Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
> Kot prvo hoce folk prepricati, da tople grede sploh ni, kar je ena velika bedarija.
TUKAJ je vojna, ja.
BTW, verjameš, da SILA CESTE žene avto naprej? Jaz sem v to prepričan.
Kaj po tvoje žene naprej raketo?
Čist tko me zanimajo tvoji pogledi na to. Da te mau poštekam, kako rezoniraš.
Potem pa povej, kako misliš, dviga Petkova pasivna hiša povprečno temperaturo v njegovi vasi ali na planetu - ali ne.
Fundamentalna vprašanja.
TUKAJ je vojna, ja.
BTW, verjameš, da SILA CESTE žene avto naprej? Jaz sem v to prepričan.
Kaj po tvoje žene naprej raketo?
Čist tko me zanimajo tvoji pogledi na to. Da te mau poštekam, kako rezoniraš.
Potem pa povej, kako misliš, dviga Petkova pasivna hiša povprečno temperaturo v njegovi vasi ali na planetu - ali ne.
Fundamentalna vprašanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> zdaj pa tudi men ni jasno, a se pogovarjate o global warming al o green house efectu
Jaz pravim, da če bi green house effect bil, če bi obstajal, potem ni se poznalo na naraščajoči globalni temperaturi BREZ PREDAHA. Funkcija bi MORLA biti strogo naraščajoča, razen če bi Sonce podbacilo ali orbita bila drugačna.
Neto efekt od dodanih molekul CO2 bi moral biti globalno stalno viden, mnogokrat pa tudi lokalno.
Globalno tako, da bi temperatura STALNO rasla, ker CO2-ja je vedno več, glede na teorije IPCC.
A možno bi tudi bilo, da včasih koncentracija pade, pa ne vemo. Ker nereprezantivno merimo.
Jaz pravim, da če bi green house effect bil, če bi obstajal, potem ni se poznalo na naraščajoči globalni temperaturi BREZ PREDAHA. Funkcija bi MORLA biti strogo naraščajoča, razen če bi Sonce podbacilo ali orbita bila drugačna.
Neto efekt od dodanih molekul CO2 bi moral biti globalno stalno viden, mnogokrat pa tudi lokalno.
Globalno tako, da bi temperatura STALNO rasla, ker CO2-ja je vedno več, glede na teorije IPCC.
A možno bi tudi bilo, da včasih koncentracija pade, pa ne vemo. Ker nereprezantivno merimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zakaj pa po moje green house effecta ni?
Zakaj trobim nekaj tako heretičnega?
Ker past za toploto IMHO ni možna, ne da bi dodajal delo (energijo) v to past. That's why.
Vprašanje je Petkova pasivna hiša. More ona ali ne mora ona, ali kakršenkoli drug gizmo, povečati integral T dt - globalno v obdobju enega leta, brez da ima gizmo zunanji vir energije?
To je imanentno fizikalno vprašanje.
Zakaj trobim nekaj tako heretičnega?
Ker past za toploto IMHO ni možna, ne da bi dodajal delo (energijo) v to past. That's why.
Vprašanje je Petkova pasivna hiša. More ona ali ne mora ona, ali kakršenkoli drug gizmo, povečati integral T dt - globalno v obdobju enega leta, brez da ima gizmo zunanji vir energije?
To je imanentno fizikalno vprašanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
T-h-o-r ::
ampak nekaj more povzročati, da so se svetovni ledeniki izjemno zmanjšali
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Thomas ::
> ampak nekaj more povzročati, da so se svetovni ledeniki izjemno zmanjšali
Hudič je to, da se niso. To je dosti bolj zanesljiva meritev, kot meritve temperature ali koncentracije CO2.
Nekatere ledenike je vzelo, ali jih jemlje. Nekateri pa se redijo ko prašiči.
Predvsem Antarktika - se debeli.
Hudič je to, da se niso. To je dosti bolj zanesljiva meritev, kot meritve temperature ali koncentracije CO2.
Nekatere ledenike je vzelo, ali jih jemlje. Nekateri pa se redijo ko prašiči.
Predvsem Antarktika - se debeli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
T-h-o-r ::
to je pač pomoje naravni cikel v zgodovini Zemlje......
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Gavran ::
Jap. In nekaj je povzročilo da so se pred stoletji izjemno povečali. Pa še stoletja nazaj zmanjšali.
Zakaj se Grenlandija tako imenuje? Ker je pod "večnim" ledom??? 600 let nazaj je bilo tam podnebje kot je danes na Norveškem. Kaj je takrat povzročilo segrevanje (in pozneje ohlajanje)??? CO2? Prdenje krav? Izpuhi klim? Kurjenje nafte?
Zakaj se Grenlandija tako imenuje? Ker je pod "večnim" ledom??? 600 let nazaj je bilo tam podnebje kot je danes na Norveškem. Kaj je takrat povzročilo segrevanje (in pozneje ohlajanje)??? CO2? Prdenje krav? Izpuhi klim? Kurjenje nafte?
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
Gavran ::
Greenland @ Wikipedia
citat:
Data from ice cores indicate that from AD 800 to 1300 the regions around the fjords of southern Greenland experienced a relatively mild climate similar to today. Trees and herbaceous plants grew there, and the climate initially allowed farming of livestock as in Norway.[1]
citat:
Data from ice cores indicate that from AD 800 to 1300 the regions around the fjords of southern Greenland experienced a relatively mild climate similar to today. Trees and herbaceous plants grew there, and the climate initially allowed farming of livestock as in Norway.[1]
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
T-h-o-r ::
i'm not saying it's global warming
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Thomas ::
Normalno je, da se ledeniki ne držijo svoje velikosti za večne čase, pač pa da se večajo, manjšajo, izginjajo, nastajajo.
Na linku, ki sem ga dal zgoraj, je lepo videti, da pokritost z ledom na Antarktiki je 1979 in 2002 dosegala 15 MILIJONOV kvadratnih kilometrov. Lani pa prvič odkar merijo, presegla 16 MILIJONOV kvadratnih kilometrov.
O debelini tega pokrova vemo manj.
Ampak a to kaj dosti pomeni, milijon kvadratnih kilometrov ledu gor ali dolj. IMO - zelo malo, do nič.
Na linku, ki sem ga dal zgoraj, je lepo videti, da pokritost z ledom na Antarktiki je 1979 in 2002 dosegala 15 MILIJONOV kvadratnih kilometrov. Lani pa prvič odkar merijo, presegla 16 MILIJONOV kvadratnih kilometrov.
O debelini tega pokrova vemo manj.
Ampak a to kaj dosti pomeni, milijon kvadratnih kilometrov ledu gor ali dolj. IMO - zelo malo, do nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Azrael ::
Ledeniki sami so vzrok. Lepo vidno z ledom na Arktiki, saj je proces hitrejši kot na kopnem.
Lani veliko jokanja, kako se je "večni" led na Arktiki stopil. Sedaj pa je stanje ledu boljše, kot pred nekaj leti (je link par strani nazaj).
Led raste do neke mere, potem pa se samo še topi, premalo vlage in padavin (večina razpoložljive vlage je vezana v ledu), led postane umazan, debel led je odličen toplotni izolator in ga začne topiti toplota morja/ kamenin pod njim itd.
Lani veliko jokanja, kako se je "večni" led na Arktiki stopil. Sedaj pa je stanje ledu boljše, kot pred nekaj leti (je link par strani nazaj).
