» »

Kateri e-bralnik?

Kateri e-bralnik?

««
17 / 18
»»

Bellator ::

Koliko stane primerjev Kobo, na primer Libra?

Legon ::

Groot je izjavil:

Legon je izjavil:

Jaz sem za svoj PW lani med prime days dal 100.84 EUR. Kakprkoli se napihujes kobo zal nima konkurencnega izdelka v tem razredu.


Točno tako, si dal lani. Jaz pa predlani za svojo Kobo Claro skupaj z dodatno presumeritvijo v SLO celik 95 EUR. Kaj bomo pa sedaj? Kaj je kdo dal v preteklosti je popolnoma nerelevantno. Dejstvo je da v 98% leta lahko dobiš Claro za cca 50 EUR manj kot PW. Link za Claro za dobrih 130 EUR sem ti že dal, glede na trenutne cene na Amazonu pa PW v SLO ne dobiš pod 180 EUR. Torej več kot 1/3 višja cena. Verjamem da boš sedaj spet uletel s prime days, ampak mi prav dol vidi kaj je dosegljivo tisti 1 teden v letu, še takrat je cena praktično enaka ceni Kobota.


Lepo da si se potrdil in dejansko konkonstruktivno prispeval k debati. Zdaj pa se nehaj prodajat neumnosti o zaprtosti Kindla in tezavah pri prenasanju knjig, pa bomo dejansko imeli korektno debato.

O prime days pa je bilo primarno govora zato ker bo to cez par tednov in je dejansko relavantno za nekoga, ki danes kupuje bralnik.

PARTyZAN ::

Predvidevam, da si Kindla z oglasi naročil na tuj naslov? Ker k nam jih bojda ne pošiljajo.

jocoj ::

Kindle, Kobo ... nima veze. Oba sta dobra in vsak ima kakšno manjšo prednost ali pomanjkljivost. Pogreje te edino, ko uletijo osebki, ki nimajo pojma o Kindlu in so nekje prebrali, da je to zaprt sistem, kjer lahko bereš le knjige iz Amazona in da ti nonstop prikazuje neke reklame, ki so menda blazno moteče. Taki osebki bi morali držati zaprte gobce, namesto da lajajo neresnice naokoli.
Trade Republic - bonus povabilo - https://ref.trade.re/3qxk3pzb

Groot ::

No pa dajmo še to (ne)zaprtost sistema obdelati, ki jo vsi povprek radi bodisi podcenjujejo ali pa napihujejo.

Da je sistem vseeno do neke mere zaprt je dejstvo. Primarno namreč Kindli berejo mobi datoteke, medtem ko praktično vsi ostali ereaderji temeljijo na bistveno bolj razširjenih epub datotekah. Ker pa obstaja en lušten programček Calibre, se z dvema klikoma ta razlika hitro odpravi s konverzijo knjige iz epub v mobi obliko datoteke.

Ampak, vse pač ni tako preprosto in rožnato. Če za razliko 0,8 incha v ekranu veselo vriskate da dobiš zaradi tega pri PW več za enak denar, je tukaj potem fer priznati da pač dobiš manj za enak denar, saj je potreben dodaten korak za branje knjig. Še večja težava pa vse to postane, ko pridemo do situacije knjig, ki so zaščitene z DRM zaščito. Čeprav bi nekateri to radi pozabili, na Kindlu do slabih dveh let nazaj nisi mogel brati knjig iz Biblosa, saj ni obstajala rešitev za razbitje DRM zaščite, zaradi česar knjig ni bilo mogoče konvertirati v mobi obliko. Trenutno sicer Cobiss ne omogoča niti branja na Kobotu, ampak napoved je, da se bo to do konca leta spremenilo. Kobo naj bi namreč posodobil svoje sisteme in omogočil branje knjig, ki uporabljajo zaščito na kakršno so sedaj prešli na Cobissu. Če se to zgodi, bomo spet v situaciji, ko bo branje eknjig iz SLO knjižnjic mogoče na Kobotu, ne pa na Kindlu. Ja nekateri tukaj to radi minimalizirate kot nepomembno, ampak realnost je da je za znaten del uporabnikov to vseeno precej bistvena zadeva. Zato pač sam še vedno stojim na stališču, da je Kindle do neke mere zaprt sistem, saj drugače sistema, ki ne bere najpogostejše oblike eknjig, preprosto ni mogoče opredeliti. Kako nekateri interpretirate zaprt sistem je pa vaša težava.

