Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
Jaz NE verjamem v nekaj, kar eksperiment pokaže, da ne funkcionira.
Eksperiment nam je že zdavnaj pokazal, da območja z veliko CO2 in veliko vlage v zraku praviloma niso nič toplejša, kot bližnja puščava brez vode in z malo CO2.
Zakaj bi se matral razumet, da pa "vseeno nam vlaga in CO2 ohranjata Zemljo 30 stopinj bolj toplo, kot bi bila sicer"? Da Sahara čez celo Zemljo bi pa povzročila 30 stopinj bolj hladno atmosfero. Ko bi Sahara pokrila 500 milijonov kvadratnih kilometrov bi ta efekt bil, na 5 milijonih kvadratnih kilometrov je pa prej obratno???
Ne. Ne verjamem tega.
Zakaj bi le?
Nalimaj ti diagramov kolikor češ, če te eksperiment ne podpira, te ne podpira. Pa če so tvoji diagrami požegnani od kogarkoli.
Ne odstopam niti za milimeter. Niti mi ni treba.
Eksperiment nam je že zdavnaj pokazal, da območja z veliko CO2 in veliko vlage v zraku praviloma niso nič toplejša, kot bližnja puščava brez vode in z malo CO2.
Zakaj bi se matral razumet, da pa "vseeno nam vlaga in CO2 ohranjata Zemljo 30 stopinj bolj toplo, kot bi bila sicer"? Da Sahara čez celo Zemljo bi pa povzročila 30 stopinj bolj hladno atmosfero. Ko bi Sahara pokrila 500 milijonov kvadratnih kilometrov bi ta efekt bil, na 5 milijonih kvadratnih kilometrov je pa prej obratno???
Ne. Ne verjamem tega.
Zakaj bi le?
Nalimaj ti diagramov kolikor češ, če te eksperiment ne podpira, te ne podpira. Pa če so tvoji diagrami požegnani od kogarkoli.
Ne odstopam niti za milimeter. Niti mi ni treba.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Lej gzibret, ti ki si spravljiv, racionalen, pro science usmerjen... Ti govoriš, kako bi bilo na Zemlji povprečno minus 15 namesto plus 15 stopinj Celzija, če bi bila cela Zemlja Sahara. Da je to FACT.
Ti povej potem, zakaj v Sahari že zdaj ni tako, toliko hladneje. Pa kako velika bi morala Sahara postati, da bi pa bilo. Za celo Afriko? Za Evropo in Azijo Zraven? Za vse oceane še?
Dejte že mislit s svojo glavo, lepo vas prosim! Če Sahara ne kaže 30 stopinjskega padca temperature na svojem teritoriju - kaj je še ostalo od "tople grede"?
Nič.
Ti povej potem, zakaj v Sahari že zdaj ni tako, toliko hladneje. Pa kako velika bi morala Sahara postati, da bi pa bilo. Za celo Afriko? Za Evropo in Azijo Zraven? Za vse oceane še?
Dejte že mislit s svojo glavo, lepo vas prosim! Če Sahara ne kaže 30 stopinjskega padca temperature na svojem teritoriju - kaj je še ostalo od "tople grede"?
Nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> To naj bi bil efekt tople grede.
"To" si si ti gladko izmislil.
Če je tale "saharski" eksperiment tisto, kar te bega, potem se imaš še veliko naučiti.
Za tiste, ki še niste seznanjeni z dejstvi in vas Thomasovo pisanje bega:
Due to lower greenhouse gas content of the desert atmosphere the daily Sahara temperature amplitude can exceed 50 C. The Sahara Desert has an average relative humidity of only 25 percent.
"To" si si ti gladko izmislil.
Če je tale "saharski" eksperiment tisto, kar te bega, potem se imaš še veliko naučiti.
Za tiste, ki še niste seznanjeni z dejstvi in vas Thomasovo pisanje bega:
Due to lower greenhouse gas content of the desert atmosphere the daily Sahara temperature amplitude can exceed 50 C. The Sahara Desert has an average relative humidity of only 25 percent.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
Ajd jure, ne se it gverilca brez veze. To traparijo so si izmislili Archenius & Co. Toplogredarji jo pa še naprej gonijo. Raja pa za njimi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Bom dal statistiko. Sam zdej morm letet. Later.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Lej, Thomas. Se vse strinjam s tabo, samo eno malenkost bi pripomnil, in sicer, da pojav NARAVNE tople grede ni vezan zgolj na CO2, H2O in CH4. Je še čuda enih drugih plinov, vključno z O2 in N2. In tudi tista povprečna temperatura površja je izračunana za okolje BREZ kakršnekoli atmosfere (no, saj vemo, da bi bilo podnevi peklensko vroče in ponoči izjemno hladno, zato sem tudi navedel "povprečno" temperaturo, ki pa bi bila definitivno nižja, kot je povprečna temperatura danes). Vse zgolj hipotetično, da se ve.
No, to sem hotel pripomniti v prejšnjem postu.
No, to sem hotel pripomniti v prejšnjem postu.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Ne gzibret. NE!
