Splav in nezaželeni (nenačrtovani) otroci

vostok_1 je 22. sep 2017 ob 14:17 izjavil:

Sicer pa pri tvojih letih bi že lahko kako swingerstvo vpalil, problem tajnosti rešen.

ideja se mi ne zdi slaba, mogoče bo res potrebno pridobiti kakšno izkušnjo iz tega področja... :-)

vostok_1 je 22. sep 2017 ob 14:17 izjavil:

Jz sem pro life. Od neke strokovno podkovane meje naprej.

Jaz mislim da je treba tukaj gledati predvsem na to kako blizu je razvoj centralnega živčevja "pravemu človeku". Se pravi koliko je sposoben čutiti, se zavedati, etc.
Zagotovo se zigota še nima s čim zavedati česarkoli, tako da tiste ideje ki mejijo na "every sperm is sacred" so precej mimo. Tudi skupek nekaj celic (ali nekaj sto celic) še niti približno ne spominja na nekaj kar bi lahko poimenovali človek (mislim predvsem v zgoraj omenjenem smislu (čutenje, zavedanje, etc.).
Po drugi strani ni 8,5 mesecev star dojenček v maternici, nič manj človek kot je na primer tale ki je rojen pri 8 mesecih

Kje točno je ta meja ni prav enostavno določiti, ampak vsekakor moraš biti po moje seriously fuc*ed in the head, če misliš da ima ženska kar tako pravico ubiti takega otroka, samo zato ker je trenutno še v njeni maternici.

Konkretno je sodna praksa znotraj EU to mejo postavila na 10 tednov oziroma kasneje na 14 tednov (h vs norway, 17004/90 19.05.92). Do tega trenutka sme mati enostransko in brezpogojno odločati o svojem telesu. Po tem datumu je stvar presoje case by case glede na relevantna dejstva. Kar je tudi edino pravilno.

Pravno formalno se šteje, da zarodek določene pravice ima, vendar jih lahko začne izvajat šele pod pogojem, da se rodi živ (to je recimo bistveno pri dedovanju). Zarodek ima tako določen pravni status in pravno varstvo ni pa neposredno pravni subjekt in nosilec pravic.

Vedno in povsod pa velja načelo, da so temeljne človekove (in otrokove) pravice omejene s pravicami drugih, zato je kadarkoli pride do neposrednega konflikta interesov na posameznem primeru presoja katere pravice so tiste, ki so pomembnejše. Tako je nemogoče sprejet zakonsko ureditev, ki bi enoznačno rešila ta vprašanja. In tudi v sedanji ureditvi ima moški vso pravico dokazovat, da je bil posiljen ali zaveden (oziroma mu je bila ukradena sperma) in to bo seveda vplivalo na razmejitev pravic in dolžnosti.

Na mamo (žrtev posilstva) bi prenesel še večje psihično breme, ki bi znatno poslabšalo njeno psihično stanje. V takšnem primeru je samomor ali umor dojenčka zelo verjeten.

tega ne veš, ampak ugibaš in kar je še huje posplošuješ in posledično pričakuješ enoznačno zakonodajno ureditev. V resnici pa gre za case by case presojo v kateri je potrebno pretehtat bistveno več kot način spočetja in starost otroka.

Odločitev za splav ocenjujem kot eno najtežjih odločitev, ki jih ženska lahko sprejme v svojem življenju in zadevo banalizirat kot obliko kontracepcije je ponižujoče, do velike večine, ki se je morala s takšno odločitvijo soočit. Takšna posplošitev meče povsem izkrivljeno sliko na realnost in zgolj dokazuje nezrelost nekaterih v tej temi. Enako banalizira odločitev in povsem razbremeni vsakršne odgovornosti moškega tudi ta famozni papirnati splav.

Nenavsezadnje smo imeli tako ureditev še ne 100 let nazaj. Celo na način opt in, torej je moral moški eksplicitno priznat, da je otrok njegov (ponavadi s poroko), če ne se je štelo, da ga je na papirju splavil (ponekod pa je to pripeljalo kar do fizičnega linča).

A si sploh prebral, kaj sem napisal? A kje trdim, da ne vpliva?

Govorim o tem, da vpliva še kar nekaj drugih faktrojev zato zakonodajna ureditev ne more enoznačno predpisat IF rape THEN destroy embryo.

darksamurai je 22. sep 2017 ob 15:34 izjavil:

Na mamo (žrtev posilstva) bi prenesel še večje psihično breme, ki bi znatno poslabšalo njeno psihično stanje. V takšnem primeru je samomor ali umor dojenčka zelo verjeten.

