Volitve 2018, drugič

Truga je 4. jul 2018 ob 12:20 izjavil:

Smrekar1 je 4. jul 2018 ob 12:08 izjavil:

V čistem branju Krščanstvo ne spodbuja sovraštva

loooool

And Moses was wroth with the officers ... And Moses said unto them, Have ye saved all the women alive? ... Now therefore kill every male among the little ones, and kill every woman that hath known man by lying with him. But all the women children, that have not known a man by lying with him, keep alive for yourselves.

If thou shalt hear say ... Certain men ... saying, Let us go and serve other gods, which ye have not known ... Thou shalt surely smite the inhabitants of that city with the edge of the sword, destroying it utterly, and all that is therein, and the cattle thereof, with the edge of the sword.

When thou comest nigh unto a city to fight against it ... And when the LORD thy God hath delivered it into thine hands, thou shalt smite every male thereof with the edge of the sword: But the women ... shalt thou take unto thyself; and thou shalt eat the spoil of thine enemies, which the LORD thy God hath given thee. ... But of the cities of these people, which the LORD thy God doth give thee for an inheritance, thou shalt save alive nothing that breatheth: But thou shalt utterly destroy them ... as the LORD thy God hath commanded thee.

So Joshua smote all the country of the hills, and of the south, and of the vale, and of the springs, and all their kings: he left none remaining, but utterly destroyed all that breathed, as the LORD God of Israel commanded.

Think not that I am come to send peace on earth: I came not to send peace, but a sword.

in tako dalje

Zapis je iz Stare zaveze (pomen pridevnika poznaš?) in govori izrecno o Midinajcih, ki so jih Judje, tako Biblija, iztrebili.

Ravno lepo vedenje ni, ampak saj veš ... Stara zaveza? Lahko seveda govoriva o tem kaj uči Judovska vera, lokalni hitlerjev mladič bo navdušen ampak Volitve 2018 niso primerna tema za to.

imagodei je 4. jul 2018 ob 12:57 izjavil:

Lažeš. Budizem je cirka 500 let starejši od krščanstva.

To ne pomeni, da ne zadeva ne more biti krščanska inovacija. Lahko seveda Krščanstvo ni bilo prva vera s tem, ampak če ni bilo pomembnega stika z Indijo, da bi se te ideje prenesle, je še vedno lahko prišlo do lokalne inovacije.

Podoben primer je samostrel, ki so ga neodvisno razvili v stari Grčiji in na Kitajskem - sicer skoraj istočasno.

Poleg tega se Krščanstvo sicer uradno začne z Jezusom, ampak sam ne vidim posebne ovire, da ni že stoletja prej obstajala kakšna manjša struja Židov, ki je sledila podobnim naukom in Jezus predstavlja samo trenutek, ko so postali mainstreamovski.

imagodei je 4. jul 2018 ob 13:12 izjavil:

Saj po svoje imaš prav. Ampak če danes ne sprejmemo več "tradicionalnih" razlogov za začetek križarske vojne, če smo to presegli in če razumemo, o čem govori Nova zaveza, potem bi nemara lahko odstranili tudi rezilno žico?

Tradicionalni razlog za začetek križarskih spopadov je bil podoben kot je bil razlog za napad na Srbijo zaradi Kosova: lokalni veljaki so si do manjšine dovolili preveč in vedenje je bilo potrebno sankcionirati. Kolikor vem tam zadeva v principu ni bila sporna, sporno je bilo samo to, da posredovanja niso odobrili OZN. Teh leta 1095 še ni bilo, tako da je zadeva s tega stališča čista.

imagodei je 4. jul 2018 ob 13:18 izjavil:

Jezus, no! Stara zaveza je del krščanske Biblije, z vsemi verskimi nauki, zapovedmi , zgodovinskimi, legendarnimi in mitološkimi referencami.

Saj ne trdim, da to pomeni, da Biblija še danes, v današnjem kontekstu zahteva pobijanje nevernikov; ampak ni ti treba izpostavljati, da gre za Staro zavezo. Ker se Stara zaveza prav krasno uporablja, takrat ko želi kdo speljat vodo na svoj mlin.

Vem. Ampak v principu je to utemeljeno samo takrat, ko se ne bije z Novo zavezo, kar denimo maščevalnost tipa oko za oko, zob za zob se.

Npr., Oko za oko, zob za zob - v ZDA so čisto zadovoljni s tem, ko zagovarjajo smrtno kazen. In povsem pozabijo na odpuščanje in ljubezni do sovražnika.