Toplogredariji trdijo, da je toplogrednost kisika in dušika zanemarljiva. Toplogredarji trdijo, da kisik in dušik lahko ves obdržimo, samo da se znebimo CO2, metana in vode, pa nas bo 28 ali koliko že stopinj bolj zeblo.
Brez heca.
Toplogredariji trdijo, da je toplogrednost kisika in dušika zanemarljiva. Toplogredarji trdijo, da kisik in dušik lahko ves obdržimo, samo da se znebimo CO2, metana in vode, pa nas bo 28 ali koliko že stopinj bolj zeblo.
Brez heca.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Toplogredariji trdijo,
Ne seri, no.
Vseeno je, kaj kdo trdi, ni pa vseeno, kaj kdo lahko izmeri.
Ne seri, no.
Vseeno je, kaj kdo trdi, ni pa vseeno, kaj kdo lahko izmeri.
Thomas ::
The natural greenhouse effect causes the mean temperature of the Earth's surface to be about 33 degrees C warmer than it would be if natural greenhouse gases were not present.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
jure ... banana ni modra.
Oziroma - krompir NI kosmat.
Oziroma - krompir NI kosmat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> The natural greenhouse effect causes the mean temperature of the Earth's surface to be about 33 degrees C warmer than it would be if natural greenhouse gases were not present.
Seveda. Meniš, da to ne drži?
Seveda. Meniš, da to ne drži?
Thomas ::
The natural gases in the greenhouse effect are water vapor, carbon dioxide (CO2), ozone (O3), as well as other trace gases.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Seveda. Meniš, da to ne drži?
Sej ti pravim. V Sahari jih najmanj 3/4 manjka, pa je povprečno še bolj vroče, kot kjer je zelena savana.
Sej ti pravim. V Sahari jih najmanj 3/4 manjka, pa je povprečno še bolj vroče, kot kjer je zelena savana.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Tele zadnje izjave so (spet) pokazale, da je cela tema žal pretežno velik bluz.
Cele strani so bile porabljene da bi Thomasu & co dokazali/pokazali, da Zemeljska atmosfera deluje kot izolator. Z izračuni se je dokazovalo, kakšno povprečno temperaturo ima telo v vesolju, če se greje/hladi samo s sevanjem in kako na porast temp. deluje plast izolatorja. Dani so bili linki na temperaturo površja nekaterih drugih nebesnih teles, ki nimajo atmosfere ali imajo redkejšo atmosfero. Pokazano je bilo, da atmosfera stabilizira ekstreme temperatur med osvetljeno in neosvetljeno stranjo... Podani so bili spektri, pokazano je bilo, zakaj atmosfera vzdržuje temperaturo...
Danes pa se tukaj sprašujemo, kaj je efekt tople grede... Thomasu ni treba odstopit niti za milimeter, ko zapiše
Mislim, da je bilo 100 popisanih strani čisto dovolj, če nekateri niso sposobni doumeti, da atmosfera je izolator. Saj ne, da ne razumejo, pač pa potvarjajo izjave drugih in izolacijski efekt atmosfere zbanalizirajo na nekaj vsega nekaj 100 metrov nad puščavo, seveda ozkega vertikalnega stolpca. Na mešanje zračnih gmot in vdore obsežnih mas npr. mrzlega zraka s polarnih območij v toplejše ali obratno in na dejstvo, da takšno mešanje poteka stalno ter izravnava temperaturo ozračja nad različnimi deli Zemlje (ter po različnih plasteh), se spomnijo samo takrat, ko je to v njihov prid.
Res, tema je postavila popolnoma nove standarde za bluzenje in dosegla global low. Predlagam, da se jo končno zaklene, ali pa, da se jo premakne v Ložo ali kako drug primeren oddelek, kjer bo tudi drugim (ne samo Thomasu) dovoljeno zbijati šale in se norčevati iz sogovornikov.
Cele strani so bile porabljene da bi Thomasu & co dokazali/pokazali, da Zemeljska atmosfera deluje kot izolator. Z izračuni se je dokazovalo, kakšno povprečno temperaturo ima telo v vesolju, če se greje/hladi samo s sevanjem in kako na porast temp. deluje plast izolatorja. Dani so bili linki na temperaturo površja nekaterih drugih nebesnih teles, ki nimajo atmosfere ali imajo redkejšo atmosfero. Pokazano je bilo, da atmosfera stabilizira ekstreme temperatur med osvetljeno in neosvetljeno stranjo... Podani so bili spektri, pokazano je bilo, zakaj atmosfera vzdržuje temperaturo...
Danes pa se tukaj sprašujemo, kaj je efekt tople grede... Thomasu ni treba odstopit niti za milimeter, ko zapiše
Zakaj bi se matral razumet, da pa "vseeno nam vlaga in CO2 ohranjata Zemljo 30 stopinj bolj toplo, kot bi bila sicer"? Da Sahara čez celo Zemljo bi pa povzročila 30 stopinj bolj hladno atmosfero.