Na mamo (žrtev posilstva) je psihično in drugo breme prenesel posiljevalec, ne pa tisti ki hoče zaščititi nedolžnega otroka. Absolutno se strinjamo da mami ni lahko. Kljub temu bi mama v primeru umora otroka (recimo mesec po rojstvu) kazensko odgovarjala. Pravim samo, da če je bila njej storjena krivica, ji to ne daje pravice da nekaj še hujšega stori ona otroku.

darksamurai je 22. sep 2017 ob 15:34 izjavil:

Se opravičujem, ker malo provociram, ampak prolife zagovorniki bi v 99% primerov vzeli ustavne in človekove pravice materi in ji v zameno ne bi ponudili nič (trajna in vrhunska terapija, finančna pomoč/odškodnina in priskrbeti skrb za otroka)

Edina normalna reakcija je da se posiljeni ženski nudi ustrezno strokovno pomoč, ne glede na to ali je ob posilstvu zanosila ali ne. Mislim da se tukaj vsi strinjamo. Ne podtikaj stvari brezveze.
Edina normalna reakcija je da se poskrbi za varnost, zdravje, etc. vsakega dojenčka, katerega starši iz kakršnegakoli razloga ne morejo ali nočejo skrbeti, ne glede na to ali je dojenček potomec posiljevalca ali ne. Mislim da se tukaj vsi strinjamo. Ne podtikaj stvari brezveze.

Jz sem pro life.

Pol pa začni iskati partnerko s katero ga bosta podpirala, ne pa da tukaj iščeš 100% zagotovilo, da v nobenem primeru ne boš pripravljen pro life zares živeti.

o+ nevone

nurmaln je 22. sep 2017 ob 15:23 izjavil:

vostok_1 je 22. sep 2017 ob 14:17 izjavil:

Jz sem pro life. Od neke strokovno podkovane meje naprej.

Jaz mislim da je treba tukaj gledati predvsem na to kako blizu je razvoj centralnega živčevja "pravemu človeku". Se pravi koliko je sposoben čutiti, se zavedati, etc.
Zagotovo se zigota še nima s čim zavedati česarkoli, tako da tiste ideje ki mejijo na "every sperm is sacred" so precej mimo. Tudi skupek nekaj celic (ali nekaj sto celic) še niti približno ne spominja na nekaj kar bi lahko poimenovali človek (mislim predvsem v zgoraj omenjenem smislu (čutenje, zavedanje, etc.).
Po drugi strani ni 8,5 mesecev star dojenček v maternici, nič manj človek kot je na primer tale ki je rojen pri 8 mesecih

Kje točno je ta meja ni prav enostavno določiti, ampak vsekakor moraš biti po moje seriously fuc*ed in the head, če misliš da ima ženska kar tako pravico ubiti takega otroka, samo zato ker je trenutno še v njeni maternici.

Pa to ti jz pravim. Meni se tromesečje zdi ok obdobje. Predvsem, ker so to strokovnjaki predvidevam dodobra preučili.
Vse kar je po temu pa pač se smatra kot umor. pri 8,5 mesecih pa je to definitivno umor, brez najmanjšega dvoma.

vostok_1 je 22. sep 2017 ob 17:23 izjavil:

Psihično bi se pučutil kot, da sem nekoga ubil pa če družba se strinja ali ne.

Zagovarjaš pa, da se nekdo odpove vsem obveznostim do spočetega otroka?

Psihološko bi se počutil tko nekako, kot da bi nekoga v mestu zbil z avtom in mu gleženj pretegnil.

Bil bi močno jezen nase, ker sem to povzročil in se potrudil, da se nikoli več kaj takega ne zgodi.
Ne bi pa si življenje uničil za en zviti gleženj, še posebej če je dobil primerno kompenzacijo.

Če pa bi hladnokrvno "ubil" 8,5 mesečnega, povsem zdravega otroka...bi vrjetno že razmišljal o vrvi, ali kakemu visokemu mostu. Ne vem sicer, če bi dejanje izvedel, ampak vrjetno bi močno kontempliral. I'm not sure i could live happy ever again.

vostok_1 je 22. sep 2017 ob 17:30 izjavil:

Kot rečeno. V prvih treh mesecih je zarodek bolj ali manj isto kot cista v kakem bolj nerodnem delu telesa, kjer je potreben fizični poseg, ki nosi določena tveganja.

