Družba in njeno pojmovanje "otročjega"

Kaj se smatra kot otročje? Je nekaj otročje zaradi vsebine ali zaradi ciljne demografske skupine? Je poimenovanje otročjega zgolj arhaičen družben konstrukt zaničevanja fizičnih in izkustvenih stvari, zgolj zaradi pomakanja razumevanja ali nezanimanja za neko stvar? Ste se o teh in podobnih vprašanjih že kdaj spraševali?

Pred kratkim smo imeli s kolegi razgreto debato na to temo in sem uvidel kako diametralno je naše razumevanje pojma otročje. Opažam, da se v njem velikokrat skriva podcenjevalni odnos do nekaterih področji. Ta segajo od animiranih filmov, preko iger pa do banalnih stvari kot na primer stil oblačenja.

Ne morem namreč razumeti kako lahko nekdo risani film povezuje s pojmom otročjega. Gotovo je, da smo številni od nas odraščali ob risanih junakih, ki so nam lepšali otroštvo ob gledanju Živ žava. Vendar je nesmiselno, da se označuje celotni animirani film kot izključno nekaj kar je namenjeno zgolj otrokom in se odrasle gledalce animiranega filma negativno označuje kot "otročje". Mojstrovina Shira Masamune Duh v školjki (Kôkaku Kidôtai) se med drugim ukvarja z vprašanji o mejah umetne inteligence, odnosa med človekom in tehnologijo, kaj je realnost ter kar je tisto kar nas ljudi dela to kar smo. Skorajda elegija Haio Miyazakija Grob kresničk (Hotaru no haka) nas postavi v brutalno resničnost vojne in njenih žrtev. Spoznamo kaj je prava ljubezen in kaj pomeni, da izgubimo nekoga, ki ga ljubimo z vsem srcem. Železni velikan (The Iron Giant) režiserja Brada Birda pa nas med drugim z besedami protagonista Hogartha:"You are who you choose to be", naučil veliko o gradnji lastne osebnosti. Kaj manjka tem filmom? So torej "otročji" le zaradi medija v katerem so nastali? Jaz menim, da je to navadna oslarija in jim ne manjka popolnoma nič ter jih postavljam ob bok drugim "odraslnim" filmskim mojstrovinam kot so na primer: Državljan Kane (Citizen Kane) Orsona Wellesa, Stalker (Ста́лкер) Andreia Tarkovskyja, Iztrebljevalec (Blade Runner) Ridleya Scotta, ipd.

Tudi video igre so zopet, zaradi nekakšne obče predstave o otroku, ki sončne dneve zapravlja izoliran od "odraslega" sveta pred prižganim televizorjem in nabira nekakšne virtualne bonbone, zapisane v družbi kot nekaj skrajno "otročjega". Nekoč sem v Jokerju prebral, da novinarja Snetija številni debelo pogledajo, ko slišijo s čim si služi kruh. Je mojstrovina razvijalskega nekdanjega studia Edios Deus Ex ki se med drugim ukvarja z transhumanizmom in močjo ter vplivom megakorporacij na posameznikovo življenje, manj vredna zopet le zaradi izbranega medija? Kaj pa recimo Bioshock izpod spretnih rok 2K Games z razvpitim napisom: "No gods or kings, only man"? Menim, da je označevanje teh iger kot nekaj "otročjega" skrajno neprimerno, saj gre za umetniško-interaktivne mojstrovine, kjer so se avtorji odločili le za drugačno platformo oziroma medij podajanja svoje vizije kot je to "javnost" navajena. Da ne govorim o tekmovalnem aspektu iger. Kjer je na primer mojstrstvo v legendarnem Starcraftu do neke mere primerljivo z velemojstri v šahu. Nekateri celo pravijo, da je to "šah v realnem času". Na kar nakazuje tudi kakšen izziv je obvladovanje in premagovanje izkušenih nasprotnikov, v teh in podobnih igrah, s strani umetne inteligence. Ta ima recimo v šahu že dolgo algoritme za t.i. perfect play, ob predpostavki, da ima bele figure. Nekoč sem na spletnem portalu Reddit prebral kako nekatere razvijalce računalniških iger gledajo neukeži po strani, čeprav je recimo za razvoj kvalitetnega fizikalnega pogona potrebna precej zahtevna matematika in fizika.