Led raste do neke mere, potem pa se samo še topi, premalo vlage in padavin (večina razpoložljive vlage je vezana v ledu), led postane umazan, debel led je odličen toplotni izolator in ga začne topiti toplota morja/ kamenin pod njim itd.
Nekoč je bil Slo-tech.
Thomas ::
> led postane umazan, debel led je odličen toplotni izolator
Tako toplotno izolativnost poveča še to, da napade kakšen sneg, s polno luknjic polnih zraka.
Par let led vztraja, pa dobi cel kup enih takšnih izolativnih premazov napadlega snega. Potem pa pride kakšen dež in zalije luknjice in prežene zrak ven. Pa se spet hitreje prevaja toplota po njem. Tudi ko zamrzne.
Dost kompleksna reč. Še bolj od sestavljenega matematičnega nihala, kombiniranega še s par fizikalnimi nihali. Pol pa to računej, če moreš!
Ampak vsak je dovolj pameten da vsaj ne dela sklapov, kakšno bo stanje pri tem nihalu čez nekaj minut. Pri ledu se pa "vsi" delajo pametne.
Tako toplotno izolativnost poveča še to, da napade kakšen sneg, s polno luknjic polnih zraka.
Par let led vztraja, pa dobi cel kup enih takšnih izolativnih premazov napadlega snega. Potem pa pride kakšen dež in zalije luknjice in prežene zrak ven. Pa se spet hitreje prevaja toplota po njem. Tudi ko zamrzne.
Dost kompleksna reč. Še bolj od sestavljenega matematičnega nihala, kombiniranega še s par fizikalnimi nihali. Pol pa to računej, če moreš!
Ampak vsak je dovolj pameten da vsaj ne dela sklapov, kakšno bo stanje pri tem nihalu čez nekaj minut. Pri ledu se pa "vsi" delajo pametne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
lufthammer ::
@kitzbrado @lufthammer: Ne serji. Cisto jasno je, kaj je hotel napisat. Pa se res je.
Kaj je hotel napisat ne vem, mi je pa jasno, kaj je z napisanim hotel povedat.
Sem kje rekel, da to ne drži? Le način pisanja mi ni simpatičen. En dober zaslon nakladanja.
Če si že njegov advokat.
Kaj je hotel napisat ne vem, mi je pa jasno, kaj je z napisanim hotel povedat.
Sem kje rekel, da to ne drži? Le način pisanja mi ni simpatičen. En dober zaslon nakladanja.
Če si že njegov advokat.
kitzbrado ::
>BTW, verjameš, da SILA CESTE žene avto naprej? Jaz sem v to prepričan.
Sila lepenja bolj natancno.
>Kaj po tvoje žene naprej raketo?
Tukaj je finta, da "originalna" raketa sploh nikamor ne gre. Drugace povedano, gibalna kolicina rakete in goriva se sploh ne spremeni.
>Potem pa povej, kako misliš, dviga Petkova pasivna hiša povprečno temperaturo v njegovi vasi ali na planetu - ali ne.
Vsaka pasivna hisa vseeno kuri nekaj energije in s tem oddaja toplotni tok v okolico. Razen ce je "Petkova" kaj drugacna oziroma dejansko pasivna. Nisi podal nobenega linka, niti na googlu na prvi strani nicesar nisem nasel, tako da me razsvetli, ce je kaksna posebnost.
Zgoraj napisano odgovori na vprasanje, koliko se zaradi ene hise spremeni notranja energija sistema Zemlje. Kaj pa lokalna temperatura po kateri sprasujes? Na prvo zogo bi rekel, da ni razlike med pasivno in normalno hiso. Se vec, najbolj vazni spremenljivki tukaj sta v resnici albedo oziroma po domace barva in oblika hise - ker zunanjost bo pod udarom tistega 1kW/m2 s sonca.
No, zdaj pa rezoniraj v miru.
Sila lepenja bolj natancno.
>Kaj po tvoje žene naprej raketo?
Tukaj je finta, da "originalna" raketa sploh nikamor ne gre. Drugace povedano, gibalna kolicina rakete in goriva se sploh ne spremeni.
>Potem pa povej, kako misliš, dviga Petkova pasivna hiša povprečno temperaturo v njegovi vasi ali na planetu - ali ne.
Vsaka pasivna hisa vseeno kuri nekaj energije in s tem oddaja toplotni tok v okolico. Razen ce je "Petkova" kaj drugacna oziroma dejansko pasivna. Nisi podal nobenega linka, niti na googlu na prvi strani nicesar nisem nasel, tako da me razsvetli, ce je kaksna posebnost.
Zgoraj napisano odgovori na vprasanje, koliko se zaradi ene hise spremeni notranja energija sistema Zemlje. Kaj pa lokalna temperatura po kateri sprasujes? Na prvo zogo bi rekel, da ni razlike med pasivno in normalno hiso. Se vec, najbolj vazni spremenljivki tukaj sta v resnici albedo oziroma po domace barva in oblika hise - ker zunanjost bo pod udarom tistega 1kW/m2 s sonca.
No, zdaj pa rezoniraj v miru.
Thomas ::
Odgovora o cesti in raketi sta okay. Si se kvalificiral v naslednji krog.
Petkova hiša ti pa dela probleme. Ni važno, kje je, kakšna je in tako naprej. Iz konteksta je jasno, da je to hiša ki nima kurjave, pač pa jo greje Sonce in zaradi dobre izolacije se ne ohlaja skozi stene. Tako da v neekstremnih mrazih niti ni treba kuriti.
Vzemimo torej nek tak lep dan, okoli 0 podnevi in pod ničlo ponoči. Je ta ali podobna taka hiša taka past za toploto, da se dvigne povprečna okoliška temperatura nad tisto, ki bi bila brez hiše???
Petkova hiša ti pa dela probleme. Ni važno, kje je, kakšna je in tako naprej. Iz konteksta je jasno, da je to hiša ki nima kurjave, pač pa jo greje Sonce in zaradi dobre izolacije se ne ohlaja skozi stene. Tako da v neekstremnih mrazih niti ni treba kuriti.
Vzemimo torej nek tak lep dan, okoli 0 podnevi in pod ničlo ponoči. Je ta ali podobna taka hiša taka past za toploto, da se dvigne povprečna okoliška temperatura nad tisto, ki bi bila brez hiše???
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
jype ::
Thomas> Vzemimo torej nek tak lep dan, okoli 0 podnevi in pod ničlo ponoči. Je ta ali podobna taka hiša taka past za toploto, da se dvigne povprečna okoliška temperatura nad tisto, ki bi bila brez hiše???
Ne. Povprečna okoliška ne. Povprečna temperatura okolice _skupaj s hišo_ pa se lahko (okolica ni nič hladnejša, če hiša zadrži toploto, ki jo prekme v obliki sevanja, z zadostno toplotno izolacijo, ki upočasni toplotno difuzijo in preprečuje konvekcijo). Tako kot se temperatura visokih plasti zaradi neprosojnosti troposfere za infrardeči del spektra, ki ga sevajo tla, nič ne segreje, se pa segreje troposfera.
Ne. Povprečna okoliška ne. Povprečna temperatura okolice _skupaj s hišo_ pa se lahko (okolica ni nič hladnejša, če hiša zadrži toploto, ki jo prekme v obliki sevanja, z zadostno toplotno izolacijo, ki upočasni toplotno difuzijo in preprečuje konvekcijo). Tako kot se temperatura visokih plasti zaradi neprosojnosti troposfere za infrardeči del spektra, ki ga sevajo tla, nič ne segreje, se pa segreje troposfera.