Legon ::

Kaj imas od tega da tako nesramno zavajas?

O kakem mobi tocno sanjas?

Epub si enostavno preko emaila posljes na svoj kindle. To je cisto lepo in uradno podrto s strani Kindla. O kakih dodatnih prpgramih in pretvorbah torej govoris?

Vedno ko berem take sestavke, se cudim kako se ravno tisti, ki pojma nimajo o cem govorijo, najbolj glasno derejo.

In ce je kaj zaprto je to sistem nasih knjiznic. Celo tako zaprto, da danes samo na racunalnikih "legalno" lahko beremo knjige. To pa ni ravno odgovornsot kindla. Ko/ce bodo zadevo koncno resili in bo funkcionalna na kobo bo to vsekakor prednost za stevilne uporabnike. Ampak trenutnontega ni in kobo ni bil podprt niti ko je prva verzija ele prisla ven, tako da so bili enako kot uporabniki kindla prisiljeni v uporabo tretjih orodji in bolj kot gledam to greznico bolj ocitno je da ne glede na znamko bralnika, bo treba iskat obvode za normalno knjiznicno izposojo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Legon ()

Groot ::

Ah fanboji, dajte no vsaj malo realnosti. Nimam več potrpljenja za bedne poste. Daj prosim razjasni vsem kako se je pred razbitjem prejšnje zaščite bralo knjige z Biblosa in kako se jih bo sedaj iz Cobissa?? Bom kar jaz odgovoril zate, ne bo se jih.

Kdo je tukaj kriv mi je prav vseeno, se zagotovo vsi strinjamo da je pristop naših knjižnjic vse prej kot odličen. Ampak končnega userja, ki bo tule iskal informacije bo zanimalo samo kako lahko bere knjige na ereaderju in nobenemu nič ne koristiš s svojimi zavajanji kako Kindle podpira vse. Ne ne podpira in nikdar ni podpiral.

Legon ::

Seveda nimas potrplenja za "bedne poste", ko se iskaze kako debelo si se zlagal.

A se nisi ravno ti par ur napihoval da ni vaznonkaj je bilo lani ampak kaj je danes?

In danes prodajat pravljico kako si s kobo lahko kakorkoli pomagas pri slovenskih knjiznicah je laz brez primere.

Tako da ja, koncni user si danes ne s kobo ne s kindlom ne more nic pomagat, ce bi si rad legalno sposojal knjige.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Legon ()

jocoj ::

Groot je izjavil:



Da je sistem vseeno do neke mere zaprt je dejstvo. Primarno namreč Kindli berejo mobi datoteke

Toliko nekega lajanja, a že na začetku daš vedeti, da nimaš pojma.
Trade Republic - bonus povabilo - https://ref.trade.re/3qxk3pzb

Groot ::

No bomo upajmo da že konca leta videli kako se situacija razvije. Me zanima kakšna opravičila bodo takrat.

Da bo kdo vsaj kakšen pameten nasvet odnesel od tukaj. Preden kupite ereader, katerekoli znamke, dobro preverite katere formate in DRM zaščite podpira in katere ne. To predvsem velja, če želite brati slovenske knjige, saj jih na travnikih ni na pretek, kljub hvaljenju nekaterih. No pa konec koncev DRM zaščita ni nobena pogrutavščina naših knjižnjic, zato je v vsakem primeru dobro imeti readerja, ki podpira čim več.

Legon ::

No vidis da se da napisat pameten post brez zavajanja in laganja.