Zanimivo je tudi kako se javnost vtika v vrednotenje stila oblačenja. Srajca je tako na primer v očeh številnih precej bolj odraslo oblačilo kot neka preprosta majica s kratkimi rokavi. Kljub temu, da je ta lahko za isto ceno bistveno višje kvalitete in udobja. Tudi klasični moški čevlji slabe izdelave delujejo mnogim bolj "odraslo" kot kvaliteten par superg. Razumem sicer, da so neke konvencije oblačenja in da tako na primer ne moraš ravno v gojzarjih na javno prireditev. Vendar imamo tudi številne preproste kose oblačil, ki sledijo estetskim načelom. Takšen primer so na primer kvalitetne retro košarkaške superge Jordan 1.

Področja katere družba obsoja kot "otročje" je mnogo, izpostavil sem jih le nekaj. Osebno sem mnenja, da bomo kot družba precej bolj učinkoviti in imeli večji potencial za razvoj, če ne bomo obsojali stvari kot "otročje" zgolj zaradi nerazumevanja ali pomanjkanja interesa. Menim tudi, da imajo številni mediji to oznako a pripori po krivici (primeri zgoraj).

Kakšno pa je vaše mnenje? Verjetno ste tukaj sicer bolj razgledani uporabniki, ki spremljate številne različne medije, pa vseeno.

vostok_1 je 27. avg 2017 ob 23:51 izjavil:

Otročje IMO predvsem pomeni to, da nisi zmožen imet racionalni negotiation in da nisi zmožen samorefleksije. Za karkoli že.

Otročji si lahko tudi pri 50tih. Odrasel pa tudi pri 15tih.

Sliši se smiselno. Zagotovo so to lastnosti, ki jo mora imeti odrasel človek. Bi bilo pa fino, da se tukaj tudi malo razpišete kako razumete recimo medije kot na primer animiran film. Verjetno ne misliš, da je Ghost in the Shell otročji? Ali pač?

Če zelo grobo pogledaš, bi lahko rekel, da so tudi vere, športi, hobiji otročji. Samo eni so zaplankani in polni dvojnih meril pa rečejo, da kar oni delajo je kul, sosed pa počne otročje stvari

@OP to kar si napisal je zgolj posledica slabe izobrazenosti ljudi in zaplankosti.

Na koncu prides do absurda, ko ti nekdo ocita, da si si kupil lego kocke in si otrocji, on sam pa je vzel kredit v svicarskih frankih, avto ima na lizing, vecere pa prezivlja z gledanjem reality showov.

RejZoR je 28. avg 2017 ob 08:50 izjavil:

Slovenija je itaq en zaplakan graben glede tega. Si gamer? Omg, ker otrok otročji. Rad pogledaš risanke oz animirane filme? Omg, otrok. Bog ne daj, da si izpolniš večno željo in si v odrasli dobi omisliš kakšne pregrešno drage Lego Technic al pa Lego Mindstorm, ki ti jih starši leta nazaj niti slučajno ne bi kupili. Itaq folk ne loči, Legice so za otročke. Kaj, cosplayer bi bil? Ahaha, kera otročarija, sej imaš pust pa halloween ane... Zato je vse to pri nas praktično mrtvo, ker te vsak potem jemlje kot da si prizadet or something. Če pogledaš čez ribnik h Amerom je stvar tam čist drugačna. I want more of that here...

Si gledal the big bang theory? Kako to da imajo tam geeki čist iste probleme kot misliš, da jih imaš ti tu zaradi zaplankanih slovenceljnov.

Tudi na Japonskem te bodo čudno gledali, če se boš šel cosplayat v javnosti, oniiiiiii-chan :3

Nekateri si preveč ženete k srcu vsak mrk pogled. Dejstvo je da te bo kljub malo otročjemu hobiju (izvzete izkrivljene zadeve) lahko družba dobro sprejela, če boš navkljub kritiki ostal pozitiven in ne boš overly selfdefensive fu**, ki se bo z vsakim skregal za svoj prav.

Lepa beseda lepo mesto najde. Poznam starejšega gospoda za katerega radi rečejo da je večni otrok. Vedno nasmejan, vedno dobre volje, uživa življenje v majhnih stvareh (sladoled, zbiranje frnikol, modelar, veliko se igra s svojimi vnuki...). Kljub temu da zanj pravijo da je "otrok" imajo čez njega toliko lepega za povedat, da je pridevnik otročji že kar lep kompliment.

