Global warming

> Slikca je nekoliko nejasna. Dolgovalovne svetlobe se izseva toliko, pravijo. Ne povejo, da ostanek mora biti pa odbita kratkovalovna.
> Sicer izumljajo perpetuum mobile.
> Nikogar ne branim, razen termodinamike.
Eh, termodinamika se ti že prav veselo smeje zdele, tok kozle streljaš. Slika je termodinamsko že v redu.

Eno vprašanje zate. Recimo, da imaš nek toplotne generator. Recimo dober primer bi bil RTG. Al pa da ga malo poenostavimo, imaš samo eno kepo radioaktivnega materiala, ki se prijetno greje. In se bo grela še stotine let. V svojem laboratoriju, ki ga prijetnih klimatiziraš na 15°C, izmeriš temperaturo kepice 60°C. Ampak ker je stvar radioaktivna pač narediš edino pametno in odneseš to kepo v najglobjo klet, ki jo najdeš, in v kateri je čisto slučajno sredi poletja temperatura 40°C. Zdej pa 1M$ vprašanje, kakšna bo temperatura tvoje kepice, če jo zdaj še enkrat izmeriš? Ti dam odgovore za izbirat: a) enaka, b) višja. Svoj odgovor lahko tudi utemeljiš (celo zaželeno je).

Gundolf ne loči med radioaktivno kepo, ki je vir energije, in med CO2, ki ni vir energije. Samo toplota prišla od drugod, se po njem preklada.

Zato radioaktivna kepa greje, CO2 pa NE greje. Samo transportira toploto iz toplejšega na hladnejše mesto.

To morte razumet in od GW oslarije ostane kaj malo.

Zabavno, ob iskanju, kakšne spektre seva co2 (težje, kot se zdi...ali pa so moje tehnike iskanja slabe) sem našel tole iz leta 1999. Članek, v katerem ugotavljajo, da je normalno stanje sveta ledena doba in da se imamo zahvalit naključju, da imamo sedaj relativno toplo.

P.S.: v luči tega članka, še zmeraj nimamo nobenega dobrega razloga, zakaj bi bilo +1°C tako zelo slabo, da moramo zmetat kup denarja, da upočasnimo ta proces segrevanja.

Thomas> Gundolf ne loči med radioaktivno kepo, ki je vir energije, in med CO2, ki ni vir energije. Samo toplota prišla od drugod, se po njem preklada.
Kje se nahaja vir energije sploh ni pomembno. Če je v tvoji radioaktivni kepi pač vgrajen ni to iz termodinamskega stališča nič drugače, kot če bi bil zunajen, kot je v primeru Zemlje (nisi ugotovil, da je kepa premerjava za Zemljo, ne za toplogredne pline?). To, da je toplota prišla v Zemljo od drugod, ne spremeni dejstva, da se bo površina ogrela.

> Atmosfera te lahko greje kvečjemu toliko, kolikor vsebuje toplote nad tvojo temperaturo.
> Toploto je pa dobila od toplejših tal, ki so dobile toploto od še toplejšega Sonca.
Nope. Tako kot se ti bo segrela topla kepa, ki jo postaviš v toplejše ozračje se bo segrela topla Zemlja (ki je od tiste tople kepe drugačna le v tem, da je ne greje razpad radioaktivnih elementov, ampak Sonce), če jo postaviš v toplejše ozračje.

@TESKAn
Najprej glede člankov. Osnove za spektre so na Wikipedii. Spektri različnih plinov, so pa shranjeni recimo v bazi HITRAN. Pogledaš jih pa lahko s Spektralnim kalkulatorjem.

> P.S.: v luči tega članka, še zmeraj nimamo nobenega dobrega razloga, zakaj bi bilo +1°C tako zelo slabo, da moramo zmetat kup denarja, da upočasnimo ta proces segrevanja.

Dej poskusi malo počasneje teme menjat. Drugače pa na kratko (že ene 100tič): ker bo povečanje temperature dražje, kot bi bilo, če bi sedaj kaj naredili glede tega.