Mislim, da je bilo 100 popisanih strani čisto dovolj, če nekateri niso sposobni doumeti, da atmosfera je izolator. Saj ne, da ne razumejo, pač pa potvarjajo izjave drugih in izolacijski efekt atmosfere zbanalizirajo na nekaj vsega nekaj 100 metrov nad puščavo, seveda ozkega vertikalnega stolpca. Na mešanje zračnih gmot in vdore obsežnih mas npr. mrzlega zraka s polarnih območij v toplejše ali obratno in na dejstvo, da takšno mešanje poteka stalno ter izravnava temperaturo ozračja nad različnimi deli Zemlje (ter po različnih plasteh), se spomnijo samo takrat, ko je to v njihov prid.
Res, tema je postavila popolnoma nove standarde za bluzenje in dosegla global low. Predlagam, da se jo končno zaklene, ali pa, da se jo premakne v Ložo ali kako drug primeren oddelek, kjer bo tudi drugim (ne samo Thomasu) dovoljeno zbijati šale in se norčevati iz sogovornikov.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
Thomas> Sej ti pravim. V Sahari jih najmanj 3/4 manjka, pa je povprečno še bolj vroče, kot kjer je zelena savana.
Ne, ni. Od kje ti pa to? Povprečna temperatura afriške savane je prek 22 stopinj celzija, povprečna temperatura Sahare pa približno 17 stopinj celzija.
Thomas> The natural gases in the greenhouse effect are water vapor, carbon dioxide (CO2), ozone (O3), as well as other trace gases.
Tako nekako:
Ne, ni. Od kje ti pa to? Povprečna temperatura afriške savane je prek 22 stopinj celzija, povprečna temperatura Sahare pa približno 17 stopinj celzija.
Thomas> The natural gases in the greenhouse effect are water vapor, carbon dioxide (CO2), ozone (O3), as well as other trace gases.
Tako nekako:
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: jype ()
Thomas ::
> Povprečna temperatura afriške savane je prek 22 stopinj celzija, povprečna temperatura Sahare pa približno 17 stopinj celzija.
Savana je bolj pri ekvatorju, kot Sahara. ISTA zemljepisna širina!
[edit - pustimo osebni nivo ob strani]
Savana je bolj pri ekvatorju, kot Sahara. ISTA zemljepisna širina!
[edit - pustimo osebni nivo ob strani]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
jype ::
Thomas> ISTA zemljepisna širina!
Očitno bo kar šlo - savana ki prekriva večji del južnoafriških držav je na isti zemljepisni širini kot Sahara, le da ob svojih mejah nima obilnih reliefnih ovir in je zato njeno celinsko podnebje manj izrazito suho.
Puščave, po drugi strani, najdemo tudi zelo blizu ekvatorja, recimo na jugu Ekvadorja, kjer je povprečna temperatura še vedno 2 stopinji nižja od tiste v Savani, čeprav gre za isto nadmorsko višino in isto zemljepisno širino kot npr. savana centralnoafriških držav.
Razlika je seveda precej nepomembna - puščave so hladnejše zgolj zato, ker slabše zadržujejo toploto (ker ni toplogrednih plinov), čeprav jo bolje absorbirajo (ker ni toplogrednih plinov in ker ni vegetacije, ki bi energijo sevanja spreminjala v kemično energijo).
Očitno bo kar šlo - savana ki prekriva večji del južnoafriških držav je na isti zemljepisni širini kot Sahara, le da ob svojih mejah nima obilnih reliefnih ovir in je zato njeno celinsko podnebje manj izrazito suho.
Puščave, po drugi strani, najdemo tudi zelo blizu ekvatorja, recimo na jugu Ekvadorja, kjer je povprečna temperatura še vedno 2 stopinji nižja od tiste v Savani, čeprav gre za isto nadmorsko višino in isto zemljepisno širino kot npr. savana centralnoafriških držav.
Razlika je seveda precej nepomembna - puščave so hladnejše zgolj zato, ker slabše zadržujejo toploto (ker ni toplogrednih plinov), čeprav jo bolje absorbirajo (ker ni toplogrednih plinov in ker ni vegetacije, ki bi energijo sevanja spreminjala v kemično energijo).
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: jype ()
dzinks63 ::
Če bi ta GW teorija držala, potem bi vsako leto morali padati vse višji temperaturni rekordi povprečne celoletne globalne temperature, pa makar samo za 0,01°C, če se jo res da izmeriti tako zelo natančno. Samo ne, GW teorija ima očitno luknje in so tudi preimenovali vse skupaj v podnebne spremembe (te so bile , so in bodo) in si ne upajo več govoriti o globalnem segrevanju.
Drugače, Savana, Sahara, ... gor ali dol, gledati je treba v celoti globalno, že res da so nekateri predeli bolj vroči v zadnjih desetletjih, prav tako je pa drugod hladnejše in vseskozi je treba govoriti o globalnem in ne o lokalnem segrevanju oziroma hlajenju.
jype ::
Kaj zdej trabunjaš?
Global warming je dejstvo. Pa global cooling tudi. To se pač dogaja, ker energijski tok, ki napaja zemljo, ni ves čas enak.