Manj kislo se držat pa bo. Če si še tako popoln se bo vedno nekdo našel nek idiot ki bo o tebi govoril sra**e. Če ne boš imel napake si jo bodo pa izmislili samo, da bodo imeli kaj za čenčat. Prej to spoznaš bolje bo.

Lep dokaz kako zaplankana je Slovenija je recimo dejstvo, da so vsi 3d animirani filmi smatrani za "otroske filme" in so posledicno sinhronizirani, pa ceprav tematika sploh ni primerna za otroke.

V Sloveniji si tak otrocji ce pri 30-ih se nimas zene, cucka, froca.

Otročje IMO predvsem pomeni to, da nisi zmožen imet racionalni negotiation in da nisi zmožen samorefleksije. Za karkoli že.

Kaj naj bi pomenilo "racionalni negotiation"?

Kar se mene tiče je otročje ravno to, da odstopaš od svojega stališča, tudi, če samo za milimeter. Odrasla oseba je trdna, samo otročja oseba sklepa kompromise.

RejZoR je 28. avg 2017 ob 08:50 izjavil:

Slovenija je itaq en zaplakan graben glede tega.

Naštej države, v katerih si živel in koliko časa.

NikolormousB je 28. avg 2017 ob 10:35 izjavil:

Kar se mene tiče je otročje ravno to, da odstopaš od svojega stališča, tudi, če samo za milimeter. Odrasla oseba je trdna, samo otročja oseba sklepa kompromise.

Ravno obratno.
Moj prvi šef je nekoč izjavil, da si star toliko, kolikor kompromisov si že sprejel v življenju. In starejši ko sem, bolj se strinjam z njim.

^^
Well said. Both.



Sicer pa nisem presenečen nad izjavo NinjaMig21. Glede na njegova politična prepričanja, ki jih je izkazal, mu izredno pristoji tak trmast slog.

Drgač me veseli da je angleščina tako poznana ampak men se zdi otročje to da se sramuješ slovenskih besed in vstavljaš angleške v sicer slovenske stavke. Sej slovenske besede so ravno tako močne. Vem da so načeloma tud tujke slovenske besede ampak vseeno. Vstavljat angleške besede al pa akademske besede sam zato da se bolj inteligentno sliš mi je otročje. Te ne bom imel za čisto nič manj izobraženega al pa inteligentnega če boš uporabljal besede za "navadne smrtnike". Še več to bom imel za znak inteligence. Tisti ki je inteligenten uporablja besede ki so razumljene najširši množici ljudi(mladim; starim; izobraženim in neizobraženim); če se le da vsem ; ne pa čim ožji. Ne rečem tud jz se kdaj ne spomnm lepše slovenske besede ampak se pa vsaj trudim.

" da nisi zmožen imet racionalni negotiation in da nisi zmožen samorefleksije."
da nisi zmožen ugodnega pogojevanja in da nisi zmožen samozavedanja.

Otročje mi je to da se delaš da si nekaj več kot dejansko si; da izkazuješ in poudarjaš to razliko med navadnim človekom in sabo; namesto da bi energijo vložil v to da bi se približal sočloveku in s tem blažil slabost sveta. Sej ne gre za to če imaš ti človeka rad al pa ne. Še vedno gre za vpliv ki potem kot valovanje vpliva na še kaj več kot enega človeka. Vedno je tu ta potencial. Ko več majhnih valov potem lahko naredi spremembo v morju če se mal metaforično izrazim.
Otročje mi je tud to ko ljudje mislijo samo na sebe ne pa na druge okoli sebe s katerim nimajo osebnih povezav. Ko niso uvidevni dovolj da bi tud sami kdaj priznal napako. To mi je še posebej otročje. To bi pričakoval od otroka ne pa od odrasle osebe.
Jz mislm da to da priznaš napako te naredi večjega človeka kot pa to da se pretvarjaš da si brezhiben. Nihče ni brezhiben. Sam je pa res da če priznaš napako ti bo v določenih situacijah večina Slovencev večno zamerila namest da bi rekla; ej res si zabluzil ampak vsaj priznal si; vsa čast.