Mnja. Kontekst pa to. Matej 5:38-42.

»Slišali ste, da je bilo rečeno: Oko za oko in zob za zob. 39 Jaz pa vam pravim: Ne upirajte se hudobnežu, ampak če te kdo udari po desnem licu, mu nastavi še levo. 40 In če se hoče kdo pravdati s teboj in ti vzeti obleko, mu pusti še plašč. 41 In če te kdo sili eno miljo daleč, pojdi z njim dve. 42 Če te kdo prosi, mu daj, in če si hoče kaj sposoditi od tebe, mu ne pokaži hrbta.«

Če iz tega zaključiš, da Krščanstvo uči "Oko za oko in zob za zob", je problem v tvojem bralnem nerazumevanju, ne v Krščanstvu. Glej primer o tem, kako Krščanstvo bojda uči, da boga (oz. Boga) ni, zgoraj.

Smrekar1 je 4. jul 2018 ob 13:18 izjavil:

Tradicionalni razlog za začetek križarskih spopadov je bil podoben kot je bil razlog za napad na Srbijo zaradi Kosova: lokalni veljaki so si do manjšine dovolili preveč in vedenje je bilo potrebno sankcionirati. Kolikor vem tam zadeva v principu ni bila sporna, sporno je bilo samo to, da posredovanja niso odobrili OZN. Teh leta 1095 še ni bilo, tako da je zadeva s tega stališča čista.

No, no, no... In tradicionalni razlog za začetek 1. svetovne vojne je bil ta, da je Gavrilo Princip ustrelil prestolonaslednika Avstroogrske?

Smrekar1 je 4. jul 2018 ob 13:18 izjavil:

Mnja. Kontekst pa to. Matej 5:38-42.

»Slišali ste, da je bilo rečeno: Oko za oko in zob za zob. 39 Jaz pa vam pravim: Ne upirajte se hudobnežu, ampak če te kdo udari po desnem licu, mu nastavi še levo. 40 In če se hoče kdo pravdati s teboj in ti vzeti obleko, mu pusti še plašč. 41 In če te kdo sili eno miljo daleč, pojdi z njim dve. 42 Če te kdo prosi, mu daj, in če si hoče kaj sposoditi od tebe, mu ne pokaži hrbta.«

Če iz tega zaključiš, da Krščanstvo uči "Oko za oko in zob za zob", je problem v tvojem bralnem nerazumevanju, ne v Krščanstvu.

Jaz nič ne zaključujem, kaj krščanstvo uči. Sva že ugotovila, da (če dosledno slediš Novi zavezi) težko najdeš opravičila za nasilje. Ampak vseeno NZ ne anulira SZ. Ne pozabiva na tisto "velja, razen tam kjer ne velja" oziroma na tisto, kako ne bo nobena najmanjša črka Postave izbrisana, dokler ne premineta nebo in zemlja. Oziroma, kako je Jezus prišel dopolnit Staro zavezo, ne pa preklicat.

Ampak problem je večji. Ljudje preberejo tisto, kar jim tisti momemnt paše. Če paše v tvojo agendo, je tudi Zob za zob čisto OK - saj tudi po NZ tega nikjer ne sankcionirajo. Boš pač malo "manjši" v nebeškem kraljestvu. Mogoče tudi to ne, če se pokesaš za svoje grehe in ti duhovnik da odvezo.

Skratka, krščanstvo je lahko neka osnova (še zdaleč ne najboljša) za moderno, sekularno moralo. V resnici krščanstvo trpi za vrsto problemov, npr. že omenjeno suženjstvo, pa inferiornost žensk ...

leiito je 4. jul 2018 ob 13:38 izjavil:

Nemaščevalnost pomeni to, da ne jemljemo pravice sami v roke, ne da evildoerji ostanejo nekaznovani.

My point exactly. Ker ne boš ti umoril morilca svoje žene, ampak bo to storil state sanctioned rabelj, je pa vse OK? Zob za zob!

imagodei je 4. jul 2018 ob 13:40 izjavil:

Zob za zob!

Kaj pa bi ti storil v tem primeru, imagodei?
Mu kupil stanovanje?

Božja podoba, prosim, da pojasniš svojo perspektivo v primeru, kaj storiti s človekom, ki je umoril tvojo ženo.
Ga pustil nekaznovanega?
Je edina kazen, ki jo razumeš, da ga državni rabelj ubije?
Druge primerljive kazni se očitno ne spomniš...