Pogovarjamo se o toplogrednem učinku.
Global warming je dejstvo. Pa global cooling tudi. To se pač dogaja, ker energijski tok, ki napaja zemljo, ni ves čas enak.
Pogovarjamo se o toplogrednem učinku.
imagodei ::
@dzinks63:
Povprečne globalne temperature Thomas ne sprejme, ker baje to ne obstaja. OK, se strinjam. Če te pa fejst zanima, pa lahko gotovo dobiš podatke za posamezne merilne postaje in spremljaš npr. gibanje najnižje januarske in najvišje julijske temperature za 10, 20, 30 let nazaj (ker povprečne, najsi bodo mesečne, letne, spet ne pridejo v poštev). Gotovo boš odkril kakšno zakonitost.
Da pa izključimo vpliv modernizacije v tem obdobju, se pravi porast betonskih površin ipd, predlagam, da se omejiš na kakšne gorske merilne postaje ala Kredarica.
Povprečne globalne temperature Thomas ne sprejme, ker baje to ne obstaja. OK, se strinjam. Če te pa fejst zanima, pa lahko gotovo dobiš podatke za posamezne merilne postaje in spremljaš npr. gibanje najnižje januarske in najvišje julijske temperature za 10, 20, 30 let nazaj (ker povprečne, najsi bodo mesečne, letne, spet ne pridejo v poštev). Gotovo boš odkril kakšno zakonitost.
Da pa izključimo vpliv modernizacije v tem obdobju, se pravi porast betonskih površin ipd, predlagam, da se omejiš na kakšne gorske merilne postaje ala Kredarica.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
1. Povprečna temperatura v Sahari je recimo kot povprečna temperatura v Amazoniji.
2. Ker je toplogrednih plinov v Amazoniji ene parkrat več, bi morala biti Sahara hladnejša za večji del tistih 30 stopinj, ki naj bi jih prinašali toplogredni plini. Bi moralo biti v Sahari povprečno okoli 0 stopinj, ne okoli 20 in več.
Če bi kaj bilo na toplogredni teoriji.
2. Ker je toplogrednih plinov v Amazoniji ene parkrat več, bi morala biti Sahara hladnejša za večji del tistih 30 stopinj, ki naj bi jih prinašali toplogredni plini. Bi moralo biti v Sahari povprečno okoli 0 stopinj, ne okoli 20 in več.
Če bi kaj bilo na toplogredni teoriji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Dva linka:
Brasilia.
Bagdad.
V puščavskem Bagdadu je topleje.
Mogoče mau, ker je namorsko nižje, sta pa ona okoli 30 ločnih stopinj od ekvatoraj.
Ni pa v Bagdadu prav veliko vlage, v nasprotju z Brasilio.
Po toplogredni teoriji, bi moralo biti v Bagdadu vsaj za 20 stopinj bolj mrzlo, ker VEČINA toplogrednih plinov tam manjka.
Samo ni.
Plizzzz ... uporabite lastne glave, dobro razmislite tole in ne papagajite kar takoj za vsakim fakinom iz IPCC.
Brasilia.
Bagdad.
V puščavskem Bagdadu je topleje.
Mogoče mau, ker je namorsko nižje, sta pa ona okoli 30 ločnih stopinj od ekvatoraj.
Ni pa v Bagdadu prav veliko vlage, v nasprotju z Brasilio.
Po toplogredni teoriji, bi moralo biti v Bagdadu vsaj za 20 stopinj bolj mrzlo, ker VEČINA toplogrednih plinov tam manjka.
Samo ni.
Plizzzz ... uporabite lastne glave, dobro razmislite tole in ne papagajite kar takoj za vsakim fakinom iz IPCC.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Drugače pa, puščavsko mesto Timbuktu, v afriški državi Mali ima najvišjo povprečno temperaturo 29.3 °C.
Puščavsko mesto, kjer najpomembnejšega toplogrednega plina vode, ni prav veliko.
Vsa druga mesta na Zemlji so hladnejša v povprečju, čeprav se koplejo v vlagi, CO2 in metanu, precej bolj kot Timbuktu.
Da zabijemo že tazadnji žebelj v trugo "tople grede". Pravljice, da bi bilo 30 stopinj (ali 33 ali 28, odvisno od verzije in izdaje te bajke) hladneje, če bi bila atmosfera "netoplogredna", kot je v Timbuktuje že skoraj. Pa vseen švicajo.
Puščavsko mesto, kjer najpomembnejšega toplogrednega plina vode, ni prav veliko.
Vsa druga mesta na Zemlji so hladnejša v povprečju, čeprav se koplejo v vlagi, CO2 in metanu, precej bolj kot Timbuktu.
Da zabijemo že tazadnji žebelj v trugo "tople grede". Pravljice, da bi bilo 30 stopinj (ali 33 ali 28, odvisno od verzije in izdaje te bajke) hladneje, če bi bila atmosfera "netoplogredna", kot je v Timbuktuje že skoraj. Pa vseen švicajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
jype ::
Thomas> Po toplogredni teoriji, bi moralo biti v Bagdadu vsaj za 20 stopinj bolj mrzlo, ker VEČINA toplogrednih plinov tam manjka.