Thomas ::
Napaka, jure.
Me zanima, če kitzbrado prav tako misli, da en tak gadget kot je "pasivna hiša" lahko dvigne povprečno temperaturo na Zemlji.
> (okolica ni nič hladnejša, če hiša zadrži toploto, ki jo prekme v obliki sevanja, z zadostno toplotno izolacijo, ki upočasni toplotno difuzijo in preprečuje konvekcijo)
To ni res. Ni sicer povsem lahko vedeti zakaj. Ampak če pomislimo na dogajanje zunaj, za severno steno, kamor nikoli ne padejo prestreženi sončni žarki, pa tudi dobro izolirana stena hiše pripomore k še večjemu mrazu za severnim zidom, je le jasno. Ane?
Me zanima, če kitzbrado prav tako misli, da en tak gadget kot je "pasivna hiša" lahko dvigne povprečno temperaturo na Zemlji.
> (okolica ni nič hladnejša, če hiša zadrži toploto, ki jo prekme v obliki sevanja, z zadostno toplotno izolacijo, ki upočasni toplotno difuzijo in preprečuje konvekcijo)
To ni res. Ni sicer povsem lahko vedeti zakaj. Ampak če pomislimo na dogajanje zunaj, za severno steno, kamor nikoli ne padejo prestreženi sončni žarki, pa tudi dobro izolirana stena hiše pripomore k še večjemu mrazu za severnim zidom, je le jasno. Ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
jype ::
Thomas> pripomore k še večjemu mrazu za severnim zidom, je le jasno. Ane?
Ne nujno. Ker se hiša ohlaja počasneje, kot okolica, segreva se pa enako hitro, je temperatura zagotovo lahko višja, če merimo tudi notranjost hiše (ker v notranjosti je temperatura precej višja od povprečja, kot je za severno steno nižja od povprečja).
Thomas> Me zanima, če kitzbrado prav tako misli, da en tak gadget kot je "pasivna hiša" lahko dvigne povprečno temperaturo na Zemlji.
Saj to dela atmosfera. Saj temu rečemo učinek tople grede. Zaradi tega imamo temperature višje, kot bi jih imeli, če "hiše" ne bi bilo.
Ne nujno. Ker se hiša ohlaja počasneje, kot okolica, segreva se pa enako hitro, je temperatura zagotovo lahko višja, če merimo tudi notranjost hiše (ker v notranjosti je temperatura precej višja od povprečja, kot je za severno steno nižja od povprečja).
Thomas> Me zanima, če kitzbrado prav tako misli, da en tak gadget kot je "pasivna hiša" lahko dvigne povprečno temperaturo na Zemlji.
Saj to dela atmosfera. Saj temu rečemo učinek tople grede. Zaradi tega imamo temperature višje, kot bi jih imeli, če "hiše" ne bi bilo.
Thomas ::
> se hiša ohlaja počasneje, kot okolica, segreva se pa enako hitro
Še ena trparija. Stota po vrsti od tebe. Dost je blo.
Še ena trparija. Stota po vrsti od tebe. Dost je blo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
quartz6 ::
> na kratko: ...si mogoče kdaj slišal za ozon? Veš kolikšn delež atmosfere predstavlja?"
Ti očitno NE veš, da ozon sega DO 50 km, višje gor je zanemarljiv. Tako ... da ne jemljem prav resno tvoje domnevne strokovnosti, boš kar oprostu.
Nisem govoril o tem kje se nahaja, niti o svoji strokovnosti...dejansko sem govoril o tem kolikšen delež predstavlja! Glede višine sem omenjal le ionosfero, ki ima nezanemarljiv efekt!
> Niti ne trdim, da ima CO2 bistven vpliv na klimatske spremembe!
Warmerji trdijo (trdite?) ravno to. Temu je posvečena cela tema. V GW taboru pripisujete to "globalno segrevanje" antropogenim izpustom takoimenovanih toplogrednih plinov in iščete (davčna) zdravila za zmanjšanje le-teh. Kaj pa drugega???
Strinjam se da gre večinoma za propagando in politično ekonomsko ozadje! Mediji vseskupaj napihujejo, podobno kot glede norih krav in H5N1...in prav to si vecina zeli, saj na ta racun sluzi mastne denarce! Ne morem pa trditi, da je vse umetno prenapihnjena zadeva, ker toliko ozadja ne poznam...lepo bi bilo če bi to priznal še kdo, saj najbrž nihče tukaj na forumu ni raziskoval GW ali se ukvarjal s tem na daljši časovni rok ...se motim?
Dejstvo je da se politika utika kamor se le more in na ta račun nekateri živijo...pa naj mi še kdo, ki se ne strinja, razloži, zakaj uvedba višjih cen (strokovno rečeno "nekontrolirana" inflacija kljub napovedim) v nasprotju z možnostjo zvišanja DDVja, ni bila dobra poteza za državno blagajno in jo bolj obogati! Vse je dobro prekalkulirano, kaj nosi večji dobiček... back to topic! Največji vpliv na klimo ima po mojem mnenju sončna aktivnost, seveda pa še vedno trdim, da je potrebno upoštevati tudi ostale dejavnike (para,CO2...)!
Vbistvu meni ni več jasno ali Thomas zanika obstoj in efekt tople grede na klimo Zemlje? Ali zanika le GW oz. človeški faktor pri segrevanju oz. klimatskih spremembah!?
Zemlja ni zaprt in niti izoliran sistem, kot jo nekater opisujete...
Če te zanima tematika, potem boš najprej odgovoril na tole. Mene zmerjaš pa lahko na kakšnem piru...
Na pir kamot greva, zmerjati te pa nimam, niti te nisem imel namena! Marsikatero stvar dobro argumentiraš in se večkrat strinjam s tabo...se opravičujem, če si žaljivo razumel prejšnji post! Le malo bolje se splača premisliti zadeve, preden se nanje 5x sklicujete! Sploh ko gre za trditve o osnovnih principih... Dejansko pa me zanima kako se tvoje znanje in strokovnost obnese na papirju...enačbah in izračunih mislim;)
Nekdo se je pritoževal nad še nečim (menda ko sem omenil da je sončna aktivnost neodvisna od vseh ostalih procesov na Zemlji in je to zunanji vpliv...), pa je že dobil odgovor od menda jype... Mislim, da je povprečnemu bralcu, ki se spozna na zadeve jasno kaj je bilo mišljeno iz konteksta, tudi če sem se kje slabo izrazil ali zatipkal...sicer pa z veseljem pojasnim! Če se hoče pa kdo iti pravnika, slovista, itd. pa mislim da je to napačna tematika!
jype ::
Thomas> Še ena trparija. Stota po vrsti od tebe. Dost je blo.
Temna tla v hiši se bodo ogrela bistveno hitreje od zelene trave v njeni okolici. Ustrezna stekla bodo praktično vso sončno svetlobo spustila skozi, ne bodo pa omogočala prenosa toplote iz hiše ven. Tla bodo segrela zrak v hiši, izsevane energije pa praktično ne bo. V hiši bo toplo, čeprav je zunaj zaradi vetra morda zelo mraz. Dobro izolirana hiša bi lahko ostala udobno topla še več dni, če bi bilo v njej dovolj rastlinja, da bi nadomestil kisik, porabljen pri dihanju.