Podal bom še rešitev za mojo nalogo, ker se očitno nikomur ni dalo razmišljat.

a) Brez stekla: IR tok ob površju mora biti enak 1000 W/m2, torej j = sigma+ T1^4, iz česar dobimo, da je T1 = 91,4°C

b) S steklom: Vsota tokov skozi vse ploskve mora biti 0, zato mora biti IR tok tik nad steklom enak svetlobnemu, torej 1000W/m2. Vemo tudi, da steklo prepusti samo 50 % IR svetlobe, torej mora biti IR tok navzgor pod steklom 2000 W/m2. Pod steklom mora biti IR tok emitiran s tal enak vsoti od stekla odbitega IR toka in sončevega toka, torej 2000 W/m2. Temperatura bo 160 °C.

Evo, na konkretni nalogi definirano, kaj mislim s tem, da toplogredna plast "greje" površje.

Podatki so rahlo pretirani (ogromne temperature zaradi prevelikih tokov), pozna se pa tudi, da se zanemarjajo drugi načini hlajenja, ampak kvantitativno s to nalogo itak nisem želel ničesar pokazat.

EDIT: T1 v Kelvinih je 364 K, T2 pa 433 K, če se komu ne da preračunavat.

@gani-med: moja naloga ima smisel za Thomasa, ki očitno NE razume tople grede (za razliko od tebe).

Preden bomo vsi razumeli osnove, se nima smisla sploh pogovarjati.

EDIT: Nekje si ga zabiksal glede samih številk, ampak v principu ti je jasno.

Zanimivo, jaz sem zasledil drugačne izračune - da bo preprečevanje segrevanja dražje, kot če se prilagodimo že sedaj. Sploh pa so vsi kyoti in podobno namenjeni le in samo odlaganju segrevanja - tako da na koncu se moremo še zmeraj soočit z 1°C višjo povprečno temperaturo (ki je itak ena taka imaginarna stvar, za katero noben ne ve, kaj bi z njo), samo da v primeru 'spopada z problemom' se bomo soočali nekaj desetletji kasneje z manj denarja, kolikor ga bo pač šlo v imenu 'boja proti katastrofi'.


In nenazadnje, sploh ni nujno, da višanje temperature nujno pomeni slabše pogoje za življenje. Nenazadnje, ČE bo res zaradi več co2 višja temperatura, bodo tudi rastline lahko živele v bolj suhih pogojih - ravno zaradi več co2, ki ne doprinese samo hitrejše rasti, ampak tudi bolj učinkovito rabo vode. Torej ČE bo co2 res povzročil povišanje temperature, bo hkrati povzročil tudi večjo 'odpornost' rastlin na sušo. Sploh mi pa grejo na živce arzne panike v stilu 'aaa, ta pa ta riba bo izginila, če se morje segreje za 0,5°C!'. Pa kaj? Jo bo pač nadomestila druga, ki ima raje toplejše vode. In za hurikane so že ugotovili, da jih bo toplejše vreme tudi oslabilo. Nenazadnje je bilo leto 2006, kar se hurikanov tiče, precej mirno.

TESKAn, zelo hitro skačeš po zaključkih. Noben boj proti zvišanju temperature ne dela s tem, da se bo stvar samo zakasnilo. Princip je tak, zaustavit je treba silo, ki dviga temperaturo, ampak ker (navkljub trditvam nekaterih denier-jev) noben ne želi zloma gospodarstva, se je treba tega lotit postopoma. Tudi Kyoto je zastavljen le kot prvi korak k temu cilju. Ni mišljen kot da bo zdej pa ne vem kolk bol, če bojo podpisnice znižale svoje izpuste za 5% v primerjavi z izpusti leta 1990. To je le prvi korak. Izpusti bodo morali pasti tako nizko, da se bo koncentracija ustalila. S tem se bo s časovnim zamikom tudi temperatura ustallila. In zaradi tega časovnega zamika, je nekaj prihodnjega povišanja temperature že določeno, kar koli nardimo ga ne mormo ustavit. Samo ustavit se pa da še nadalnje višanje.

> In nenazadnje, sploh ni nujno, da višanje temperature nujno pomeni slabše pogoje za življenje.
Tudi obratno ni nujno. Ampak ti vseeno kar tako predpostaviš. In potem gledaš le argumente tvojemu stališču v prid. Odvetniško razmišljanje. Glede rastlin je treba vedet, da ne živijo izključno od ogljikovega dioksida. Kot da bi v tovarni M&M direktor rekel, zdaj bom povišal hitrost zadnjega tekočega traku in bom s tem izdelal 50% več M&M-ov. Tudi gledat eno leto in sklepat na to, a se intenzivnost orkanov povečuje al zmanjšuje je precej patetično. Isto seveda velja, če rečeš ta in ta orkan je pa posledica AGW. Gledat majhno število dogodkov ali v majhnem časovnem razponu - te stvari ti ne bodo dale nobenih odgovorov v zvezi s podnebjem.