Spet ga biksaš. V Bagdadu _je_ bolj mrzlo. Tako mrzlo, kot je v Bagdadu, v Brasiliji ni bilo še nikoli, čeprav vegetacija (v primerjavi z Bagdadom) pobere bistveno večji del energije sevanja.
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/weather/longterm/historical/data/brasilia_brazil.htm
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/weather/longterm/historical/data/baghdad_iraq.htm
Spet ga biksaš. V Bagdadu _je_ bolj mrzlo. Tako mrzlo, kot je v Bagdadu, v Brasiliji ni bilo še nikoli, čeprav vegetacija (v primerjavi z Bagdadom) pobere bistveno večji del energije sevanja.
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/weather/longterm/historical/data/brasilia_brazil.htm
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/weather/longterm/historical/data/baghdad_iraq.htm
nurmaln ::
@Thomas
Sicer nimam kej dost pojma ampak tole tvoje dokazovanje odsotnosti tople grede mi nekako ne klapa.
Na štedilniku imam lonec s premerom 1 m (recimo da je poln vode) in na njem pokrovko. Namen pokrovke je, da se v posodi zadrži več toplote, kot bi se je sicer.
Če v ponev zvrtam luknjo s premerom 10 cm, bo lonec s tako pokrovko še vedno zadrževal več toplote, kot bi je brez pokrovke. Voda neposredno pod luknjo pa najbrž ne bi imela nič nižje temperature kot okoliška voda.
Torej pokrovka (toplogredni plini) lahko prispevajo k zadrževanju toplote, ne da bi odsotnost pokrovke nad določenim delom morala nujno pomeniti nižjo temperaturo tega dela.
Če sem kej narobe razumel me prosim popravite
BTW, tega da imamo mi kaj veze z podnebnimi spremembami sicer ne vrjamem, samo tole primer mi pa res ne gre
Sicer nimam kej dost pojma ampak tole tvoje dokazovanje odsotnosti tople grede mi nekako ne klapa.
Na štedilniku imam lonec s premerom 1 m (recimo da je poln vode) in na njem pokrovko. Namen pokrovke je, da se v posodi zadrži več toplote, kot bi se je sicer.
Če v ponev zvrtam luknjo s premerom 10 cm, bo lonec s tako pokrovko še vedno zadrževal več toplote, kot bi je brez pokrovke. Voda neposredno pod luknjo pa najbrž ne bi imela nič nižje temperature kot okoliška voda.
Torej pokrovka (toplogredni plini) lahko prispevajo k zadrževanju toplote, ne da bi odsotnost pokrovke nad določenim delom morala nujno pomeniti nižjo temperaturo tega dela.
Če sem kej narobe razumel me prosim popravite
BTW, tega da imamo mi kaj veze z podnebnimi spremembami sicer ne vrjamem, samo tole primer mi pa res ne gre
gzibret ::
Tale primerjava z loncem in pokrovko ni najboljša. Topla greda ne deluje kot odeja, ampak bolj kot nek sevalni ščit.
Vse je za neki dobr!
nurmaln ::
Tale primerjava z loncem in pokrovko ni najboljša. Topla greda ne deluje kot odeja, ampak bolj kot nek sevalni ščit.
Efekt je isti.
Efekt je isti.
uporabnik0 ::
Oba bluzita. Toplogredni efekt je zgolj lastnost atmosfere, ki ji omogoča absorbcijo in emitacijo IR sevanja.
Dodatek:
Mehanizmi, ki hendlajo temp in toplogredni efekt so pa precej kompleksnejši od lonca in pokrovke. Tudi če bi tvoj eksperiment kaj dokazal, to ne gre enostavno implicirat na zemeljski GW model.
Dodatek:
Mehanizmi, ki hendlajo temp in toplogredni efekt so pa precej kompleksnejši od lonca in pokrovke. Tudi če bi tvoj eksperiment kaj dokazal, to ne gre enostavno implicirat na zemeljski GW model.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: uporabnik0 ()
jype ::
Bom jaz povedal primer, ki se ga ne da ovreči zaradi "drugačnih okoliščin", kot se da primerjave med puščavami, savanami in deževnimi pragozdovi.
Na vremenski postaji v Ljubljani se vsak dan izvaja vertikalna sondaža. Kadar je relativna vlažnost visoka, temperatura zraka pa nad temperaturo rosišča, sta dan in noč toplejša kot ob dnevih z relativno nizko vlažnostjo in podobnim razmerjem med temperaturo zraka in rosišča. Kadar je temperatura zraka zelo blizu temperature rosišča voda v atmosferi ni več plin, zato ne moremo govoriti o toplogrednem učinku - takrat voda (v obliki oblakov) največ energije sevanja siplje oziroma odbija, nekaj je absorbira, nekaj pa je spusti skozi.