Otročje mi je tud to da nekateri vidijo naivnost v iskrenosti v določenih situacijah. Recimo da si iskren in poveš glej sem strokovnjak na tem pa tem področju ampak pri tem in tem delčeku tega področja pa nisem najboljši. Vsak je sam človek razumeš? Normalno da nisi stroj in ne moreš pri tako široki paleti področja bit povsod tipi topi. To je normalno. Ma jz rajš vidm da mi to poveš; in k teb pridm pol za druga dela tega področja nevem po kakšno storitev kot pa da mi ne poveš in pridm k tem ravno za eno teh delov področja za katere nisi tipi topi potem pa vidm da je stvar narejena ok ne pa vrhunsko na kar bi lahko računal.

V Slovenji pa če si avtomehanik morš bit špica v vsem. Če priznaš glej ...elektronika ni moje najmočnejše področje bojo mislil da si na vsem avtomehaničnem področju mal majav. Namest da bi rekl; ok kar zadeva vsega ostalga si špica in bomo peljal k teb; kar zadeva elektronike bomo šli pa k unmu k je majstr za elektronika pa mogoče ni tok majstr za vse ostalo. To da si ti v enem področju še ne pomen da morš bit osredotočen na celostno področje; boljše je da si osredotočen na majhen del področja pa da si v tistem toliko boljši. In s tem ni čisto nič narobe. S tem se dobi kvaliteta. Mogoče nisi tok dobr v popravilu motorja; pa kaj pol; si pa majstr v elektroniki. Če gre tle za odkritost pa stranke to spoštujejo vsi pridobijo neki s tem.

Kaj me briga če avtomehanik gleda risanke v prostem času; igra Starcraft al pa bere mango. Vsa čast mislm. Vsa čast da ima človk pr teh letih ko vstopa v poklic in še dlje neki kar ga veseli. Najhujš so ljudje ki nimajo nč otroškosti v svojem srcu več in so siti ljudi pa še najbolj siti samega sebe. Če ti pridš domov iz šihta pa veš da te doma čaka eno veselje; ma to maš čist drugačn lajf kot pa če pridš dam sam zato da zdolgočasen gledaš TV itak te nič ne veseli pa greš spat sam zato da greš pol spet v službo. Men se smiljo taki ljudje. In verjamem da taki ljudje potem vse ostale ki niso tako "odrasli" ( v smislu tega kar oni vidijo kot odraslost) sprejemajo kot otročje.

Igre imajo lahko negativne učinke lahko pa tud pozitivne. Vse je odvisno od pristopa do igranja ne pa od samega medija komuniciranja.
Ampak povem vam; nova generacija prihaja in trka na vrata. Kvalificirani učitelji ki so za zdaj še v super mali a pomembni manjšini že razumejo to:

Starci pač vzgojeni v drugih generacijah so leni pri razumevanju novosti; in se ne poglobijo v novitete. Zato prihaja do tega da je bolje biti na varnem kot pa premikat nevidne človeško narejene meje mogočega. Starim profesorjem se pač ne da al pa so prestari da bi doumel kako novitete delujejo oziroma kako izkoristiti njihove lastnosti za nekaj koristnega.
Jz mislm da isto velja za anime-je. Imaš toliko enih vrst animejev in toliko različnih zgodb v njih da gre bolj vprašanje za to kakšno zgodbo izbereš in koliko poglobljenno razmišljaš o njej. Ravno tako so raznovrstni kot knjige al pa revije. Imaš Play Boy ; imaš Računalniške novice; imaš Delo; imaš Joker pa imaš Slovenske novice pa recimo Lady. Mislim to so čist popolnoma druge ravni revij. Če rečeš da bereš revije to o teb ne pove nič konkretnega. Ne morm rečt da si otročji pa ne morm rečt da si potreben pa ne morm rečt da inteligenten. Ampak lahko pa si vse to; lahko samo eno stvar od teh. Enostavno to da bereš revije mi ne pove dovolj. Možno je tud da si inteligenten ampak si pač po naravi tak da te veseli brat Play Boy al pa Slovenske novice ker pač noben ni popoln. Nič zato. Ravno tako knjige: Lahko bereš Artemis Fowl ; lahko bereš Gospodar prstanov lahko bereš avtobiografijo nekega politika al pa bereš strokovno literaturo; lahko bereš basni in pripovedke, lahko bereš o marsičem. In to kaj bereš je sam en dejavnik ; drug dejavnik je kako dojemaš to kar bereš; kaj je tvoj pristop k branju; kaj te zanima ; kako ti branje poglobi misli tud o drugih stvareh.
In vse to kliče po tem da ne morš ti označit nekoga za otročjega samo zato ker ima nekaj za hobi. Lahko si super inteligenten pa rad gledaš filme. Le zakaj ne? Lahko da svojo inteligentnost pač ne izpostavljaš ker nisi tak človk. In ljudje pol vedo sam to da rad gledaš filme. In kaj se zgodi? Ja v Sloveniji se hitro lahk zgodi da menijo da si otročji dokler ne poznajo tvojih "dosežkov". Ampak zakaj rabiš neke "dosežke" da braniš svojo ljubezen to filmov? To je neumnost. Ampak to se dogaja.
V Sloveniji če izstopaš te imajo za otročjega. Ampak če pa izstopaš pa obenem imaš dosežke te pa spoštujejo. Ampak zakaj? Zakaj moraš imet družino; otroka; psa ; hišo; avto in nevem kaj vse da potem ljudje rečejo..jah ok res si otročji ampak imaš pa dosežke torej bomo pozabil da si otročji; kar sicer ne bi če nam ne bi bilo dano vedet o vseh teh tvojih dosežkih. Neumnost.

