Global warming

Albedo določa absorbcijo in emisijo. Albedo je funkcija temperature, časa, teksture. Mnoge rastline imajo podnevi drugačen albedo listov kot ponoči, drugačen v dežju, drugačen v soncu. Pa ne samo rastline, tudi peski in prsti. Albedo puščave je funcija časa, je funkcija kota, pod katerim pada Sonce ...

Na zdravje!

Kar se pa tiče stopinje toplejše atmosfere, imam pa eno presenečenje za vas, ki nikakor ne bi smelo biti več presenečenje. Stopinjo toplejša atmosfera pomeni toliko, kolikor sonce nasije v par urah enega samega dneva. In preko ogrevanja tal transferira v zrak. Globalna stopinja se ohladi čez par ur ponoči.

To sem že povedal, ampak zdej lahko res nehamo pretepati slamnatega moža.

O čem bi se ti menil? O tem, koliko dodatne energije se je nakopičilo v atmosferi v zadnjih 150 letih, če so bile meritve kaj vredne? To si spraševal na začetku svojega udejstvovanja v tej temi enkrat.

Sem povedal, da za kakšno uro obsevanja, v stoletju, če sploh. Hudo!

Privlekel sem iz spomina.

Vračne hiše so pač primer, ko samo navidez ujameš neko toploto. V resnici jo ne.

@jype: Zelo podoben problem sem nekje v tej temi ze poracunal (namesto ogledala je bil raje svetlobni izvir, kot model za sonce). Rezultat je bil pricakovan, torej pride do visje temperature kot brez polprosojnega ogledala (ni bilo ogledalo kot tako ampak snov, ki vidne svetlobe ne absorbira, zacne pa absorbirat pri dolgih valovnih dolzinah - kot model za toplogredne pline).

> Rezultat je bil pricakovan, torej pride do visje temperature kot brez polprosojnega ogledala

Ker pa ni vzgornikov, ogledalo to preprečuje, se zrak nad šipo drastično hladi in pada na šipo v obliki snega. Potem spodaj rata tema in peklenski mraz.

Drugače rečeno - tvoj račun ni bil dober, ker si na to pozabil.

Kakšen je bil tvoj primer? Vsem nam to spet povej! Tule, da ne bomo vsi hodili nazaj.

Nad iskanjem primera sem obupal, lahko ga pa postavim na novo.

Zelimo samo ocenit, kako se kvalitativno obnasa topla greda, zato lahko atmosfero zamenjamo z eno plastiko, ki dobro absorbira nad 1 mikronom in ne absorbira pod to valovno dolzino. Gledali bomo toplotno prevodno kroglo z albedom ~0.7 (cca albedo tal) in s povrsino 2 m2, katera bo model za planet. Sonce lahko modeliramo s svetlobnim izvorom, ki zaradi geometrije Sonca in Zemlje mora enakomerno sevat na eno stran te krogle (recimo, ce bi blizu imeli en zid 5mx5m z veliko svetlobnimi izvori) - na prikladno izbran 1 m2 povrsine. Svetlobni tok naj bo 1kW/m2 (to je ze svetlobni tok, ki pride do povrsja).

Vsa zadeva je v vakuumu, da nas slucajno ne bi motil sneg, oblaki ali kaj podobnega. Na Zemlji so to seveda bistveni pojavi, ampak ideja je problem poenostavit. Predvsem je problem, ker ne vemo natancnega feedbacka oblakov recimo.

Vprasanje je torej, kaksna je temperatura tega "planeta", ce imamo "atmosfero" in kaksna je temperatura tega planeta brez "atmosfere"?

Se en komentar: krogla je toplotno prevodna zato, da vsaj malo simuliramo tudi mesanje zracnih tokov in njeno vrtenje - pac vemo, da se Zemlja ponoci ne ohladi na 3K, a ne?

kit,

zgoraj in spodaj, ob številkah strani imaš tudi ikono "človečka". Če jo pritisneš, se ti pokažejo samo tvoji prispevki v tej temi. Mogoče boš lažje našel.