Pod crto v tem trenutku pac ni za kupovat ebralnika, ce je primaren namen uporaba slo knjiznic, ker lahko samo ugibamo kako se bo zadeva razpletla. Je pa to tudi ena redkih situacij, kjer se bo uporabnik pri nalaganju knjig na bralnik moral ukvarjat z drm.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Legon ()

Groot ::

Ah ja tako rad omenjaš zavajanje, potem pa takšni posti. Moj zadnji prispevek na to temo, ne Biblos/Cobiss nista ena redkih situacij ko se srečaš z DRM zaščito. Slednje je vedno več in vedno boljša je, zato je računanje na to da se bo stvar vedno dalo takpj razbiti bolj račun brez krčmarja.

Legon ::

Das kake konkretne primere, kje se povprecen uporabnik srecuje z DRM, da bi to vplivalo ma izbiro ebralnika? Tako da si lazje plasticno predstavljamo, kje do tega pride.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Legon ()

Groot ::

Poglej kakšne online knjižnjice/zbirke iz tujine pa boš hitro naletel nanjo. Kaj nekateri res mislite da je DRM zaščita pogrutavščina SLO knjižnjic? :))

Legon ::

A res nisi sposoben normalne debate? Da temo slabo poznas si ze veckrat dokazal, tako da si zadnji ki se lahko pametnega dela z brezveznim sarkazmom.

Seveda to uporabljajo tudi tuje knjiznice. Ampak moje vprasanje je bilo kje se s tem srecuje povprecen uporabnik? Kako pogosto pride do situacije, kjer si bralci te teme rabijo izposojat knjige v tretjih drzavah? Katere knjiznice sploh omogocajo takon izposojo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Legon ()

Groot ::

Pa dobro no povprečen user po tvoje ni sposoben priti na tujo stran ampak je pa povsem pričakovano za njega da se zna ukvarjat z odstranjevanjem DRM zaščite. Eh eni res radi prilagajate merila v debati samo da določeni izdelki ne izpadejo slabše. Skratka škoda neke nadaljnje debate ker je očitno da boš sam zagovarjal Kindle do konca, jaz pa pač ne. Case closed, lahko kdo drug nadaljuje, če se mu da.

Legon ::

Ampak ti imas res hude probleme sam s sabo. O kakem zagovarjanju kindla je govora?

Clovek te cisto lepo vprasa o konkretnih primerih kjer se pojavi tezava z drm in tebe odnese v uzaljenost in rant. Zalostno da se ne da pogovarjat brez takih izpadov in brezveznega laganja, kot si si ga prej privoscil.

PARTyZAN ::

Ah, se mi je zdelo. Živjo Tidule.

Jo3e17 ::

Groot je izjavil:

No pa dajmo še to (ne)zaprtost sistema obdelati, ki jo vsi povprek radi bodisi podcenjujejo ali pa napihujejo.

Da je sistem vseeno do neke mere zaprt je dejstvo. Primarno namreč Kindli berejo mobi datoteke, medtem ko praktično vsi ostali ereaderji temeljijo na bistveno bolj razširjenih epub datotekah. Ker pa obstaja en lušten programček Calibre, se z dvema klikoma ta razlika hitro odpravi s konverzijo knjige iz epub v mobi obliko datoteke.

Ampak, vse pač ni tako preprosto in rožnato. Če za razliko 0,8 incha v ekranu veselo vriskate da dobiš zaradi tega pri PW več za enak denar, je tukaj potem fer priznati da pač dobiš manj za enak denar, saj je potreben dodaten korak za branje knjig. Še večja težava pa vse to postane, ko pridemo do situacije knjig, ki so zaščitene z DRM zaščito. Čeprav bi nekateri to radi pozabili, na Kindlu do slabih dveh let nazaj nisi mogel brati knjig iz Biblosa, saj ni obstajala rešitev za razbitje DRM zaščite, zaradi česar knjig ni bilo mogoče konvertirati v mobi obliko. Trenutno sicer Cobiss ne omogoča niti branja na Kobotu, ampak napoved je, da se bo to do konca leta spremenilo. Kobo naj bi namreč posodobil svoje sisteme in omogočil branje knjig, ki uporabljajo zaščito na kakršno so sedaj prešli na Cobissu. Če se to zgodi, bomo spet v situaciji, ko bo branje eknjig iz SLO knjižnjic mogoče na Kobotu, ne pa na Kindlu. Ja nekateri tukaj to radi minimalizirate kot nepomembno, ampak realnost je da je za znaten del uporabnikov to vseeno precej bistvena zadeva. Zato pač sam še vedno stojim na stališču, da je Kindle do neke mere zaprt sistem, saj drugače sistema, ki ne bere najpogostejše oblike eknjig, preprosto ni mogoče opredeliti. Kako nekateri interpretirate zaprt sistem je pa vaša težava.