Občutljivost življenja na povišanje temperature je zelo različno. Nekaj ga bo bolj uspevalo, nekaj manj. Samo je en majhen problem. Človeštvo že toliko kontrolira življenje na planetu, ob tem da ga bore malo razume, da so nepredvideni zapleti pravzaprav nujni. Probi ti dopovedat ribičem, da njihove metode ponesreči ubijajo ribe, ki so se malo preselile, in s tem nevarno rušijo ravnovesje v morju. In kmetom, da ne smejo nič proti medvedom narest, ker so se ti le preselili malo zaradi globalnega segrevanja.

Princip je tak, zaustavit je treba silo, ki dviga temperaturo,

Kaj pa jo? Smo že dolgo nazaj v tej temi ugotavljali, da co2 doprinese kvečjemu 0,3°C k opažanemu segrevanju. In dokler ne dokažejo, črno na belem, ne z 'sej je ja jasno!', da je a) segrevanje posledica le in samo naših dejavnosti in b) da je to zelo slabo, je za moje pojme ves ta 'boj' metanje denarja stran.
Normalno stanje je pa itak en tak nedefiniran pojem, odvisen predvsem od tega, koliko nazaj gledaš. To pa lahko določaš povsem samovoljno, pač glede na to, kaj je tvoja trditev in si izbereš tako obdobje, da bo to potrjevalo.

Na ugledno skupno znanstvenikov, ki bi pripravila soglasno poročilo, tako, da bi ga vsi sprejeli, vsaj zaenkrat še ne gre preveč računati.
Pritisk politike je prevelik.

Najprej bi se bilo potrebno vprašati za razloge politike, ki pa s klimatologijo itak nimajo prav veliko veze in jo le izrabljajo.

> Kaj pa jo? Smo že dolgo nazaj v tej temi ugotavljali, da co2 doprinese kvečjemu 0,3°C k opažanemu segrevanju.
Kaj je kdo v tej temi ugotavljal je precej irrelevantno, sam poglej si za primer Thomasov bluz zadnjih par strani. Sicer je pa številka za to, koliko je CO₂ do sedaj prispeval k ogrevanju malo prenizka.

> In dokler ne dokažejo, črno na belem, ne z 'sej je ja jasno!', da je a) segrevanje posledica le in samo naših dejavnosti in b) da je to zelo slabo, je za moje pojme ves ta 'boj' metanje denarja stran.
Sej men sploh ni jasno, od kje ti (in ostalim podobnim) ideja, da ni vse dokazano. Razen če pričakujete, da boste našli dokaze v novicah.

kitzbrado> Bolj smiselno bi bilo poročilo manjše komisije svetovno uglednih znanstvenikov, ki bi prišli do soglasne ugotovitve. Ali obstaja kak dober razlog, da je imelo prste vmes toliko ljudi, med njimi ogromno nekvalificiranih?
Ugotovitve IPCC so odvisne strogo le od znanstvenikov, ki za IPCC ne delajo le to, da zbirajo state of the art iz področij, ki so relevantna za podnebne spremembe. In to ne pomeni, da delajo poročilo na podlagi 24.com, ampak na podlagi objavljenih člankov v peer reviewed revijah. In to delajo zastonj, UN znanstvenikom tega dodatnega dela ne plačuje. Ne vem, kako bi si lahko želeli še kaj več. Podnebne spremembe so trenutno najbolj kritično pregledano znanstveno področje kar si ga lahko predstavljaš, pa javnost še vedno neki tumba, da stvari ne štimajo.

Kako misliš, da so imeli prste vmes nekvalificirani? Tu ne govorimo o Bushovi vladi, da bi nek nekvalificiran visok uradnik črtal iz poročila besede in stavke, ki mu niso všeč. En pritisk, ki je na znanstvenike, kot je gani-med že rekel, iz strani politike. Vse članice UN se morajo namreč strinjati s napisanim, za kar prevzaprav ne vidim čisto nobenega pametnega razloga.