Tako da ja, bo kar držalo.
Temna tla v hiši se bodo ogrela bistveno hitreje od zelene trave v njeni okolici. Ustrezna stekla bodo praktično vso sončno svetlobo spustila skozi, ne bodo pa omogočala prenosa toplote iz hiše ven. Tla bodo segrela zrak v hiši, izsevane energije pa praktično ne bo. V hiši bo toplo, čeprav je zunaj zaradi vetra morda zelo mraz. Dobro izolirana hiša bi lahko ostala udobno topla še več dni, če bi bilo v njej dovolj rastlinja, da bi nadomestil kisik, porabljen pri dihanju.
Tako da ja, bo kar držalo.
quartz6 ::
Ne razumem kaj se sploh greste to s pasivnimi hišami, saj je sama primerava le te z Zemljo slaba...menda hočete s tem zanikati (potrditi) obstoj tople grede in vpliv le te na temperaturo Zemlje?
kot prvo Zemlja ni zaprt sistem, niti izoliran, poleg tega pa je treba upoštevati tudi samoregulacijo, zato bi bilo bedasto trditi da mora graf temperature po Gw teoriji le naraščati ...trend pa vsekakor po tej teoriji mora naraščati na večjih skalah, recimo 50, 100 letih, kar bo očitno na daljši rok in se bo teorija potrdila ali ovrgla! Je pa Zemlja daleč od sistema hiša (sistem), okolica, saj je cela zemlja sistem in okolico lahko gledaš le kot "vakuum" okoli...energija se torej lahko oddaja le preko sevanja in kinetike (H)...poleg tega atmosfera velik del EM spektra absorbira, zadrži (posledica trkov in izsevanja fotonov z daljšo val. d., ki se ne morejo direktno izsevati)! Ohlajanje torej je počasnješe, saj se bistveno manjši delež energije odbije od tal in izseva nazaj v vesolje, medtem ko to pri hiši-okolici ne nujno drži!
Če še ni jasno: ...karakteristični čas, če upoštevamo le prevajanje izračunan iz difuzijske enačbe, če privzamemo le krogelno simetrijo in Zemljo samo gledamo kot točko, v kateri ob času 0 nastane vsa toplota Q (vzameš nekje povprečno temperaturo ali pa za lažje računanje 100C), je precej velik...odvisen sicer od D = lambda / ro * Cp - difuzijske kostante: t ~ r² / D . Toplota sama pa pada exp z višino^2 /... . Moja ocena je da gre za k. čase krepko nad 100, 1000 let (kot rečeno D mi ni znan in ocenjujem na podlagi geoloških dejstev oz. analogije...). Seveda pa je za realističen izračun potrebno upoštevati še konvekcijo, premike zračnih mas zaradi pritiskov, vrtenje...
Topla greda vsekakor obstaja in vpliva na vreme, klimo...o tem ni debate! Upam! Vpliv antropogenega CO2 na klimo pa je druga zadeva...
kot prvo Zemlja ni zaprt sistem, niti izoliran, poleg tega pa je treba upoštevati tudi samoregulacijo, zato bi bilo bedasto trditi da mora graf temperature po Gw teoriji le naraščati ...trend pa vsekakor po tej teoriji mora naraščati na večjih skalah, recimo 50, 100 letih, kar bo očitno na daljši rok in se bo teorija potrdila ali ovrgla! Je pa Zemlja daleč od sistema hiša (sistem), okolica, saj je cela zemlja sistem in okolico lahko gledaš le kot "vakuum" okoli...energija se torej lahko oddaja le preko sevanja in kinetike (H)...poleg tega atmosfera velik del EM spektra absorbira, zadrži (posledica trkov in izsevanja fotonov z daljšo val. d., ki se ne morejo direktno izsevati)! Ohlajanje torej je počasnješe, saj se bistveno manjši delež energije odbije od tal in izseva nazaj v vesolje, medtem ko to pri hiši-okolici ne nujno drži!
Če še ni jasno: ...karakteristični čas, če upoštevamo le prevajanje izračunan iz difuzijske enačbe, če privzamemo le krogelno simetrijo in Zemljo samo gledamo kot točko, v kateri ob času 0 nastane vsa toplota Q (vzameš nekje povprečno temperaturo ali pa za lažje računanje 100C), je precej velik...odvisen sicer od D = lambda / ro * Cp - difuzijske kostante: t ~ r² / D . Toplota sama pa pada exp z višino^2 /... . Moja ocena je da gre za k. čase krepko nad 100, 1000 let (kot rečeno D mi ni znan in ocenjujem na podlagi geoloških dejstev oz. analogije...). Seveda pa je za realističen izračun potrebno upoštevati še konvekcijo, premike zračnih mas zaradi pritiskov, vrtenje...
Topla greda vsekakor obstaja in vpliva na vreme, klimo...o tem ni debate! Upam! Vpliv antropogenega CO2 na klimo pa je druga zadeva...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: quartz6 ()
jype ::
quartz6> niti izoliran,
Seveda je. Pa še kako dobro!
quartz6> Topla greda vsekakor obstaja in vpliva na vreme, klimo...o tem ni debate! Upam!
Thomas se ne strinja. Meni, da učinek ne obstaja. Ne zna sicer pojasniti, zakaj je tibetanska planota pri Rongbuku pod vrhom Cho Oyu tako mrzla v primerjavi z Dolino smrti, čeprav v obeh praviloma ni vetra in čeprav so tla podnevi izjemno vroča in čeprav je tibetanska planota precej bližje ekvatorju kot Dolina smrti, zagotavlja pa, da to ni zaradi učinka tople grede.
Seveda je. Pa še kako dobro!
quartz6> Topla greda vsekakor obstaja in vpliva na vreme, klimo...o tem ni debate! Upam!
Thomas se ne strinja. Meni, da učinek ne obstaja. Ne zna sicer pojasniti, zakaj je tibetanska planota pri Rongbuku pod vrhom Cho Oyu tako mrzla v primerjavi z Dolino smrti, čeprav v obeh praviloma ni vetra in čeprav so tla podnevi izjemno vroča in čeprav je tibetanska planota precej bližje ekvatorju kot Dolina smrti, zagotavlja pa, da to ni zaradi učinka tople grede.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
quartz6 ::
Vnesite tukajquartz6> niti izoliran,
Seveda je. Pa še kako dobro!
Ok, sj sm že sam sebe zaklal glede tega v spodnjem primeru...res je! amosfera služi kot neke vrste izolacija! Ne moreš pa imeti v mislih Zemlje kot neke vrste zaprto izolirano škatlo iz katere nič ne pride in input samo raste, če zanemariš dogajanja znotraj škatle! To sem bolj imel v mislih... Poleg tega lahko za okolico vzameš tako obsežen sistem da lahko njeno nižanje toplote na račun višanja v sistemu zanemariš...pa tudi če ne, in predpostaviš vrhnje plasti atmosfere za okolico, prideš z difuzijskim računom lepo skozi, da mora vseeno prenos toplote in oddajanje energije vzeti prekleto velik čas...še dobro da zna Zemlja drugače zregulirati in uskladiščiti energijo!