Jaz se z zgoraj navedenim skoraj v celoti strinjam. Potrebno je ločiti kaj je sistem (knjigarna ali knjižnica) in kaj naprava. In kar se tiče sistema je Kindle zaprt sistem, narejen samo za uporabo gradiva iz Amazonove platforme. Kot naprava, pa podpira tudi nalaganje (sideloading) drugih (nezaščitenih) datotek. Knjig v slovenščini na Amazonovi platformi oz Kindle Bookstoru ne boste našil, ker slovenščina ni med podprtimi jeziki.
Kindle oz. Amazon pa nima niti najmanjšega interesa razmišljati o tem, da bi podpiral oz. omogočal druge oz. konkurenčne sisteme zaščite.

Gregor P ::

Samo da imamo zdaj problem, da praktično noben e-bralnik ne dela. Pa tudi ni najbolj fino, če delajo le najbolj obskurni bralniki na trgu - ker pol ne vidim smisla oz. razlike med zaklenjeno napravo in napravo, ki deluje praktično samo z našo knjižnico.:8)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Jo3e17 ::

Gregor P je izjavil:

Samo da imamo zdaj problem, da praktično noben e-bralnik ne dela. Pa tudi ni najbolj fino, če delajo le najbolj obskurni bralniki na trgu - ker pol ne vidim smisla oz. razlike med zaklenjeno napravo in napravo, ki deluje praktično samo z našo knjižnico.:8)


Trenutno bi morali podpirati Elo, Biblos in Beletrino digital bralniki Boox, OnyxBoox in InkBook.

Ozadje cele zgodbe pa gre nekako takole ...
To, kar je bil včasih Adobe DRM, naj bi bil danes LCP (Readium). Včasih so praktično vsi odprti bralniki podpirali Adobe DRM. Ob tem velja omeniti, da je tega uporabljal tudi KOBO. Če smo malo bolj natančni je treba omeniti, da sta to na uporabljala tudi Sony in NOOK(Barnes&Noble), vendar bralniki slednjih niso bili najbolj prisotni v naši bližini. Amazon je imel vedno svoj lasten format in DRM. Ker je Adobe prenehal z razvojem oz. nadgradnjo tega produkta je šlo vse skupaj počasi v tri krasne, aplikacije zgrajene na tej tehnologiji so bile vedno bolj muhaste, tako da je vse skupaj na koncu privedlo do tega, da so začeli vsi ponudniki iz Adobe DRM preklapljati na LCP. Proizvajalci naprav so temu sledili. Eni prej (OnyxBoox, InkBook, ...), drugi pa še delajo na tem (PocketBook). Kobo je trenutno še edini, ki uporablja izključno Adobe DRM, a se pospešeno pripravljajo na prehod na nekaj drugega. Zaenkrat še niso javno obelodanili, katero tehnologijo bodo uporabili.

Jaz se bojim, da tako"ugodne" situacije, kot je bila v času prevlade Adobe DRM ne bo več, kar posledično pomeni, da je najbrž KOBO odpadel iz bodočih kombinacij. O Kindlu pa tako ne moremo razpravljati, ker ni bil nikoli del te skupine.

sirotka ::

Zdravo,
žena ima pocketbook 3, ki seveda nima Androida. Je sploh možno trenutno izposodit e-knjige prek Cobissa?