>>Thomas: Vsi verjamemo v toplogredni učinek vodne pare. Enostavno se vlažni zrak čez noč ne ohladi toliko, ker vodne molekule kot majhne antene lovijo IR fotone iz Zemlje. To je beyond any doubt.

>Zdaj verjames drugace?

Topla greda v smislu, da molekule vodo polovijo fotone iz tal čez noč, da se tako ne ohladi, seveda obstaja.

A čez dan se zaradi nje manj segreje in POVPREČNA temperatura je zato manjša, če gledaš na 24 ur - ne na 12.

Jasno?

Thomas> A čez dan se zaradi nje manj segreje

Zanemarljivo manj:

Thomas>>Topla greda v smislu, da molekule vodo polovijo fotone iz tal čez noč, da se tako ne ohladi, seveda obstaja.
A čez dan se zaradi nje manj segreje in POVPREČNA temperatura je zato manjša, če gledaš na 24 ur - ne na 12.

To pomeni, sa če bi bila zemlja brez atmosfere in bi na njej merili na 1000 točkah temperaturo 24x na dan, bi seštevek teh temperatur v enem letu bil enak, kot če to delamo isto na zemlji z atmosfero. Zanimivo. Ne glede na to da bi te močne temperaturne razlike ubile, dasiravno imaš masko in neogrevan skafander..... zanimivo. Torej mora imeti luna podobno povprečno temperauro kot zemlja s takimi meritvami? In venera je toliko toplejša ker je bližje? Pomeni tudi, da se zemlja ogreje lahko samo zaradi več prejete svetlobe, če seveda pravilno merimo (1000 točk 24x dan). To pa je spet revolucionarno stališče, ki ga bomo skupaj uspeli preveriti. Konec koncev po moje tale forum premore vendarle največ bistrih glav od slovenskih forumov in me prav zanima če je sposoben rešiti kak tak čisto empiričen in ne filozofski problem. A sem prav dojel izziv Thomas?

Najprej hvala za offtopic nasvete. Bodo prisli se kako prav, ko bom imel cas malo pobrskat.

>gani-med: Tu je treba bit preciznejši in natančno povedati, kaj si predstavljaš pod "temperaturo planeta"

Glede tega je moj primer dobro definiran. Napisal sem, da gre za toplotno prevodno kroglo, zaradi cesar lahko zanemaris temperaturni profil in imas konstantno temperaturo po celi krogli.

>Thomas:Topla greda v smislu, da molekule vodo polovijo fotone iz tal čez noč, da se tako ne ohladi, seveda obstaja.

Se strinjam.

>Thomas:A čez dan se zaradi nje manj segreje in POVPREČNA temperatura je zato manjša, če gledaš na 24 ur - ne na 12.

Tu se motis. Cez dan se dejansko manj segreje, ampak ne zaradi tople grede - topla greda je v zelo idealiziranem primeru namrec pojav, ko bi plin prepustil vso vidno svetlobo, absorbiral pa vso IR svetlobo. (Sam bi toplogredni plin definiral kot tak, ki bi v primeru, da bi bil edini v atmosferi, podnevi neto absorbiral vec povratne IR kot vidne in UV svetlobe - verjetno je uradna definicija podobna.) Ker niso vsi atmosferski plini toplogredni, se dosti vidne in UV svetlobe absorbira ze preden prispe do tal. V primeru strogo toplogredne atmosfere in brez tvorbe oblakov, bi bila tudi podnevi nujno visja temperatura kot brez atmosfere (ce resis moj primer, ti bo to avtomatsko jasno).

Se dva komentarja...