Ni težko dognati, da višja vsebnost vlage v zraku pomeni večjo koncentracijo vodne pare, prav tako pa ni težko pogledati na graf in ugotoviti, da temperatura zraka zaradi toplogrednega učinka vodne pare v spodnjih delih troposfere postane in ostane višja ob jasnih dnevih z visoko relativno vlažnostjo kot ob jasnih dnevih z nizko relativno vlažnostjo.
Na vremenski postaji v Ljubljani se vsak dan izvaja vertikalna sondaža. Kadar je relativna vlažnost visoka, temperatura zraka pa nad temperaturo rosišča, sta dan in noč toplejša kot ob dnevih z relativno nizko vlažnostjo in podobnim razmerjem med temperaturo zraka in rosišča. Kadar je temperatura zraka zelo blizu temperature rosišča voda v atmosferi ni več plin, zato ne moremo govoriti o toplogrednem učinku - takrat voda (v obliki oblakov) največ energije sevanja siplje oziroma odbija, nekaj je absorbira, nekaj pa je spusti skozi.
Ni težko dognati, da višja vsebnost vlage v zraku pomeni večjo koncentracijo vodne pare, prav tako pa ni težko pogledati na graf in ugotoviti, da temperatura zraka zaradi toplogrednega učinka vodne pare v spodnjih delih troposfere postane in ostane višja ob jasnih dnevih z visoko relativno vlažnostjo kot ob jasnih dnevih z nizko relativno vlažnostjo.
Thomas ::
> Toplogredni efekt je zgolj lastnost atmosfere, ki ji omogoča absorbcijo in emitacijo IR sevanja.
V Timbuktu slabo absorbira in emitira. Slabo. Ni ne vlage, ne ogljikovega dioksida kaj veliko in niti metana. Samo, kar prinesejo vetrovi od daleč.
Pa vendar je Timbuktu najtoplejše mesto na Zemlji. Razen ena čileanska vas bi utegnila biti še bolj vroča. Je tudi v puščavi.
Zato je pametnemu jasno, da je "hvalabogu za naravno toplo gredo, saj bi brez nje zmrznili" - čisti in destiliran bluz.
Rekel sem p a m e t n e m u.
V Timbuktu slabo absorbira in emitira. Slabo. Ni ne vlage, ne ogljikovega dioksida kaj veliko in niti metana. Samo, kar prinesejo vetrovi od daleč.
Pa vendar je Timbuktu najtoplejše mesto na Zemlji. Razen ena čileanska vas bi utegnila biti še bolj vroča. Je tudi v puščavi.
Zato je pametnemu jasno, da je "hvalabogu za naravno toplo gredo, saj bi brez nje zmrznili" - čisti in destiliran bluz.
Rekel sem p a m e t n e m u.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
perci ::
Zato je pametnemu jasno, da je "hvalabogu za naravno toplo gredo, saj bi brez nje zmrznili" - čisti in destiliran bluz.
Rekel sem p a m e t n e m u.
Zdej pa ne razumem. A je pol teb to jasno al ne?
jype ::
Thomas> Pa vendar je Timbuktu najtoplejše mesto na Zemlji. Razen ena čileanska vas bi utegnila biti še bolj vroča. Je tudi v puščavi.
Črna plošča na observatoriju sredi Andov je ziher bolj vroča, samo ker se ti očitno ne spoznaš na fiziko, ti to nič mar.
Črna plošča na observatoriju sredi Andov je ziher bolj vroča, samo ker se ti očitno ne spoznaš na fiziko, ti to nič mar.
jest10 ::
Se mi zdi, da ne razumete vsi, na kaj se obeša Thomas. V teh svojih primerjavah ima za toplogredne pline le CO2, H2O, metan,...-se pravi tiste, katere imajo GW podporniki za glavne(edine??) krivce za višjo temperaturo na zemlji. Ker po mnenju nekaterih, bi bila zemlja brez teh plinov 30 stopinj hladnejša.
jype ::
jest10> Ker po mnenju nekaterih, bi bila zemlja brez teh plinov 30 stopinj hladnejša.
Ampak da imajo nekateri tako mnenje ne more biti vzrok za to da efekt tople grede ne obstaja, kajne?
BTW, tudi v puščavah toplogredni učinek obstaja, le da je zaradi nizke vsebnosti vlage v zraku precej manjši kot kje drugje. Samo če se pogovarjamo z ljudmi ki osnovnih pojmov nimajo razčiščenih, je komunikacija občasno pač malce nerodna.
Ampak da imajo nekateri tako mnenje ne more biti vzrok za to da efekt tople grede ne obstaja, kajne?
BTW, tudi v puščavah toplogredni učinek obstaja, le da je zaradi nizke vsebnosti vlage v zraku precej manjši kot kje drugje. Samo če se pogovarjamo z ljudmi ki osnovnih pojmov nimajo razčiščenih, je komunikacija občasno pač malce nerodna.
Thomas ::
Sej jure pa Perci je normalno, da ne razumeta.
MAYBE vama bo kaj pomagal post od jest10 - a.
10% verjetnosti na to dam, v povprečju!
MAYBE vama bo kaj pomagal post od jest10 - a.