Legon ::

Nope, je sistem premvec odprt on standardiziran, da bi delal s takimi napravami.

sirotka ::

Slaba, kupljen je bil ravno zato, ker je podpiral biblos.

milivanilli ::

Bo mozno z eno od posodobitev softwara na pocketbookih ki naj bi bila do konca leta.

sirotka ::

Odlično, vsaj to. Hvala!

Badwolff ::

Prime days Kindle PW 2024 je 138, spet ne tok pocen.

Gregor P ::

Da, to je nekje običajna cena za njega, ko je popust (in pa seveda moraš imeti prime račun - četudi le testni za 30 dni). Tudi 130 je že bil aprila.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

tikitoki ::

Badwolff je izjavil:

Prime days Kindle PW 2024 je 138, spet ne tok pocen.


Legon ti zrihta po 110 EUR.

d4vid ::

In kaj lastniki kobotov in kindlov berete, sedaj, ko se ne da razbit zaščite?

A se da slovenske knjige kupit brez zaščite?
Main PC: Asus PN50 | AMD Ryzen 5 4500U | 16 GB RAM | 256 GB SSD
PC2: HP Z400 | Intel Xeon L5630 | 6 GB RAM | 120 GB SSD
Laptop: HP Elitebook 840G1 | Intel i5 | 8 GB RAM | 256 GB SSD

Badwolff ::

d4vid je izjavil:

In kaj lastniki kobotov in kindlov berete, sedaj, ko se ne da razbit zaščite?

A se da slovenske knjige kupit brez zaščite?


Isto kot prej, neslovenske knjige :D

Zaščita bo najbrž kmalu razbita. Potrpte malo.

Bellator ::

Beremo predvsem v angleščini, saj nismo omejeni na 2000 slovenskih eknjig s prevodi vred.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Bellator ()

Groot ::

Morda kakšen pameten dodaten vir e-knjig?

Sam največ uporabljam Libgen.rs in Project Gutenberg (slednje sicer za res kakšno specifično staro klasiko).

Legon ::

tikitoki je izjavil:

Badwolff je izjavil:

Prime days Kindle PW 2024 je 138, spet ne tok pocen.


Legon ti zrihta po 110 EUR.


115 pa res, če živiš blizu AT meje.

Groot ::

Legon je izjavil:

tikitoki je izjavil:

Badwolff je izjavil:

Prime days Kindle PW 2024 je 138, spet ne tok pocen.


Legon ti zrihta po 110 EUR.


115 pa res, če živiš blizu AT meje.


In če čebula ne bi imela če...

Pač zadeva ni tako ugodna kot nekateri radi slikate v svojih postih. Ampak nima smisla ponavljati, je bilo dovolj govora že o vsem skupaj.

Badwolff ::

Groot je izjavil:

Morda kakšen pameten dodaten vir e-knjig?

Sam največ uporabljam Libgen.rs in Project Gutenberg (slednje sicer za res kakšno specifično staro klasiko).


Js vse najdem na libgen, že dolgo nimam alternativ, oz ne rabim alternativ

Legon ::

Groot je izjavil:

Legon je izjavil:

tikitoki je izjavil:

Badwolff je izjavil:

Prime days Kindle PW 2024 je 138, spet ne tok pocen.


Legon ti zrihta po 110 EUR.


115 pa res, če živiš blizu AT meje.


In če čebula ne bi imela če...

Pač zadeva ni tako ugodna kot nekateri radi slikate v svojih postih. Ampak nima smisla ponavljati, je bilo dovolj govora že o vsem skupaj.


Zadeva je točno toliko ugodna kot te na koncu stane, da jo dobiš.

Gregor P ::

Če zrihta za 115 evrov brez oglasov in brez prime naročnine, pogoji garancije in vračila pri oddaljenem nakupu ostaneta enaki, potem je za trenutne tržne razmere to zelo dobra cena za Kindle PW. Naj objavi tu link in bodo šli kot vroče žemljice 8-)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Legon ::

Kje tocno sme karkoli od navedenga obljubljal? Sam tolk da bo jasno kdo trola v tri dni. Predvsem pa do sedaj se je samo eden potrudil in dejansko nasel cenovno primerljivo alternatovo (ki pa ravno tako zacuda ne izpolnjuje iz riti potegnjenih pogojev). Za ostale je pa je tu mimovrste pa placujte kar vam pase.