1) Kljub nizjim povprecnim dnevnim temperaturam zaradi atmosfere je povprecna temperatura, vkljucujoc noc, visja, kot bi bila brez atmosfere. Brez atmosfere bi namrec imeli priblizno take temperature, kot so na luni - 107 stopijn podnevi in -153 stopinj ponoci.
2) Voda je en tak muhast toplogredni plin in tega se je treba zavedat. Po eni strani ima mocno toplogredni ucinek, celo najmocnejsi od vseh toplogrednih plinov - torej je nedvomno toplogredna. Po drugi strani tvori oblake, ki imajo tocno nasprotni ucinek (to je res podnevi; ponoci spet prevlada toplogredni ucinek). V primeru tvorbe oblakov se strinjam s Thomasom, da ta toplogredni plin planet ohladi.

> A sem prav dojel izziv Thomas?

Ja, prav, ja. Vsak ščit med tabo in Soncem ti temperaturo manjša.

> Brez atmosfere bi namrec imeli priblizno take temperature, kot so na luni - 107 stopijn podnevi in -153 stopinj ponoci.

To sem razložil juretu in si se strinjal, da čas vrtenja je pomemben. V 14 dneh noči, se Luna ohladi daleč proti absolutni ničli. Čez dan ogreto kamenje se hladi PO DRUGAČNI KRIVULJI kot se podnevi greje proti Stefan Boltzmanovemu ravnotežju.

Torej, navzgor je meja SB ravnotežje, ponoči pa 3° K.

Če bi se Luna vrtela tako hitro kot se Zemlja, potem bi bila primerjava smiselna.

No ampak bodimo resni. Kako je z Luno?

Luna se čez dan segreje bolj kot Zemlja. Vendar se ne more segreti čez točko, ko bi segreta tla oddajala več toplote kot prejemala od Sonca. V tisti točki se trend obrne, jasno.

Ta temperatura ni kar 107 stopinj Celzija, pač pa je odvisna od terena. Kakšne barve je, kako toplotno prevoden in tudi kakšno spevifično toploto ima. Tudi sama oblika terena, ki določa nagibe proti sončenju in sence - je važna.

Ponoči pa se seveda hladi. Ponekod se gotovo do 3° K. Kamenček na debelem stiroporu zagotovo. "Mrzli obliv vesoljskega vakuuma" bi ga shladil, tla skozi stiropor pa ga ne bi mogla greti.

Ponekod pa kamenje in prah živijo s toploto nabrano čez dan, skoraj do jutra.

Dinamična situacija, če jo želimo si predstavljat.

>> A sem prav dojel izziv Thomas?
>Ja, prav, ja. Vsak ščit med tabo in Soncem ti temperaturo manjša.

Vsak scit jo podnevi manjsa, ponoci pa visa (oblaki recimo). Ampak to ni toplogredni efekt, ki jo visa ponoci IN podnevi.

>To sem razložil juretu in si se strinjal, da čas vrtenja je pomemben.

Je pomemben. Vzamem nazaj to izjavo.

Kljub temu bos pa ugotovil, da v obeh limitah hitrosti vrtenja mora veljati, da je povprecni soncni tok enak povprecnemu izsevanemu toku.

Na Zemlji pa NE velja, da je povprecni tok fotonckov s Sonca enak povprecnemu izsevanemu IR toku (plus ohlajanju zaradi konvekcije), ampak manjka se nezanemarljivih nekaj 100 W/m2 (mislim, da je okoli 400 W/m2, ampak se mi ne da iskat). Ne velja niti, ce za tok fotonov s sonca upostevas vse fotone, ki sploh pridejo do atmosfere, kaj sele, ce upostevas se, koliko se jih ze prej odbije.

Saj kit ni rekel, da je to celotna energetska bilanca. Zemlja se "lahko" ohlaja tudi drugače. Še celo ti to zagovarjaš.

Zemlja se ohlaja v Vesolje samo s sevanjem. Pa vidva iz imagom sklenila karkoli.

A zdej naj streljam pa na gibljivo tarčo, al kaj?