Potem pa pardon glede IPCCja. Kolikor sem namreč jaz dobil občutek, je to skupina znanstvenikov in ne-znanstvenikov, ki naj se med sabo niti ne bi vsi najbolj strinjali. Če pa to ni res, potem je poročilu precej bolj za verjet.

Dokazano? Mogoče edino to, da je co2 toplogredni plin in da se planet malenkostno segreva. Še zmeraj pa nismo dobili podatkov, koliko k temu segrevanju prispeva co2, ki ga v zrak spustimo ljudje. Nikjer še ni bilo študije z warmerskega teama, ki bi prikazovala odvisnost toplogrednega efekta od koncentracije. Heh, še warmerske špekulacije se gibljejo od 1°C pa do 6°C. Zelo natančno, morem rečt. Zanimivo mi je tudi, da warmerji konstantno predvidevajo, da bo trend naraščanja temperature linearen in iz tega vlečejo svoje zaključke o segrevanju. Plus ta famozna globalna temperatura, ki da narašča - nikjer ni zasledit, v kakšnem intervalu je ta temperatura - recimo 14°C +- 0,7°C, kar je pomembno, če hočeš prikazat odstopanja od globalne temperature, ki so manjša od napake pri merjenju globalne temperature, torej manjša od 0,7°C.

Res ne vem, od kod nekaterim ideja, da je vse jasno, da je vse dokazano in da je človek, beyond reasonable doubt, glavni 'krivec' za te 0,8°C od leta 1880. Do sedaj nekih konkretnih dokazov ne za to, da smo mi izključno krivi za segrevanje, ne za to, da bo nadalnje segrevanje katastrofalno, ni bilo.

> Potem pa pardon glede IPCCja. Kolikor sem namreč jaz dobil občutek, je to skupina znanstvenikov in ne-znanstvenikov, ki naj se med sabo niti ne bi vsi najbolj strinjali.
Znanstveniki se med sabo itak nikoli ne strijajo ;)

> Kaj se da dobit IPCC podatke, na podlagi katerih postavljajo modele?
Nisem še sliša za noben model, ki bi bil narejen na podlagi IPCC podatkov. Kolikor so že v IPCCju zbrani obsežni podatki so na precej višjem nivoju, kot pa modeli. Modeli so, upam da veste fizikalni, in ne taki, ki bi napovedovali iz preteklih podatkov. Čeprav le-ti služijo v omejeni meri za tuning parametrov, začetno stanje ipd.

> IPCC sestavljajo v glavnem uradniki, ki le prekladajo gore papirja (za katerega je bilo potrebno posekati veliko dreves)
Če bi ti pustil uradnikom, ki nimajo pojma o čem se gre, da selektirajo relevantne članke ne bi dobil nič uporabnege. Verjemi mi, v IPCC znanstveniki delajo to, kot tudi pišejo končna poročila. Sicer pa ima IPCC svojo spletno stran, opis v Wikipedii in še kaj. Pa mal brskite.

> Dokazano? Mogoče edino to, da je co2 toplogredni plin in da se planet malenkostno segreva. Še zmeraj pa nismo dobili podatkov, koliko k temu segrevanju prispeva co2, ki ga v zrak spustimo ljudje. Nikjer še ni bilo študije z warmerskega teama, ki bi prikazovala odvisnost toplogrednega efekta od koncentracije.

Če ti ne veš za nobeno študijo, potem je to dokaz, da nobena študija ne obstaja?

>Heh, še warmerske špekulacije se gibljejo od 1°C pa do 6°C
Tudi denierji nihate od tistih, ki zanikojo, da sploh je gretje; tistih, ki pravite da je, a je naravno; do tistih ki pravite da je, ga je povzročil človek a ni nevarno. Uradne napovedi, temelječe na zdaj že nekaj 10 modelih, ki jih najdeš v IPCC pa niti nimajo tako zelo velikega območja.

> Plus ta famozna globalna temperatura, ki da narašča - nikjer ni zasledit, v kakšnem intervalu je ta temperatura - recimo 14°C +- 0,7°C, kar je pomembno, če hočeš prikazat odstopanja od globalne temperature, ki so manjša od napake pri merjenju globalne temperature, torej manjša od 0,7°C.