Gregor P ::

Torej kar se mene tiče je 115 evrov zelo dobra cena za takšen produkt in samo to sem tudi komentiral (v prid ponudbi torej); ne poznam pa zgodovine tega pogovora oz. ponudbe.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

bojsi ::

Groot je izjavil:

Eh čez Amazon fanboye je pac težko priti, škoda debate.

Evo bom pa za razliko od vseh, ki trdite da dobite PW za 110 EUR, pustil tule link do dejansko dosegljivega Kobota za 120 EUR + dodatnih 10-15 EUR za presumeritev preko dostave v SLO

https://it.kobobooks.com/products/kobo-...

Trenutno dobite celo barvno Claro za manj denarja kot stane PW. Ampak ja verjamem da zagotov ima Kindle kaj stokrat boljšega za najbrž pol cene.

A to je bila kakšna akcija, ker zdaj je cena 140? Ironično je, da zadevo dobiš ceneje na Amazonu, kot na uradni strani (+ free shipping) :)

Groot ::

bojsi je izjavil:

Groot je izjavil:

Eh čez Amazon fanboye je pac težko priti, škoda debate.

Evo bom pa za razliko od vseh, ki trdite da dobite PW za 110 EUR, pustil tule link do dejansko dosegljivega Kobota za 120 EUR + dodatnih 10-15 EUR za presumeritev preko dostave v SLO

https://it.kobobooks.com/products/kobo-...

Trenutno dobite celo barvno Claro za manj denarja kot stane PW. Ampak ja verjamem da zagotov ima Kindle kaj stokrat boljšega za najbrž pol cene.

A to je bila kakšna akcija, ker zdaj je cena 140? Ironično je, da zadevo dobiš ceneje na Amazonu, kot na uradni strani (+ free shipping) :)


Bil je znižan, ampak po mojih izkušnjah so na strani takšne akcije kar precej pogoste. Malo spremljaj, lahko pa poizkusiš tudi stran za katero drugo državo, če seveda uspeš urediti shipping.

Srecko696 ::

Imam oba Kobo in Kindel. Razlika je zgolj kako legalno naložiš knjigo. Ostalo je več ali manj identično.

bbat ::

En dober prispevek, za vse, ki ciljate na branje knjig, ki jih ponuja Beletrina Digital in COBISS Ela. Kje so težave glede podpore novi zaščiti Readium LCP. Je že star prispevek, samo razumljivo razloži situacijo glede Kobo bralnika https://www.blog.uporabnastran.si/2024/....

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: gregyk ()

Badwolff ::

Se pravi, kar se cene tiče, je Kobo Clara 137 (redna cena?) Kindle Pw v prime days pa 136.

Pustimo zdej razne obvode pa kje lahko kdo pod roko zrihta.

yayo ::

nikjer ne piše, da je popust torej trenutno redna cena. V .it je 129 evrov, ampak ni zastonj poštnine.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: yayo ()

Smartydug ::

Zdravo,
Morje, dopust pa prebrat kakšno knjigo. Glede na to da Biblosa ni več, ali je ta moj bralnik sploh še uporaben, da si kje knjige ali zvočne knjige lahko prenesem? Tole z Cobiss Ela so ga ful v kamen...

estons ::

Gutenberg project, pa na travniku. Ali pa preberi tole in preveri linke.

Badwolff ::

Libgen je vse kar rabiš.

tikitoki ::

+1
««
17 / 18
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Biblos umrl, nasledila sta ga Beletrina Digital in COBISS Ela (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Ostalo
16721252 (191) Jo3e17
»

Biblos se poslavlja (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
607040 (867) estons
»

eBook reader

Oddelek: Kaj kupiti
215777 (1880) bralnik98
»

Kobo Clara in nalaganje z Biblosa

Oddelek: Mobilne tehnologije
3215171 (7660) marko-mb

Več podobnih tem