Vnesite tukajThomas se ne strinja. Meni, da učinek ne obstaja. Ne zna sicer pojasniti, zakaj je tibetanska planota pri Rongbuku pod vrhom Cho Oyu tako mrzla v primerjavi z Dolino smrti, čeprav v obeh praviloma ni vetra in čeprav so tla podnevi izjemno vroča in čeprav je tibetanska planota precej bližje ekvatorju kot Dolina smrti, zagotavlja pa, da to ni zaradi učinka tople grede.
Ok, predpostavimo, da atmosfera ne vpliva na temperaturo površja Zemlje,ql?
1) Tople grede ni in je vse le bla bla... Analogno lahko to posplošimo na Venero, Mars, Jupiter... Mi lahko torej razloži od kje razlike? Venera ima kot vemo iz zanesljivih podatkov extremne razmere...prav tako mars...zmelja, ki je vmes nekako ne dohaja, kako? zakaj?
2) Zanika tudi obstoj-pravilnost Clausius-Clapeyronove enačbe? Termodinmika in statistika sta dobro razviti veji fizike, potemtakem napačni...?
3) Sevanje in sevalni prehodi, fotoefekt...torej procesi, ki se dogajajo v atmosferi, ring a bell?
...
Nekje sem v zvezi s to debato "GW" vs. "Non GW" že zasldil argument o Keplerju. Generacije pred njim so se motile, ker niso imele prave metodologije...res je metode so pomembne! Dejstva tudi kažejo da teorije lahko propadejo! Kljub temu pa še vedno najdeš ljudi. ki verjamejo v obstoj etra! Vsekakor pazi! Dobro premisli, saj s temi trditvami odpiraš novo vejo fizike...menda si na tem področju dobro poučen! Lej, sj je ql bit skeptik! V tem je bistvo znanosti, bistvo pa je tudi, da se gradi na tem kar je neizopodbitno...če ni in veš zakaj, pa imaš možnost razviti novo teorijo! Upam, da ne bo le tvoja...
Lp, Q.
Thomas ::
Kaj se gremo s "pasivnimi hišami"?
To je samo ilustracija principa tople grede. Na nek način ugrabljena in zadržana toplota Sonca. Vprašanje je le, če zaradi tega, povprečna temperatura na Zemlji kaj naraste.
Vprašanje je, če naprimer zaradi VRTNARJEVE tople grede povprečna temperatura kaj naraste. Sicer v vrtnarjevi topli gredi je kar toplo, v pasivni hiši je kar toplo ... a vrtnarjeva topla greda ne spusti toplega zraka, da bi se dvignil in ogrel mrzlega nad sabo. Podobno pasivna hiša ujame nekaj toplote, ki jo pa potem ne razdeli tako hitro naokoli in je okolica zaradi tega neznatno hladnejša, kot bi bila brez te stavbe.
Pretakanje iz votlega v prazno ne zveča volumna vode.
Razumeš osnovno idejo?
To je samo ilustracija principa tople grede. Na nek način ugrabljena in zadržana toplota Sonca. Vprašanje je le, če zaradi tega, povprečna temperatura na Zemlji kaj naraste.
Vprašanje je, če naprimer zaradi VRTNARJEVE tople grede povprečna temperatura kaj naraste. Sicer v vrtnarjevi topli gredi je kar toplo, v pasivni hiši je kar toplo ... a vrtnarjeva topla greda ne spusti toplega zraka, da bi se dvignil in ogrel mrzlega nad sabo. Podobno pasivna hiša ujame nekaj toplote, ki jo pa potem ne razdeli tako hitro naokoli in je okolica zaradi tega neznatno hladnejša, kot bi bila brez te stavbe.
Pretakanje iz votlega v prazno ne zveča volumna vode.
Razumeš osnovno idejo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> okolica zaradi tega neznatno hladnejša, kot bi bila brez te stavbe.
Jasno.
Vendar govorimo o omejenem prostoru. Če vzameš dovolj veliko okolico vedno lahko pokažeš, da je razlika nič.
Jasno.
Vendar govorimo o omejenem prostoru. Če vzameš dovolj veliko okolico vedno lahko pokažeš, da je razlika nič.
Thomas ::
> Če vzameš dovolj veliko okolico vedno lahko pokažeš, da je razlika nič.
Seveda. To je moj point. Vsaka naprava (pasivna hiša, vrtnarjeva topla greda, oblak CO2 nad mestom ...) ki NIMA lastnega vira energije, ne more nič pogret, če pogledaš dovolj široko okolico - globalno.
Seveda. To je moj point. Vsaka naprava (pasivna hiša, vrtnarjeva topla greda, oblak CO2 nad mestom ...) ki NIMA lastnega vira energije, ne more nič pogret, če pogledaš dovolj široko okolico - globalno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> če pogledaš dovolj široko okolico - globalno.
Kaj pomeni "globalno" ?
Če bi bil planet prekrit s takimi hišami, bi bilo površje zagotovo toplejše. Atmosfera in podzemlje bi bila seveda hladnejša - ampak atmosfera je tudi hladnejša zaradi učinka tople grede. Troposfera ima toplotni gradient, ki se zelo dobro ujema z vsebnostjo vodne pare, višje pa je reč tako mrzla, kot se za atmosfero, ki ne zadrži večine sevanja, spodobi. Če troposfere ne bi imeli, bi bila temperatura atmosfere blizu površja nižja, dlje od površja pa višja (kot je recimo na Marsu: Mars). Thomasu bo zagotovo všeč, da je na Marsu (kjer 95% atmosfere sestavlja CO2) učinek tople grede bistveno manjši (ker vode pa v atmosferi skoraj ni).
Kaj pomeni "globalno" ?
Če bi bil planet prekrit s takimi hišami, bi bilo površje zagotovo toplejše. Atmosfera in podzemlje bi bila seveda hladnejša - ampak atmosfera je tudi hladnejša zaradi učinka tople grede. Troposfera ima toplotni gradient, ki se zelo dobro ujema z vsebnostjo vodne pare, višje pa je reč tako mrzla, kot se za atmosfero, ki ne zadrži večine sevanja, spodobi. Če troposfere ne bi imeli, bi bila temperatura atmosfere blizu površja nižja, dlje od površja pa višja (kot je recimo na Marsu: Mars). Thomasu bo zagotovo všeč, da je na Marsu (kjer 95% atmosfere sestavlja CO2) učinek tople grede bistveno manjši (ker vode pa v atmosferi skoraj ni).
Thomas ::
> Če bi bil planet prekrit s takimi hišami, bi bilo površje zagotovo toplejše.
Spet ni res. Površje (strehe hiš) ne bi bile nič toplejše, saj bi jih počasneje grelo od znotraj. Ampak zato dlje. Nula profita za "vso okolico".
Spet ni res. Površje (strehe hiš) ne bi bile nič toplejše, saj bi jih počasneje grelo od znotraj. Ampak zato dlje. Nula profita za "vso okolico".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Thomas,
saj VEŠ, da jype ni govoril o strehah hiš, kenede?
Bistvo si pa prikladno "spregledal".
Na dovolj veliki razdalji od Zemlje, Marsa, Venere ali pa kar od Sonca, je temperatura 3 K, ne glede na to, da je površina omenjenih planetov (zvezde) različnih temperatur. Kaj bi sploh rad povedal?
saj VEŠ, da jype ni govoril o strehah hiš, kenede?
Bistvo si pa prikladno "spregledal".