Vsak je lahko kar hoče bit. In to ni otročje. Vse kar šteje je da si življenjsko funkcionalen; ampak to nima veze s tem če se rad smejiš če si rad vesel pri majhnih stvareh, če rad gledaš risanke, filme, animeje, bereš mange, gledaš tv šove, igraš računalniške al pa konzolaške igre, če se oblačiš preprosto. Edino kar je otročje je nekoga imet za otročjega zato ker uživa v drugih stvareh v življenju kot ti.

ales85 je 28. avg 2017 ob 12:22 izjavil:

Phantomeye je 28. avg 2017 ob 11:47 izjavil:

ales85 je 28. avg 2017 ob 11:35 izjavil:

NikolormousB je 28. avg 2017 ob 10:35 izjavil:

Kar se mene tiče je otročje ravno to, da odstopaš od svojega stališča, tudi, če samo za milimeter. Odrasla oseba je trdna, samo otročja oseba sklepa kompromise.

Torej bolj kot si trmast, bolj si odrasel? Zrela odrasla osebe ne odstopa od svojega stališča zaradi lepšega ampak zato, ker nekdo predstavi ustrezne argumente, da to stališče morebiti ni najbolj ustrezno.

ampak ne boš verjel, veliko odraslih je takšnih. Tudi do svojih otrok. Ko otroku niso sposobni obrazložit, zakaj mu nekaj prepovedujejo.

To jaz brez težav verjamem, ker tudi sam vidim takšne situacije. Ampak namen mojega odgovora ni bil sporočiti oziroma prikazati, da so vsi "odrasli" dejansko odrasli oziroma se obnašajo kot odrasli. Moj namen je bil le pojasnilo na kdaj jaz (in mnogo drugih) dejansko smatram določeno osebo kot odraslo. Ocena na pamet, "čez palec", pa je, da je najbrž manj kot 50% odraslih dejansko "odraslih".

Ne skrbi, ne nasprotujem tvojim besedam, se strinjam. To je bilo neke vrste dopolnilo oz. moj ekstra pogled na zadevo. brez zamere.

pegasus je 28. avg 2017 ob 11:31 izjavil:

NikolormousB je 28. avg 2017 ob 10:35 izjavil:

Kar se mene tiče je otročje ravno to, da odstopaš od svojega stališča, tudi, če samo za milimeter. Odrasla oseba je trdna, samo otročja oseba sklepa kompromise.

Ravno obratno.
Moj prvi šef je nekoč izjavil, da si star toliko, kolikor kompromisov si že sprejel v življenju. In starejši ko sem, bolj se strinjam z njim.

Oni hočejo, da tako razmišljaš, da ohranjaš otroško mentaliteto. Tako te lažje kontrolirajo.

Motijo se otroci (in otročji ljudje). Odrasli nikoli.

NikolormousB je 28. avg 2017 ob 13:21 izjavil:

Motijo se otroci (in otročji ljudje). Odrasli nikoli.

Trmoglavost je eden od znakov, da še nisi odrasel.


Ti je že najmanj 5 uporabnikov v tej temi napisalo, da se prenehaj obnašati otročje.