10% verjetnosti na to dam, v povprečju!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> se pravi tiste, katere imajo GW podporniki za glavne(edine??) krivce za višjo temperaturo na zemlji. Ker po mnenju nekaterih, bi bila zemlja brez teh plinov 30 stopinj hladnejša.
Točno tako. Samo da je treba vedeti, da oni MORAJO tko govort, sicer bi kilava promila CO2 v zraku, evidentno ne pomenila nič. Če pa naspidajo in zbluzijo folk s to idejo, da nas "naravni" toplogredni plini grejejo za ene 30 stopinj, potem folk res še lahko verjame, da bi mau več teh toplogrednih plinov pa bilo katastrofalna reč.
Če bi pa folk doumu, da tam kjer je Zemlja že itak večinoma naga teh "toplogrednih plinov", razsaja največja vročina ... bi jim blo pa mau težje.
Točno tako. Samo da je treba vedeti, da oni MORAJO tko govort, sicer bi kilava promila CO2 v zraku, evidentno ne pomenila nič. Če pa naspidajo in zbluzijo folk s to idejo, da nas "naravni" toplogredni plini grejejo za ene 30 stopinj, potem folk res še lahko verjame, da bi mau več teh toplogrednih plinov pa bilo katastrofalna reč.
Če bi pa folk doumu, da tam kjer je Zemlja že itak večinoma naga teh "toplogrednih plinov", razsaja največja vročina ... bi jim blo pa mau težje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
BTW, najbrž nezanemarljivo:
Z vlago nasičen zrak IMO potrebuje precej več energije, da se ogreje, kot suh zrak. Vlažen zrak je tudi boljši prevodnik toplote: v vlažnem vremenu lažje poteka ogrevanje s kondukcijo znotraj območja vlažnega zraka. Vlažen zrak se najbrž tudi počasneje ohlaja, kot suh zrak.
V območju vlažnega zraka zato težko pride do temperaturnih ekstremov: tla, ki bi se ogrela direktno od sonca, bi s kondukcijo izgubljala temperaturo v okoliški zrak (nasičen z vlago). Hladna tla iz okoliškega zraka dobivajo toploto s kondukcijo in konvekcijo.
Nad puščavskim peskom, kjer ni vlažnega zraka in je s tem prehod toplote manjši, je ekstremov več. Je pa verjetno zelo pomembno, ali meriš temperaturo 10cm nad tlemi, 1,5 m nad tlemi ali 20m nad tlemi. Ali pa mogoče 100m nad tlemi.
V območju vlažnega zraka bo temperatura 10cm in 20m nad tlemi zelo podobna. 100m nad tlemi morda nekoliko nižja. Prepričan sem, da v območju suhega zraka pride do občutnih nihanj že v rangu 10cm in 20m nad tlemi.
Z vlago nasičen zrak IMO potrebuje precej več energije, da se ogreje, kot suh zrak. Vlažen zrak je tudi boljši prevodnik toplote: v vlažnem vremenu lažje poteka ogrevanje s kondukcijo znotraj območja vlažnega zraka. Vlažen zrak se najbrž tudi počasneje ohlaja, kot suh zrak.
V območju vlažnega zraka zato težko pride do temperaturnih ekstremov: tla, ki bi se ogrela direktno od sonca, bi s kondukcijo izgubljala temperaturo v okoliški zrak (nasičen z vlago). Hladna tla iz okoliškega zraka dobivajo toploto s kondukcijo in konvekcijo.
Nad puščavskim peskom, kjer ni vlažnega zraka in je s tem prehod toplote manjši, je ekstremov več. Je pa verjetno zelo pomembno, ali meriš temperaturo 10cm nad tlemi, 1,5 m nad tlemi ali 20m nad tlemi. Ali pa mogoče 100m nad tlemi.
V območju vlažnega zraka bo temperatura 10cm in 20m nad tlemi zelo podobna. 100m nad tlemi morda nekoliko nižja. Prepričan sem, da v območju suhega zraka pride do občutnih nihanj že v rangu 10cm in 20m nad tlemi.
- Hoc est qui sumus -
gzibret ::
> Zato je pametnemu jasno, da je "hvalabogu za naravno toplo gredo, saj bi brez nje zmrznili" - čisti in destiliran bluz.
Če bi bilo to res, bi se.....
1 m2 površine v Timbuktu v 12 urah ohladil iz 300K na cca 207K. Dovolj torej, da bi zjutraj imeli slano iz trdnega CO2.
klik -> heat and thermodynamics -> radiation -> modelling of cooling time (spodaj)
Če bi bilo to res, bi se.....
1 m2 površine v Timbuktu v 12 urah ohladil iz 300K na cca 207K. Dovolj torej, da bi zjutraj imeli slano iz trdnega CO2.
klik -> heat and thermodynamics -> radiation -> modelling of cooling time (spodaj)
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
> Z vlago nasičen zrak IMO potrebuje precej več energije, da se ogreje, kot suh zrak.
Točno. Ampak tudi se bolj počasi ohladi.
> Vlažen zrak je tudi boljši prevodnik top>lote:
Točno.