Na dovolj veliki razdalji od Zemlje, Marsa, Venere ali pa kar od Sonca, je temperatura 3 K, ne glede na to, da je površina omenjenih planetov (zvezde) različnih temperatur. Kaj bi sploh rad povedal?
- Hoc est qui sumus -
donfilipo ::
Po tej logiki se da sklepat samo to, da če efekt tople grede sicer poveča temperaturo zemlje, ne poveča povprećne temperature našega osončja, galaksije, vesolja in boga. Se pravi zaradi nas bog nima temperature. Ali kaj?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
Vidva še mau premislita. Bom kasneje razložil poanto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
quartz6 ::
... a vrtnarjeva topla greda ne spusti toplega zraka, da bi se dvignil in ogrel mrzlega nad sabo. Podobno pasivna hiša ujame nekaj toplote, ki jo pa potem ne razdeli tako hitro naokoli in je okolica zaradi tega neznatno hladnejša, kot bi bila brez te stavbe.
Pozabljaš, da je cela Zemlja sistem! Torej je tudi ogrevanje višjih hladnejših plasti še vedno ogrevanje sistema-Zemlje same...Zemlja se hladi tudi s pomočjo kondenzacije (orkani, cikloni itd. hladijo), torej toplota pripomore da nastane dež, ki je kondenzirana para, ki pa je bistven toplogredni plin in imaš zanko...vse je povezano med sabo! "...če bi potegnil bilokateri del vesolja, bi ugotovil, da je povezan z vsem ostalim" (avtor neznan)!
To je moj point. Vsaka naprava (pasivna hiša, vrtnarjeva topla greda, oblak CO2 nad mestom ...) ki NIMA lastnega vira energije, ne more nič pogret, če pogledaš dovolj široko okolico - globalno.
True! Osnove fizike! Če pa bi stvar globje raziskal bi uvidel da vsaka stvar, da doseže ravnovesje rabi nek karakteristični čas...torej to velja za dolgeeeeeeeee čase! Ki so res dolgi, preveriš lahko sam, jst sm ti to že nakazal! Kot prvo od tod razlika v prejeti, oddani toploti! Kot drugo, največji input je sončeva energija, in čeprav sonce oddaja toploto, je neodvisen vir in nikakor ne moreš gledati tega sistema kot sistem+okolica kar se sprememb toplote in tople grede na Zemlji tiče! Kot tretjič, če gledaš dovolj globalno se dodatna para, CO2, toplogredni plini pač tvorijo iz zalog, v katere so bile uskaldiščene pred Mlet...recimo premog, nafta...temu lahko rečeš lastni vir, ne? ...
Ne razumem zakaj posredno iz neobstoječih in neprimernih argumentov poskušaš razpravljati o bisveno kompleksnejšem sistemu...ne bi bilo bolje direktno zavračati vpliv atmosfere, fotoefekt (ne ni to samo u rastlinah...) oz. prenos toplote na zemlji sami, če že govorimo o tem? Odgovori mi na postavljena vprašanja korektno, pa se ti pridružim in napiševa peticijo proti GW!
Thomas poanta kaj hočeš povedati je jasna...dejstvo je le, da ti nisi ali pa nočeš razumeti moje poante v prejšnjih 2 postih (prav tako mi nisi odg. na vpr.) ali poante kaj ti hoče jype povedati! Za okolico, če govorimo o topli gredi brez problema lahko vzameš višje plasti atmosfere ali vesolje...ki je neznatno hladnješe kot lahko bilo...zaradi razsežnosti le te lahko spremembo zanemariš!
O tem kolikšen del energije, toplote, EMV, kakorkoli hočeš, se odbije, izseva, odda pa smo tudi že debatirali...precej manjši, kot input! Vztrajam pri tem, da je primerjava s temi hiškami iz navednih razlogov irrelevnatna!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: quartz6 ()
Thomas ::
> Zemlja se hladi tudi s pomočjo kondenzacije
Kondenzacija greje, BTW.
Eh, ja ...
Kondenzacija greje, BTW.
Eh, ja ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
quartz6 ::
Kondenzacija greje, BTW.
Beri cele stavke in v kontekstu z ostalimi deli...
Pozabljaš, da je cela Zemlja sistem! Torej je tudi ogrevanje višjih hladnejših plasti še vedno ogrevanje sistema-Zemlje same...Zemlja se hladi tudi s pomočjo kondenzacije (orkani, cikloni itd. hladijo), torej toplota pripomore da nastane dež, ki je kondenzirana para, ki pa je bistven toplogredni plin in imaš zanko...
Dovedena toplota se transformira v mnogih načinih, eden od teh je tudi segrevanje, nastanek pare, ki se kondenzira (posledično seveda potem ravno para spet segreva preko Grenhouse Efekta)...dež je torej vbistvu "potenje Zemlje", idt... Pa ne se mi zdj dobesedno obesit na ta stavek, veš kaj mislim, ne?
Še kaj? ...ali je to vse v odgovor?
Lp, Q.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: quartz6 ()
Thomas ::
> Beri cele stavke in v kontekstu z ostalimi deli...
Cel kontekst tega nič ne spremeni. Ob izhlapevanju imamo hlajenje, ob kondenzaciji toploto ... to so vse znane stvari.
Toplota se prav veliko ne pretvarja v druge oblike energije. Kar se pa že, pride nazaj v toploto s 100% izkoritkom tega pojava.
Ne vidim tvojega pointa.
Cel kontekst tega nič ne spremeni. Ob izhlapevanju imamo hlajenje, ob kondenzaciji toploto ... to so vse znane stvari.
Toplota se prav veliko ne pretvarja v druge oblike energije. Kar se pa že, pride nazaj v toploto s 100% izkoritkom tega pojava.
Ne vidim tvojega pointa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
quartz6 ::
Ok, ql, počasi napredujeva...
True! Delno, sicer pa ni to point kolikšen del energije se preko povratne zanke spet vrne, niti nisem namigoval na to, point je le v tem, da gre zelo malo tolpote iz sistema v nekem nam razumnem času, ok? Od tod pojem tople grede...še vedno ne vrjameš v to sposobnost amtosfere?
Toplota se prav veliko ne pretvarja v druge oblike energije. Kar se pa že, pride nazaj v toploto s 100% izkoritkom tega pojava.
True! Delno, sicer pa ni to point kolikšen del energije se preko povratne zanke spet vrne, niti nisem namigoval na to, point je le v tem, da gre zelo malo tolpote iz sistema v nekem nam razumnem času, ok? Od tod pojem tople grede...še vedno ne vrjameš v to sposobnost amtosfere?
Azrael ::
> nam razumnem času
Koliko časa je to?
Saj ne meniš, da gre energija samo noter, ven pa ne?
Koliko časa je to?
Saj ne meniš, da gre energija samo noter, ven pa ne?
Nekoč je bil Slo-tech.
quartz6 ::
Koliko časa je to?
Saj ne meniš, da gre energija samo noter, ven pa ne?
Ne vem točno, ker to ni moje področje niti se mi ne ljubi googlat in se spuščati v to! Za samo prevajanje bi bili časi ogromni, s pomočjo vseh ostalih procesov (konvekcija, vrtenje, vreme...) je skala najbrž dosti manjša, a še vedno dovolj dolgo, da je življenje na Zemlji ugodno...zaenkrat! Mogoče dnevi, tedni? Ne vem! Premisli malo npr. o hlajenju oceanov, kam gre ta toplota, delno najbrž ven, delno nazaj, sj pravim vse je povezano in Zemlja je kompleksen kaotičen sistem... Mogoče ve Thomas? Sicer pa sj ni bistveno, point je v tem, da je časovna skala dovedene, nastale energije kratka, medtem ko traja malce dlje, da se ta energija disicipira in odda!