NikolormousB je 28. avg 2017 ob 13:36 izjavil:

Trmoglavost je eden od znakov, da še nisi odrasel.


Ti je že najmanj 5 uporabnikov v tej temi napisalo, da se prenehaj obnašati otročje.

Ja, otročji ste, da tako trmoglavo ponavljate.

Odrasel si, ko veš, da imaš prav in od tega ne odstopiš. Otročji ljudje pa se zanašajo na kompromise in vedno iščejo potrditev vrstnikov.

Trmoglavc je opranc ki ni sposoben uvideti da se svet spreminja. Tak je šele na kožo pisan oblasti.

Grey je 28. avg 2017 ob 13:39 izjavil:

Otročje...

1. Koliko med vami se je igralo z avtomobilčki in so dirkali bruuum bruum po raznih cesticah, kamnitih površinah, tepihih s cestami in podobno? A je Schumacher otročji? A je Vettel otročji? A je Rossi otročji?
2. Koliko med vami se je igralo z bagerčki na pesku? A so gradbinci zato otročji?
3. Koliko med vami se je igralo z aviončki? A so piloti zato otročji?
4. Koliko med vami se je igralo z meči? A so potem aikido, ninjutsu, iaido trenerji in učenci otročji?
5. Koliko med vami se je igralo z vodnimi pištolami? A so policaji otročji? Vojaki? Profesionalni IPSC strelci?
6. Koliko med vami je gledalo risanke/filme? Je zato gledanje filmov, ko si odrasel, otročje?

Besedo otročje ponavadi uporabljajo nesigurni ljudje, ki bi radi določene stvari počeli, a se bojijo tujega mnenja in si zaradi tega ne upajo in svojega notranjega otroka s tem ubijajo.

Je pa tudi dostikrat zlorabljena za zaničevalno uporabo namesto besede neolikan ali kaj podobnega za kar bi od odraslega človeka pričakoval, da zna/razume - socialno nepopolno razvit.

Just don't give a f*ck and you do you. Življenje je prekratko, da bi se morali obremenjevati s takimi stvarmi.

You are talking mah language my friend :D

Kaj si bodo drugi mislili. I don't give a single F*. Ker sem že oovedal da tud če boš po ISO bo vsak kurac našel oz. si izmislil napako da si bo nekaj slabega lahko mislil.

Mimogrede, če je oteoška razigranost edino kar mi imajo očitati, sem lahko samo ponosen in vesel :).

Naj "odrasle" obtožbe o varalicah, nategunstva, škodoželjnosti prihranijo zase in podobno mentalno zacementirane. :)

Cervantes je 28. avg 2017 ob 13:44 izjavil:

"Razlika med otroci in odraslimi je samo v ceni njihovih igrač."
Citiram, pa ne vem, koga.

Izvirnik:
Tud tastari so atroc, sam igrače so dražje ;)

Otročje je misliti, da si lahko kdorkoli. Odrasli vemo, da se temu reče kraja identitete.

GupeM je 28. avg 2017 ob 13:50 izjavil:

Otročje je misliti, da si lahko kdorkoli. Odrasli vemo, da se temu reče kraja identitete.

Ta odogovor je pomanjkljiv neuporaben junk brez vrednosti.

Odrasel človek takšne ignorira, ker najstniško iščejo pozornost.

Točno tako. Meni se vidi, da sem odrasel, ker z lahkoto ignoriram vse otročje ljudi tukaj gor.

NikolormousB je 28. avg 2017 ob 13:55 izjavil:

Odrasel človek takšne ignorira, ker najstniško iščejo pozornost.

Točno tako. Meni se vidi, da sem odrasel, ker z lahkoto ignoriram vse otročje ljudi tukaj gor.

Haha, jaz sem car ostali so pa otročji. Bolje nebi mogel prikazati point teme.

Kupil sem si lego kocke. -> OMG!!! ker otrok, kako je otročji, ...

Gledam animeje/risane filme. -> OMG!!! ker otrok, kako je otročji, ...

Šel sem na en cosplay mal pofirbcat. -> OMG!!! ker otrok, kako je otročji, ...


Ampak visenje vsak dan po šihtu na piru, jamranje in nadlegovanje kelnarce je pa QL. To je pač odraslo in to pač pravi moški počno :)
Jaz sem se že davno nehal sekirat...