Absolutna temperatura ni pomembna. Le sprememba je. To območje zaupanja, katerega želiš, je pa še kako označeno na kar precej grafih te 'temperature anomaly'. Na neaterih je pač izpuščeno zaradi preglednosti. Ampak še enkrat, dejstvo, da ti si ti spregledal graf, ki bi imel označen ta interval, še ne pomeni, da takega grafa ni. Pa še to, interval je odvisen od časa, je največji pri najstarejših podatkih, in se zmanjšuje.

> Res ne vem, od kod nekaterim ideja, da je vse jasno, da je vse dokazano in da je človek, beyond reasonable doubt, glavni 'krivec' za te 0,8°C od leta 1880.
Recimo, da iz tega kar IPCC dela. Pregleduje kaj je bilo objavljeno, kaj je bilo ponovljeno, katere ugotovitve so podprte iz čim več kotov in to objavi v poročilu. In če IPCC reče, da je to beyond reasonable doubt, potem lahko verjameš, da to ni nekaj kar je enemu ekstramistu v glavo padlo, ampak nekaj kar je bilo dodobra pregledano in premleto v tisočih člankov.

IPCC, ki v vsakem poročilu rahlo omili prejšnje napovedi?

Eh, to ni nujno znak slabosti. Še dobro, da znajo priznati lastno zmoto.

Nikomur ni slepo za verjet (nikoli), ampak je IPCC očitno trenutno še najbolj kredibilen vir.

EDIT: Sploh je pa v znanosti velikokrat možna napaka. Najhuje je, če začneš podatke prilagajat teoriji (ali prejšnjim podatkom) in ne obratno.

Koncept povprečne planetarne temperature, je kakor smo že ugotovili, FLAWED.

Vsaj izmerjeni. Nonstop satelitsko merjenje temperature po vsej globini atmosfere (in morja, pa še trdnih tla), bi nam kvečjemu dalo tisto, čemur bi res lahko rekli "average global temperature".

Tega v preteklosti nismo imeli in nimamo niti zdaj.


Temeljni koncept je torej kilav, vsaj de facto.

Drugi temeljni koncept takoimenovana "toplogrednost", je pa kilava tudi načelno in ne samo praktično.

Toplota je energija, ki prehaja samodejno le iz toplejših na hladnejše predmete. Vsa "toplogrednost" je samo v tem, da se atmosfera navzame nekaj od toplote, ki jo absorbirajo tla. Da ne uide vsa v Vesolje, kot voda skozi prste.

Ampak oni trmoglavo pridigajo drugo vero. Kakor da nas bi atmosfera grela, ne samo pokrivala kot nekakšna (luknjasta) odeja.

Vse skupaj je tak bluz, da verjet ne moreš.

Sonce razbeli Lunine skale vsak dan čez 100 stopinj. Dvotedenskemu dnevu sledi dvotedenska noč, ko se tiste skale ohladijo globoko pod ledišče vode, ki je na Luni ni.

Če pa bi bila, v Lunini atmosferi, bi se tiste skale čez dan nič bolj ne segrele, kot se že. Kvečjemu malo manj. Samo ohladile se pa tudi ne bi tako globoko pod ničlo, v mrzli noči.

Vodna para bi na Luni samo izenačevala temperaturo skal. Nobena ne bi bila zaradi tega še bolj razbeljena opoldne.

Premislite to.

Matevžek> Kater vsaj malo izobražen vernik GW je kdaj rekel, da nas atmosfera greje?
Jaz.

Evo Thomas, dobu si novega vernika.
> Vodna para bi na Luni samo izenačevala temperaturo skal. Nobena ne bi bila zaradi tega še bolj razbeljena opoldne.
Narobe.

> Premislite to.
Smo že. Ti imaš pa še malo za nadoknadit. Na primer svojo idejo, kako površje navkljub atmosferi, ki ves čas seva navzdol v IR (tudi takrat ko sije sonce), ne sprejme večjega toplotnega toka, kot ga površje brez atmosfere. Ta tvoja neenačba ti dela probleme.

Drugače me pa zanima, zakaj si začel tisto primerjavo s kepico ignorirat. Očitno ti je jasno, da se ta segreje, ko jo premakneš v toplejše ozračje, čeprav ima sama že od začetka višjo temperaturo. Zakaj tega nočeš povezat s površjem.