Valda da ne...le da gre direktno ven bistvno manj kot noter, na neki razumljivi kratki časovni skali (recimo ure, dnevi? ne vem točno...goglaj)...dolgoročno gre vse ven, valda:)! ...že če gledaš samo input sevanja oz. toplotni tok s sonca je ta sorazmeren z 4 potenco T (btw., to je ogromen input, kar je vsem najbrž že jasno), ta EM spekter doživi v atmosferi vrsto odbojev, prehodov, absorbance...doseže površje, vendar ima zaradi interakcije s plini v atmosferi bistveno daljše valovne dolžine (UV), za to direktno odbito sevanje od tal atmosfera ni več tako prepustna, in se tako dlje časa skladišči...seveda pa se sprošča-oddaja naprej...! Nadaljnje oddajanje energije poteka preko različnih procesov, npr konvekcije, prevajanja, tlačnih razlik... bolje povedano: v mislih moraš imeti, da imaš stalen input in stalen output s povratno zanko, ki le delno prepušča, in skrbi za akumulacijo toplote (torej imaš neke vrste rezervo...npr. v oceanih)! To je razvidno, npr. iz sledenja temperature površja sončni aktvinosti (Svenmark et al.)!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: quartz6 ()
Thomas ::
To smo že obravnaval. Kar pride not, mora ven.
Včasih kakšen mrzu dan je deficit, kakšen vroč dan je suficit. Sicer je pa bilanca uravnotežena.
Tebi bi jest toplo priporočal, da prebereš temo, boš kaj novega uzvedu, Quartz.
Brez heca.
Včasih kakšen mrzu dan je deficit, kakšen vroč dan je suficit. Sicer je pa bilanca uravnotežena.
Tebi bi jest toplo priporočal, da prebereš temo, boš kaj novega uzvedu, Quartz.
Brez heca.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
quartz6 ::
Verjamem! Hvala za dobre namene Thomas! Tebe pa predvsem naprošam, da mi odgovoriš na postavljena vpr., če že zavzemaš takšna stališča...menda zavračaš obstoj tople grede?
O antropogenem CO2 vplivu pa me ne zanima kakšno stališče zavzemaš, ker tu debata delno je na mehkih tleh!
Bilanca na kak časovni rok? Pazi o čem govoriš, če bi tudi sam kaj več prebral bi vedel, da je o bilanci govora na dolgi rok...nihče ne oporeka temu! Pa vseeno osnovni princip tople grede v 2h vrsticah velja:
Lp, Q.
PS: ...out off topic, razn če se gremo konstruktivno debato, izpodbijanje in odg. na vpr. in poste, sicer pa...loop on the previous ones!
O antropogenem CO2 vplivu pa me ne zanima kakšno stališče zavzemaš, ker tu debata delno je na mehkih tleh!
ar pride not, mora ven.
Včasih kakšen mrzu dan je deficit, kakšen vroč dan je suficit. Sicer je pa bilanca uravnotežena.
Bilanca na kak časovni rok? Pazi o čem govoriš, če bi tudi sam kaj več prebral bi vedel, da je o bilanci govora na dolgi rok...nihče ne oporeka temu! Pa vseeno osnovni princip tople grede v 2h vrsticah velja:
...point je v tem, da je časovna skala dovedene, nastale energije kratka, medtem ko traja malce dlje, da se ta energija disicipira in odda!
Lp, Q.
PS: ...out off topic, razn če se gremo konstruktivno debato, izpodbijanje in odg. na vpr. in poste, sicer pa...loop on the previous ones!
imagodei ::
quartz,
od Thomasa pričakuješ odgovore? Optimist
On je pač veliki Bwana, ki se mu svojih stališč ne ljubi niti pojasnit, kaj šele podpret s kakšnim jasnim modelom ali enačbo. Če ne razumeš, pač nisi dozorel, ne pričakuj pa, da bo razjasnil svoje poglede. Sicer pa so meritve menda dovolj jasne.
/irony off
Mimogrede, v prvih dveh sporočilih si zelo lepo ubesedil tisto, kar tudi jaz razmišljam. Zelo lepo.
od Thomasa pričakuješ odgovore? Optimist
On je pač veliki Bwana, ki se mu svojih stališč ne ljubi niti pojasnit, kaj šele podpret s kakšnim jasnim modelom ali enačbo. Če ne razumeš, pač nisi dozorel, ne pričakuj pa, da bo razjasnil svoje poglede. Sicer pa so meritve menda dovolj jasne./irony off
Mimogrede, v prvih dveh sporočilih si zelo lepo ubesedil tisto, kar tudi jaz razmišljam. Zelo lepo.
- Hoc est qui sumus -
kitzbrado ::
Pardon, ker se javljam pozno, samo nisem imel casa od zadnjega javljanja.
Problem s pasivno hiso je po moje napacno zastavljen, ce ga hoces primerjati s toplo gredo. Pravilno vprasanje je bilo malo kasneje le postavljeno: "Kaksna je razlika v temperaturah, ce prekrijes celo Zemeljsko povrsje s takimi hisami? Ali se bolje, ce spremenis celo Zemljo v s steklom pokrit sistem z luknjami za dviganje toplega zraka."
a) Thomas je pravilno ugotovil, da bo temperatura streh prakticno enaka temperaturi zemeljskega povrsja (plus korekcija zaradi albeda). Ampak v primerjavi s toplo gredo je analogija tega temperatura zunanje meje atmosfere.
b) Temperatura v vseh hisah bo pa toplejsa, kot bi bila tam sicer - in sicer vecina toplote bo sla notri skozi okna v obliki vidne svetlobe - stene in okna so namrec dobri toplotni izolatorji.
To velja seveda, ce cel sistem zemlje pokrijes s takimi hisami (potem morajo biti okna nekako na strehah, ker stranic nimas). Da bi primerjava s toplo gredo bila na mestu, moras seveda dovoliti tudi toplemu zraku, da se dviga z nekim sistemom prezracevanja - sicer imas dominantno gretje zaradi drugega efekta.
Ampak neto si upam trditi, da bi bila temperatura v notranjosti takih his visja, kot bi bila sicer zunaj (ce bi imel dovolj velika okna seveda).
Problem s pasivno hiso je po moje napacno zastavljen, ce ga hoces primerjati s toplo gredo. Pravilno vprasanje je bilo malo kasneje le postavljeno: "Kaksna je razlika v temperaturah, ce prekrijes celo Zemeljsko povrsje s takimi hisami? Ali se bolje, ce spremenis celo Zemljo v s steklom pokrit sistem z luknjami za dviganje toplega zraka."
a) Thomas je pravilno ugotovil, da bo temperatura streh prakticno enaka temperaturi zemeljskega povrsja (plus korekcija zaradi albeda). Ampak v primerjavi s toplo gredo je analogija tega temperatura zunanje meje atmosfere.
b) Temperatura v vseh hisah bo pa toplejsa, kot bi bila tam sicer - in sicer vecina toplote bo sla notri skozi okna v obliki vidne svetlobe - stene in okna so namrec dobri toplotni izolatorji.