Če moški to primerno kompenzira, pol šure, vest je kvazi čista.

Poudarek na "kvazi"

Kaj točno pa je ustrezna kompenzacija? Mesečni znesek, ki ga bo nakazoval od otrokovega rosjtva do 18 leta oziroma končanja šole? To namreč že imamo.

Saj, vsi smo pro-life. Se pa zavedamo, da je v nekaterih primerih splav ''optimalna rešitev''. Pa še enkrat, po tistih deset tednih, je komisija. Ženske ne hodijo 14dni pred rokom na splav iz dolgčasa.

D3m je 22. sep 2017 ob 20:26 izjavil:

Kakšne so posledice psihe žensk ki delajo splav?

Vrjetno iste kot za moške.

St235 je 22. sep 2017 ob 18:20 izjavil:

vostok_1 je 22. sep 2017 ob 17:30 izjavil:

Kot rečeno. V prvih treh mesecih je zarodek bolj ali manj isto kot cista v kakem bolj nerodnem delu telesa, kjer je potreben fizični poseg, ki nosi določena tveganja.

Če moški to primerno kompenzira, pol šure, vest je kvazi čista.

Poudarek na "kvazi"

Kaj točno pa je ustrezna kompenzacija? Mesečni znesek, ki ga bo nakazoval od otrokovega rosjtva do 18 leta oziroma končanja šole? To namreč že imamo.

Saj sem ti povedal, da je to bullshit.
In bo bullshit vse dokler ne bo zakonodaja zahtevala dva ali več skrbnika otroka. Dokler so matere samohranilke po zakonu dovoljene, je pravica do moškega splava legitimna.

Sam o višini kompenzacije lahko diskutiramo.
Ampak za to rabimo strokovnjake tako iz zavarovalnic kot medicinske stroke.
Moje laično mnenje je trenutno, vsaj kompleten strošek posega. Ca 500EU. V primeru zapletov pa recimo krije zavarovalnica.
Problem je, ker ne vem kakšna je statistika glede zapletov.

Well. Yeah. Maš prav. Ampak je blo mišljeno v kontekstu debate z lakotnikom. But šure. My bad.

GregiB je 22. sep 2017 ob 22:49 izjavil:

Po tej logiki ima moški tudi pravico do materničnega vložka, pa pravice do splava sploh ne rabi...

A ženske ne potrebujejo pravice do splava, ker imajo pravico do kontracepcije?

RESITEV?

Zasledil sem vec navedb z vprasanjem: kaj je resitev.

Po mojem mnenju je nacin da imas nadzor nad tem kdaj bo prislo do oploditve (ce sploh), da naredis vazektomijo, seme pa zamrznes in se partnerko oplodi z biomedicinsko pomocjo.
Ne slisi se ravno super a ne vem ce obstaja kaksen drug nacin.

jype je 22. sep 2017 ob 22:27 izjavil:

vostok_1 je 22. sep 2017 ob 20:33 izjavil:

Dokler so matere samohranilke po zakonu dovoljene, je pravica do moškega splava legitimna.

Tole mate pa narobe, tovariš.

Pravica do moškega splava je legitimna, dokler imajo ženske pravico do splava, zaradi enakopravnosti. Vsi drugi razlogi, ki si jih naštel, so absurdni.

In kako naj bi 'moski splav' v praksi izvajal?
Pravica do prisiljenega splava zarodka ki je v zenski ni mogoca.
To pa bi bil tudi edini nacin.

Splav kot legalna kategorija za moske,kot si navedel, da ne priznajo ocetovstva pri nas ni mozna.
Sicer pa tudi ce bi bilo to mozno, to ni nobena resitev. Otrok se je rodil in ni kriv da se je rodil in si zanj iz osebne perspektive odgovoren.

Najprej bi treba ljudem nazaj v glavo vcepit, da otrok ni nekaj groznega. Potem ne bi imeli problemov niti s pravimi splavi niti s papirnimi. Eno in drugo je v redkih primerih lahko v redu, da se bi to delalo kar tako poces pa pac ni.

Zelo kontraverzna tema. Mislim, da je boljša rešitev omogočiti moškim enostavnejšo oziroma bolj naravno kontracepcijo.
Recimo nekaj takšnega Vasagel

Glede na to, da je ta način kontracepcije za moškega ni na podlagi hormonske terapije ampak podobno kot neka mehanska zaščita in poleg tega še reverzibilna. Torej precej izboljšana vazektomija.