Lepo po vrsti jemlji izjave nazaj, ne da greš vsebinsko editirat pretekle poste, po mojem odgovoru. Bo postalo preveč nepregledno.

Vse napisano velja na tistem cca 1m od tal (razen ce ni specificno doloceno drugace), ki smo ga ze prej dolocili kot referencno tocko - da ne bo se tukaj nesporazumov

>Sej jaz se nič ne naprezam. Na Zemljo pade v povprečju ravno toliko, kolikor jo zapusti. Kakšen dan več, kakšen dan manj, se pa dolgoročno to izravna.

Tocno to je tudi glavna tocka moje trditve. Samo trdim tudi to, da brez toplogrednega efekta ta bilanca ne bi mogla veljati (ce bi uposteval samo zgoraj napisane tokove- jasno, da bilanca VEDNO MORA veljati).

Edini haklc je v tem, da tudi netoplogredni efekti (oblaki) zvisujejo povprecno temperaturo ponoci. Torej se za debato o tem moramo preseliti v tebi ljube puscave, kjer oblacnost ni problem. Edini negativni efekt je, da je tam tudi toplogrednost manjsa.

Zdaj se pa malo ustavi. Ti si rekel, da toplogrednega ucinka sploh ni. Jaz sem definiral, pod katerimi pogoji je. Nobena snov ni absolutno toplogredna. V dovolj veliki kolicini in v pravem agregatnem stanju bo vsaka snov planet hladila. Voda v obliki oblakov recimo ze ni toplogredna - kljub temu, da ponoci planet v resnici greje.

Kaj bo torej? A tvoji absolutisticni pogledi veljajo, ali gre spet samo za retoriko in se dobro zavedas vsega napisanega? Ali v puscavah podatki govorijo o neto pozitivnem ucinku ali ne?

>Ogljikov dioksid pa tudi, učinkuje na mnoge načine in moraš upoštevati vse.

Pri trenutnih koncentracijah in pri koncentracijah projiciranih za 100 let naprej je ucinek CO2 strogo toplogreden, ce upostevas cisto vse mehanizme.

Je pa res, da je to gretje v primerjavi z vsemi ostalimi zelo majhno. To je sicer jasno in sem ze velikokrat napisal, samo ta stavek je poskus preventive pred Thomasovim dretjem: "Warmer, warmer!"

Ne zastrejo ravno vsak dan oblaki Sonca nad džunglo. Zagotovo so tudi dnevi ko ne. A vendar tudi takrat tam ni temperaturnih rekordov. V puščavi so.

Se pravi, kje je zdaj ta takoimenovani toplogredni učinek? Kar ni ga.

Pejt ti mau u Tibet! Tam je mraz zato, ker je povprečna oddaljenost od tal zelo velika. In hitro pripiha mrzel višinski veter iznad prepadov, ki površinsko predstavljajo večino.

Če bi pa imel nek SuperTibet, planoto visoko 4 km in s premerom 1000 km, bi bilo pa tam povprečno zelo toplo. Vsaj na sredi.

> Ker mora od nekje priti energija za izhlapevanje obilnih količin vode, ki džunglo sestavljajo.

Sej to pride nazaj ob kondenzaciji. 100%. Pa vseeno povprečno ni topleje v džungli kot v puščavi. Da CO2 in metana ne omenjamo.

No ja, ti praviš da si samo bystander, ampak jaz sem s tvojim stališčem zelo zadovoljen.

Zlasti še, ker večina tistih, ki se tudi smatrajo za bystanderje (tudi jaz sebe smatram za bystanderja) ... a večina so pa vendarle praktično na isti valovni dolžini kot Gore. Razen da nimajo private jeta in z njim ne večajo svojega "CO2 odtisa".

Srditi nasprotniki - čeprav bystanderji - pa vendarle nekoliko preganjamo meglo. Kdo bi jo, če mi ne, ki smo skeptiki?