Pa ne obremenjuj se s krščanstvom, upam, da imaš bolj pomembne teme v življenju.

Kolikor jaz poznam vernike (po katerih levičarji izdatno pljuvate), se režijo cerkvenim naukom.
Ne vem, zakaj vi tako resno jemljete krščanstvo potem.
Verjetno neka privzgojena bojevitost, domnevam.

looser> "Je edina kazen, ki jo razumeš, da ga državni rabelj ubije?"

ne, tega nisem nikdar trdil. Ne podtikaj.

looser> "prosim, da pojasniš svojo perspektivo v primeru, kaj storiti s človekom, ki je umoril tvojo ženo."

Zakaj potrebuješ to moje stališče v tej debati, ki je že itak offtopic od naslovne teme? Jaz ne vidim potrebe po tem, da bi širili debato še na to.

imagodei je 4. jul 2018 ob 13:38 izjavil:

No, no, no... In tradicionalni razlog za začetek 1. svetovne vojne je bil ta, da je Gavrilo Princip ustrelil prestolonaslednika Avstroogrske?

Tradicionalni razlogi so bili dvig nemškega cesarstva, rusko mešanje v Balkan in še kaj. Zakaj?

Smrekar1 je 4. jul 2018 ob 13:18 izjavil:

Jaz nič ne zaključujem, kaj krščanstvo uči. Sva že ugotovila, da (če dosledno slediš Novi zavezi) težko najdeš opravičila za nasilje. Ampak vseeno NZ ne anulira SZ.

Samo tam, kjer jo - t.j. tam, kjer je nasprotovanje.

Ampak problem je večji. Ljudje preberejo tisto, kar jim tisti momemnt paše. Če paše v tvojo agendo, je tudi Zob za zob čisto OK - saj tudi po NZ tega nikjer ne sankcionirajo. Boš pač malo "manjši" v nebeškem kraljestvu. Mogoče tudi to ne, če se pokesaš za svoje grehe in ti duhovnik da odvezo.

Problem je v tem, da ljudje v teh tekstih najraje vidijo tisto, kar njim paše. To ne pomeni, da v teh tekstih to tudi dejansko piše.

Skratka, krščanstvo je lahko neka osnova (še zdaleč ne najboljša) za moderno, sekularno moralo. V resnici krščanstvo trpi za vrsto problemov, npr. že omenjeno suženjstvo, pa inferiornost žensk ...

Krščanstvo hočeš-nočeš je osnova za moderno zahodno moralo. Ne moremo mimo tega, čeprav bi bilo morda boljše, da bi šli mimo. Tako je, Zahod izhaja iz Judo-Krščanskega sveta, norme so postavili Kristjani in moderni svet izhaja iz Krščanstva. Morda se bomo nekoč tega otepli, a za zdaj se nismo. Vsekakor Krščanstvo ni (več?) nujen pogoj za naše moralne norme, nikakor ni več temelj, ampak izvor je in tako bo ostalo, tudi če z njim pometemo na smetišče zgodovino. Mimo tega ne moremo, ne glede na to kaj trolčki tipa Jype lapajo.

Wrop je 4. jul 2018 ob 13:53 izjavil:

Takrat tudi ni znal ravno vsak pisati in brati. Tudi telefoni niso obstajali, da bi lahko mladina delala selfije z Jezusom. Za avtograme ga verjetno tudi niso prosjačili.
Herod naj bi dal pobiti vse dečke mlajše od dveh let v vasi s cca 1500 ljudi. Koliko bi bilo takih ljudi? 20?

Danes morda res, v zakotni vasi v prvem stoletju našega štetja precej več. Če predpostavimo povprečno življenjsko dobo ob rojstvu na 50 let jih bo nekje 30. Realneje bo to nekje 40-60 dojenčkov.

V kontekstu drugih dogodkov v približno tem času morda res nevredno omembe.

Siege of Jerusalem (70 CE) @ Wikipedia

imagodei je 4. jul 2018 ob 13:12 izjavil:

zmaugy je 4. jul 2018 ob 13:06 izjavil:

imagodei je 4. jul 2018 ob 12:10 izjavil:

zmaugy je 4. jul 2018 ob 12:02 izjavil:

V Sloveniji je vera ločena od države, torej rezilna žica na meji s Hrvaško nima nič s krščanstvom.