TESKAn, napovedi IPCC se niso prav nič omilile. Kar nekaj se jih je zaostrilo od zadnje verzije.

novaa, štirje videi od friendsofscience niso nobena študija. Znanstveniki svoje delo objavljajo v peer-reviewed revijah, ki jih pa na internetu ne boš dobil zastonj. Kar bi v bistvu bilo tudi dokaj brezveze, ker razumel itak nič nebi. Ampak če res hočeš karkoli videt lahko zaviješ v prvo knjižnjico.

http://www.rtvslo.si/tureavanture/modlo...

Evo vam global warming...

Karakterni orisi moje milosti so sicer zabavni, ampak so off topic.

On topic je to, če bi se skale na Luni segrele za dodatno stopinjo, če bi spustili nekaj milijard ton CO2 tam. Eksperiment bi bil seveda predrag, izračun in premislek je pa možen.

Jaz pravim, da se skale na Luni NE bi dodatno segrele ob izpustitvi CO2. Niti kateregakoli drugega plina. (Mešanica kisika in vodika, ki gori, je druga stvar. Ampak tukaj govorimo o "samo toplogrednih" plinih, ne eksotermnih pri kemični reakciji).

Vodna para, CO2, metan ... pa skal ne bi nič bolj segreli. Samo zadenfali bi ekstremne temperature navzgor in navzdol.


edit - zgolj v vednost, en post pred Thomasovim je bil zaradi osebnih diskreditacij brisan.

> Vodna para, CO2, metan ... pa skal ne bi nič bolj segreli. Samo zadenfali bi ekstremne temperature navzgor in navzdol.

To je res. Ampak ali ravno to ne pomeni zmanjšano ohlajanje Lune?

Če imaš polovico Lune na +100°C (173K) drugo polovico na -100°C (373K) se ta veliko bolj ohlaja, kot če je cela na 0°C (273K).

Stefanov zakon in T**4:
2 * 273**4 < 173 ** 4 + 373 ** 4


Zaradi tega bi se temperatura dvigovala to točke, kjer bi bi bil influx enak outfluxu. Če je bilo recimo prej ravnovesje pri ena polovica na +100°C (173K) drugo polovico na -100°C (373K), bi morala biti potem celotna Luna na 44°C(317K). 317 = ((173 ** 4 + 373 ** 4)/2)**0.25

Ampak super toplih pa nebi bilo več. Ti pa predstavljajo največje ohlajanje.

Saj mogoče je na Zemlji podobno. Rekordnih temperatur ni več, ker je toplota bolj razporejena. In posledično se zviša povprečna temperatura, da se zadosti ohlajanju.

On topic je to, če bi se skale na Luni segrele za dodatno stopinjo, če bi spustili nekaj milijard ton CO2 tam.

Če upoštevamo tudi prenašanje toplote zaradi vetrov ali brez?

Brez vetrov bi se temperatura sigurno dvignila, ker je vprašanje bolj ali manj enako kot moja naloga (atmosfera ima enako vlogo kot steklo). Vprašanje je samo, za koliko bi se dvignila, ker ni nedvoumnih podatkov o tem, koliko IR sevanja izseva taka atmosfera pri določeni sestavi. Lahko pa recimo izračunam dvig temperature v odvisnosti od IR toka, ki bi ga taka atmosfera poslala nazaj, rabil bi pa samo še temperaturi osvetljene in neosvetljene strani lune.

Za točen izračun bi moral upoštevati še ukrivljenost lune, ampak za oceno je dovolj, da izračunaš, kaj se dogaja tam, kjer so vpadni žarki pravokotni na površino.

Z vetrovi se problem zakomplicira, ker moraš vedeti, kako se toplota prenaša v taki atmosferi, tega pa na prvi pogled ne znam izračunati, se pa priporočam, če ima kdo kako idejo.

Če bi CO2 bil "toplogredni" plin, potem bi podnevi deloval kot baldahin. Ponoči kot grelna cunjica, podnevi pa kot sončnik.

Warmerji so preprosto pozabili, da kakršenkoli foton proizvedejo tla pod nami, proizvaja in pošilja Sonce k nam v VEČJIH količinah.

Take fotone, ki jih vidi kača klopotača, ne delajo samo na razbeljenih cestah. Proizvodnja prav takih, samo da so namenjeni v nasprotno smer, še dosti bolje obvladajo na Soncu.