Potem mislim, da bi bilo za vsakega moškega precej enostavno imeti pod kontrolo kdaj želi spočeti otroka in bi bili takšni zapleti okoli splava precej manj pogosti.

SimplyMiha je 23. sep 2017 ob 09:41 izjavil:

Samo ena rešitev je, in sicer da z genskim inženiringom preselimo funkcijo rojevanja od ženske v inkubator. Potem se lahko naskakujete po mili volji, ko pa se vam pri 80-ih potoži po otroku, greste do inkubatorja in oddate vzorce svojih genov.

Taka je prihodnost moralno bankrotiranega človeštva: prelaganje odgovornosti na naprave.

Pogled, ki sem ga jaz ponudil ni nobeno prelaganje odgovornosti. Ampak verjetno si repliciral na ostale sogovornike?

Poznam nekaj žensk, ki so ob rojstvu otroka, očeta, enostavno zatajile, ravno tako, biološki oče, nikoli ni izvedel, da ima nekje v svetu otroka. So pač ugotovile, da dotični moški, razen za oploditev, ni uporaben za nič drugega.
Nekaj jih je samohranilk, nekaj pa se jih je poročilo in z novim moškim dodalo še kakšnega, vendar so družno skrbeli tudi za prvega.
Ženska lahko kadarkoli naredi paper abortus, pač ne navede, kdo naj bi bil biološki oče.

Večji problem vidim v drugi situaciji, moški si otroka želi, ženska pa zaradi takih ali drugačnih vzrokov (največkrat je to zaradi postave), rojstvo otroka zavrača in je odločena splavit.
V tem primeru pa moški nima prav nobene besede in načina, da žensko prisili v rojstvo željenega bitja.

Samo346 je 23. sep 2017 ob 08:54 izjavil:

jype je 22. sep 2017 ob 22:27 izjavil:

Pravica do moškega splava je legitimna, dokler imajo ženske pravico do splava, zaradi enakopravnosti. Vsi drugi razlogi, ki si jih naštel, so absurdni.

In kako naj bi 'moski splav' v praksi izvajal?
Pravica do prisiljenega splava zarodka ki je v zenski ni mogoca.
To pa bi bil tudi edini nacin.

Saj smo že večkrat razložili, kako: Tako, da moški izgubi vse pravne dolžnosti in pravice v zvezi s potencialnim otrokom. Ženska potem sama lahko premisli, kaj in kako - IMO je prav, da država v primeru da biološki oče zahinavi iz proračuna krije očetov del preživnine oziroma del stroškov, ampak to itak že zdaj počne, tako da se glede tega nič ne spremeni.

vostok_1 je 23. sep 2017 ob 12:35 izjavil:

Če pa že hočete tudi tu najti neko rešitev, predlagam legalizacijo in formalizacijo nadomestnih mater.

Lahko, če bodo legalne tudi za istospolne partnerje.

MajorM je 23. sep 2017 ob 17:44 izjavil:

Žal imaš verjetno prav. Je pa zanimivo, da se na temu ne dela bolj zavzeto.

Eksperimentalne "calcium channel blocker" tabletke za moške že obstajajo in se že več kot desetletje klinično testirajo.

Problem je predvsem v tem, da se moškim pogosto ne zdi potrebno, da bi oni karkoli jedli, če itak že ženske skrbijo za to.

Samo346 je 23. sep 2017 ob 19:07 izjavil:

Ali ne more ženska po sodni poti prisiliti s pravnimi sredstvi svojega spolnega partnerja za katerega ve, da je oče otroka, da naredi dnk test in s tem dokaže očetovstvo, če ga ta ne prizna?
Zaradi preživnine če ne drugega.

Trenutno lahko, saj zato je "papirnati splav" zgolj predlog, ki bi izenačil pravice obeh partnerjev na tem področju.

borut_p je 23. sep 2017 ob 19:11 izjavil:

Če bi tak zakon dejansko zaživel bi se pojavilo en kup maminih sinčekov, ki bi ga namočli odgovornosti za to pa nebi prevzeli. in enormno število mater samohranilk. zlorab verjetno nebi bilo videti konec.

Morda. Podobne pomisleke so imeli tudi glede marsikatere druge sodobne zakonodaje, pa so se pozneje izkazali za neutemeljene. V vsakem primeru je treba reč najprej preizkusiti.