Kako ne? Izhajamo iz krščanske tradicije? Po tvoji logiki: zakaj pa je potem božič državni praznik, če nima vera nič z državo?

Ljudje, ki sprejemajo zakone, so v teh koncih pretežno kristjani, potomci kristjanov ali vsaj pod vplivom krščanske tradicije, ane. That's my point.

Potem se pa nima smisla čuditi, če so ljudje panični, ko se skozi državo sprehodi več kot milijon tujcev veroizpovedi, s katero so bili kristjani tradicionalno smrtni svoražniki.
Pač, če sprejemaš to, da smo del krščanske tradicije, potem ti tudi preostali del paketa ne sme biti presenečenje.

Saj po svoje imaš prav. Ampak če danes ne sprejmemo več "tradicionalnih" razlogov za začetek križarske vojne, če smo to presegli in če razumemo, o čem govori Nova zaveza, potem bi nemara lahko odstranili tudi rezilno žico?

Razlogi za rezilno žico so v osnovi ekonomski - če jo postavijo vse države naprej od nas proti severu in zahodu (in sverovzhodu - Madžarska), potem jo moramo tudi mi, ker si ne moremo privoščiti populacije migrantov ki bi bila istega velikostnega razreda kot je populacija državljanov Slovenije. In to ne glede na atribute migrantov (verske, nacionalne, ... ).
Če k temu dodaš še razloge iz tradicije in mitologije, je pa jasno, da bi se ljudem tukaj ob takšni situaciji totalno zmešalo. In tega si nihče pri zdravi pameti ne želi.

Smrekar1 je 4. jul 2018 ob 13:57 izjavil:

imagodei je 4. jul 2018 ob 13:38 izjavil:

No, no, no... In tradicionalni razlog za začetek 1. svetovne vojne je bil ta, da je Gavrilo Princip ustrelil prestolonaslednika Avstroogrske?

Tradicionalni razlogi so bili dvig nemškega cesarstva, rusko mešanje v Balkan in še kaj. Zakaj?

Točno veš zakaj. Ker tradicionalni razlog za 1. križarsko vojno ni bil "lokalni veljaki so si do manjšine dovolili preveč in vedenje je bilo potrebno sankcionirati."

Oziroma je bil točno toliko, kot Gavrilo Prinicp in njegov atentat za začetek WW I.

Smrekar1 je 4. jul 2018 ob 13:57 izjavil:

Krščanstvo hočeš-nočeš je osnova za moderno zahodno moralo. Ne moremo mimo tega, čeprav bi bilo morda boljše, da bi šli mimo.

Ne vem, če bova prišla skupaj. Krščanstvo je bila na neki točki morda res osnova, iz katere smo začeli. Danes je tisto, kar razumemo pod terminom "zahodnjaška morala" samo še od daleč podobna čemur koli "krščanskemu".

Res pa je, da se krščanske tradicije in kultura nadaljujejo in so tesno prepletene z vsemi aspekti življenja, zato je včasih težko videti razliko med moralo in tradicijami.

Vseeno, Zlato pravilo je veliko starejše od krščanstva, hkrati pa smo v zadnjih stoletjih v zahodnjaško moralo uvedli toliko inovacij, da je to imelo prej vpliv na reformacijo krščanstva in prilagoditev le-tega na moderne moralne vrednote kot pa obratno.

looser je 4. jul 2018 ob 14:04 izjavil:

Imagodei (božja podoba)

Kaj te tako bode moj nick? Ne skrivam (in na tem forumu sem že govoril o tem), da me je pred davnimi časi precej privlačil (krščanski) gnosticizem. K sreči sem to obdobje prerastel, ko sem se srečal z Darrenom Brownom, Christopherjem Hitchensom, Richardom Dawkinsom, Samom Harrisom, Carlom Saganom in še nekaterimi.

(Krščanski) misticizem je kul, a zgolj kot mentalna vadba oz. kot sredstvo za treniranje domišljije.

looser je 4. jul 2018 ob 14:04 izjavil:

Ampak v primeru umora nekogaršnje žene si neosnovano privzel, da je kazen za ulovljenega morilca usmrtitev s strani državnega rablja.

Govoril sem o ZDA in tam je povsem realna možnost, da te postavijo "on death row", če koga umoriš.

Smrekar1 je 4. jul 2018 ob 14:16 izjavil:

Točno veš zakaj. Ker tradicionalni razlog za 1. križarsko vojno ni bil "lokalni veljaki so si do manjšine dovolili preveč in vedenje je bilo potrebno sankcionirati."