To velja seveda, ce cel sistem zemlje pokrijes s takimi hisami (potem morajo biti okna nekako na strehah, ker stranic nimas). Da bi primerjava s toplo gredo bila na mestu, moras seveda dovoliti tudi toplemu zraku, da se dviga z nekim sistemom prezracevanja - sicer imas dominantno gretje zaradi drugega efekta.
Ampak neto si upam trditi, da bi bila temperatura v notranjosti takih his visja, kot bi bila sicer zunaj (ce bi imel dovolj velika okna seveda).
Thomas ::
Zdej pa jaz ne vem, kaj naj bi bila "topla greda". Da kdo slučajno ne misli POVPREČNE POVRŠINSKE temperature?
Ali pa temperature zraka v višini recimo 1 meter?
Ali pa temperature zraka v višini recimo 1 meter?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Da malo razjasnim pojme, ker sem prej napisal na hitro in ocitno nerazumljivo.
1.) Zakaj sem rekel, da je problem smiseln samo takrat, ko se pogovarjamo o celi pokriti Zemlji? Zato, ker takrat problem postane enodimenzionalen in enostaven. To je menda jasno?
2.) Izolacija sploh ni pogoj, ki pripelje do mehanizma tople grede. Primer: Vzemimo nas primer, ampak hise naj bodo brez oken - so pa se zmeraj dobro izolirane. Znotraj his bo temperatura nizja, kot bi bila temperatura zraka sicer.
3.) Najbolj se mehanizmu tople grede na enostaven nacin priblizas, ce gledas taiste hise s steklenimi strehami. Vidna svetloba gre vecinoma skozi, infrardeca pa ne more nazaj, s cimer se temperatura znotraj hise poveca. Torej mehanizem potrebuje neko nesimetrijo za valovne dolzine. Dviganje toplega zraka mora biti omogoceno iz ze znanih razlogov.
4.) Kaj je najvecja slabost zgornje primerjave? Dejanska atmosfera je, kot je povedal ze imagodei, zelo debela plast, v kateri moramo upostevati dvigavanje toplega zraka, mesanje front, itd.
>Thomas: Ali pa temperature zraka v višini recimo 1 meter?
Tvoje prvo vprasanje je bilo (IMO) malo cudno zastavljeno oziroma se je vsaj meni zdelo precej dvoumno - temu primerno je bil tudi moj odgovor verjetno dvoumen. V principu se pogovarjamo o temperaturi zraka na 1 metru, samo ce hocemo razumeti cel mehanizem, potem moramo vsaj kvalitativno razumeti, kaksen je gradient temperature po visini - ali pa vsaj, kaksne so relativne temperature na posameznih specificnih visinah (tla, 1m, vrh atmosfere, itd.).
EDIT: Moram se malo razmislit, kako zgleda povprecna temperatura pri primeru 2.), saj je podnevi v hisah hladneje kot sicer, ponoci pa topleje.
1.) Zakaj sem rekel, da je problem smiseln samo takrat, ko se pogovarjamo o celi pokriti Zemlji? Zato, ker takrat problem postane enodimenzionalen in enostaven. To je menda jasno?
2.) Izolacija sploh ni pogoj, ki pripelje do mehanizma tople grede. Primer: Vzemimo nas primer, ampak hise naj bodo brez oken - so pa se zmeraj dobro izolirane. Znotraj his bo temperatura nizja, kot bi bila temperatura zraka sicer.
3.) Najbolj se mehanizmu tople grede na enostaven nacin priblizas, ce gledas taiste hise s steklenimi strehami. Vidna svetloba gre vecinoma skozi, infrardeca pa ne more nazaj, s cimer se temperatura znotraj hise poveca. Torej mehanizem potrebuje neko nesimetrijo za valovne dolzine. Dviganje toplega zraka mora biti omogoceno iz ze znanih razlogov.
4.) Kaj je najvecja slabost zgornje primerjave? Dejanska atmosfera je, kot je povedal ze imagodei, zelo debela plast, v kateri moramo upostevati dvigavanje toplega zraka, mesanje front, itd.
>Thomas: Ali pa temperature zraka v višini recimo 1 meter?
Tvoje prvo vprasanje je bilo (IMO) malo cudno zastavljeno oziroma se je vsaj meni zdelo precej dvoumno - temu primerno je bil tudi moj odgovor verjetno dvoumen. V principu se pogovarjamo o temperaturi zraka na 1 metru, samo ce hocemo razumeti cel mehanizem, potem moramo vsaj kvalitativno razumeti, kaksen je gradient temperature po visini - ali pa vsaj, kaksne so relativne temperature na posameznih specificnih visinah (tla, 1m, vrh atmosfere, itd.).
EDIT: Moram se malo razmislit, kako zgleda povprecna temperatura pri primeru 2.), saj je podnevi v hisah hladneje kot sicer, ponoci pa topleje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
jype ::
Je treba poudariti, da se poleti za vzdrževanje znosnih temperatur znotraj hiše uporablja zastore, ki ogromno večino sončnega sevanja _odbijejo_.
Če bi taka bila večina zemeljskega površja, bi skozi atmosfero nazaj v vesolje ušla tudi večina energije in bi bil planet bistveno hladnejši.
Če bi taka bila večina zemeljskega površja, bi skozi atmosfero nazaj v vesolje ušla tudi večina energije in bi bil planet bistveno hladnejši.
jype ::
Ja, ampak tudi zelo dobro absorbira sevanje. Led ga recimo odbije bistveno več, alu-folija pa še več (samo na srečo alu-folija sestavlja razmeroma majhen del zemljinega površja).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
lufthammer ::
>>> Če bi taka bila večina zemeljskega površja, bi skozi atmosfero nazaj v vesolje ušla tudi večina energije in bi bil planet bistveno hladnejši.
>>> Taka JE vecina zemeljskega povrsja, saj je prst relativno dober izolator.
>>> Ja, ampak tudi zelo dobro absorbira sevanje.
Jype, kako je pol zdej to? Če bi bila taka, bi energija ušla, ampak ker je taka tudi dobro absorbira? A lahko razložiš?
Edit vprašaj
>>> Taka JE vecina zemeljskega povrsja, saj je prst relativno dober izolator.
>>> Ja, ampak tudi zelo dobro absorbira sevanje.
Jype, kako je pol zdej to? Če bi bila taka, bi energija ušla, ampak ker je taka tudi dobro absorbira? A lahko razložiš?
Edit vprašaj
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lufthammer ()
kitzbrado ::
>Ja, ampak tudi zelo dobro absorbira sevanje. Led ga recimo odbije bistveno več, alu-folija pa še več (samo na srečo alu-folija sestavlja razmeroma majhen del zemljinega površja).
Se torej vrnemo na eno od mojih prvotnih ugotovitev: albedo je blazno vazen.
Samo Thomas po moje ni spraseval po tem. Spraseval je po ucinku pri danem albedu, ce spremenis toplotno prevodnost. No, sicer pa naj se sam izjasni (bi razvil tole misel se naprej, ampak prej hocem slisat njegov odgovor).
Se torej vrnemo na eno od mojih prvotnih ugotovitev: albedo je blazno vazen.
Samo Thomas po moje ni spraseval po tem. Spraseval je po ucinku pri danem albedu, ce spremenis toplotno prevodnost. No, sicer pa naj se sam izjasni (bi razvil tole misel se naprej, ampak prej hocem slisat njegov odgovor).