | 15453 (11593) | jalovec09 |
| » | Poraba na AC in izven nje (strani: 1 2 )Oddelek: Na cesti | 21999 (20155) | WarpedGone |
| » | Proizvajalci avtomobilov prirejajo statistike o porabi (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 34177 (25256) | nekikr |