Točno to je bil poglavitni razlog za 1. križarsko vojno in razlog, zakaj je odločna večina križarjev po osvojitvi (osvoboditvi?) Jeruzalema odšla domov. Ostalo je samo 300 konjenikov (vitezov, plemičev) in 2000 pešakov (profesionalnih vojakov, plačancev, kmetov).

Ne, to je bil morda poglavitni povod, kaplja čez rob oz. primeren izgovor. V resnici so zadeve vrele že dlje časa, tako kot pred WW I, ko je bil atentat Gavrila Principa izgovor za začetek vojne.

15 sekund googlanja: Cause of the crusades:

Cause of the Crusades
3000 Christian Pilgrims massacred in Jerusalem
Religious Conviction
The Instinct to Fight
The Preaching of Peter the Hermit
The Threat of the Turks
The Council of Clermont led by Pope Urban II

Še dodatnih 10 sekund googlanja: Crusades @ Wikipedia

No, jaz pa trdim, da četudi Jeruzalema ne bi zaprli za krščanske romarje, bi slej ko prej prišlo do križarske vojne. Zato govorim o "povodu", ne pa o "poglavitnem razlogu".

looser je 4. jul 2018 ob 14:44 izjavil:

Hmm, jaz sem bolj enostaven, verjamem (približno) uradnim razlagam (npr. tole). Niti Leninova/marksitična razlaga ti ni ok?

Dej mi povej, čemu misliš, da jaz verjamem? Da bom vedel, kako ti odgovorit.

imagodei je 4. jul 2018 ob 14:37 izjavil:

No, jaz pa trdim, da četudi Jeruzalema ne bi zaprli za krščanske romarje, bi slej ko prej prišlo do križarske vojne. Zato govorim o "povodu", ne pa o "poglavitnem razlogu".

Stvar debate. Dokazati ne moreš ne enega in ne drugega.

Eno je marketing, drugo so pa dejstva.

looser je 4. jul 2018 ob 15:10 izjavil:

Če pa ti ne strukturiraš svojih misli na nekem razvidnem nivoju

Zanimivo se mi zdi, da nihče drug ni prišel do dveh tako napačnih sklepov. Tudi mojemu direktnemu sogovorniku (Smrekar1) razvozlavanje moje (menda kriptične) vsebine ni povzročalo večjih težav.

Skratka ...Volitve 2018...

Saj ni kaj dosti novega na to temo. Začenja se drugi krog pogajanj in v kolikor do petka ne bo izraženih jasnih stališč, bo Pahor za mandatarja predlagal Janšo.

Zmajc je 4. jul 2018 ob 15:31 izjavil:

Skratka ...Volitve 2018...

Jajo je iz leta v leto 'večji' poštenjak.

Mr.B je 3. jul 2018 ob 19:12 izjavil:

Iz 183% je padla 165%.
Za priemrjavo slovenijo : Slovenija je imela 2008 22% gdp dolga leta 2015 pa 83%.
Economy of Greece @ Wikipedia

Smrekar1 je 4. jul 2018 ob 10:08 izjavil:

10. Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla, ne česar koli, kar pripada tvojemu bližnjemu!

Ženske so lastnina moških? Umeščene v isto kategorijo kot osli in voli? To je krščansko vrednotenje žensk? Kje je pa zapoved, naj si žena ne želi moža svoje bližnje? Kako pa je z nezakonskim življenjem? In kako z osebami, ki ne gojijo ene od bipolarnih spolnih identitet?

V tradicionalno krščanskem univerzumu je ženska v posesti moških, oče jo preda možu, sama nima lastnine, tudi volilne pravice ne, ker v toku evolucije ženske niso sodelovale v medplemenski politiki in niso razvile potrebnih veščin in kompetenc, #notall, večina pa, so tudi preveč emocionalne. Imajo pa seveda druge nepogrešljive kvalitete, da so yin našemu yangu. In valjda, v zakon gresta oba junfer, kdo si pa želi za ženo žensko s promiskuitetno preteklostjo, samo totalen cuck, in potem sta oba zvesta, zakon brez popolnega zaupanja nima smisla.

Valjda so tudi drugače misleči, prakticirajo odprte zakone, ponujajo hčere migrantom, slavijo homo normativno družbo, spremembe spola itn., tega jim zaenkrat ne moremo odreči, ni pa to dobro za skupnost.