> V vlažnem vremenu lažje poteka ogrevanje s kondukcijo znotraj območja vlažnega zraka.
Točno.
> Vlažen zrak se najbrž tudi počasneje ohlaja, kot suh zrak.
Točno.
> V območju vlažnega zraka zato težko pride do temperaturnih ekstremov:
Točno.
> tla, ki bi se ogrela direktno od sonca, bi s kondukcijo izgubljala temperaturo v okoliški zrak (nasičen z vlago).
Točno, a bolj zanemarljivo.
> Hladna tla iz okoliškega zraka dobivajo toploto s kondukcijo in konvekcijo.
Točno.
> Nad puščavskim peskom, kjer ni vlažnega zraka in je s tem prehod toplote manjši, je ekstremov več.
Temperaturnih ekstremov je več. A od tega več vročinskih, saj je povprečna temperatura višja.
> Je pa verjetno zelo pomembno, ali meriš temperaturo 10cm nad tlemi, 1,5 m nad tlemi ali 20m nad tlemi.
Seveda je pomembno. Če imaš seger pesek spodaj, boš največ nameril, če meriš nižje. Če so pa tla v senci, je boljš da greš mau višje, če hoč več namert. Jasno.
> Ali pa mogoče 100m nad tlemi.
V nekaterih posebnih primerih je prav tam najbolj pasje vroče. Recimo v kakšnem pobočju hriba, ob katerem se dviga vzgornik.
> V območju vlažnega zraka bo temperatura 10cm in 20m nad tlemi zelo podobna.
Vprašanje, ni nujno. pri 10 cm se lahko toplomer še zmoči od kapljic in ga vetrc hladi. Pri 20 cm pa manj.
> 100m nad tlemi morda nekoliko nižja.
Morda. ne pa vedno.
> Prepričan sem, da v območju suhega zraka pride do občutnih nihanj že v rangu 10cm in 20m nad tlemi.
Jaz pa nisem.
Točno. Ampak tudi se bolj počasi ohladi.
> Vlažen zrak je tudi boljši prevodnik top>lote:
Točno.
> V vlažnem vremenu lažje poteka ogrevanje s kondukcijo znotraj območja vlažnega zraka.
Točno.
> Vlažen zrak se najbrž tudi počasneje ohlaja, kot suh zrak.
Točno.
> V območju vlažnega zraka zato težko pride do temperaturnih ekstremov:
Točno.
> tla, ki bi se ogrela direktno od sonca, bi s kondukcijo izgubljala temperaturo v okoliški zrak (nasičen z vlago).
Točno, a bolj zanemarljivo.
> Hladna tla iz okoliškega zraka dobivajo toploto s kondukcijo in konvekcijo.
Točno.
> Nad puščavskim peskom, kjer ni vlažnega zraka in je s tem prehod toplote manjši, je ekstremov več.
Temperaturnih ekstremov je več. A od tega več vročinskih, saj je povprečna temperatura višja.
> Je pa verjetno zelo pomembno, ali meriš temperaturo 10cm nad tlemi, 1,5 m nad tlemi ali 20m nad tlemi.
Seveda je pomembno. Če imaš seger pesek spodaj, boš največ nameril, če meriš nižje. Če so pa tla v senci, je boljš da greš mau višje, če hoč več namert. Jasno.
> Ali pa mogoče 100m nad tlemi.
V nekaterih posebnih primerih je prav tam najbolj pasje vroče. Recimo v kakšnem pobočju hriba, ob katerem se dviga vzgornik.
> V območju vlažnega zraka bo temperatura 10cm in 20m nad tlemi zelo podobna.
Vprašanje, ni nujno. pri 10 cm se lahko toplomer še zmoči od kapljic in ga vetrc hladi. Pri 20 cm pa manj.
> 100m nad tlemi morda nekoliko nižja.
Morda. ne pa vedno.
> Prepričan sem, da v območju suhega zraka pride do občutnih nihanj že v rangu 10cm in 20m nad tlemi.
Jaz pa nisem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> 1 m2 površine v Timbuktu v 12 urah ohladil iz 300K na cca 207K. Dovolj torej, da bi zjutraj imeli slano iz trdnega CO2.
Tako oni pridigajo. Da če bi cela Zemlja bila tako naga toplogrednih plinov, kot je njen jošk imenovan Timbuktu, bi takole jebali ježa. Bi blo mrz ko svina povsod.
Ampak Timbuktu je vroč, ne mrzu. Na njihovo žalost.
Tako oni pridigajo. Da če bi cela Zemlja bila tako naga toplogrednih plinov, kot je njen jošk imenovan Timbuktu, bi takole jebali ježa. Bi blo mrz ko svina povsod.
Ampak Timbuktu je vroč, ne mrzu. Na njihovo žalost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Če pa naspidajo in zbluzijo folk s to idejo, da nas "naravni" toplogredni plini grejejo za ene 30 stopinj, potem folk res še lahko verjame, da bi mau več teh toplogrednih plinov pa bilo katastrofalna reč.
Naravni toplogredni plini našo atmosfero ohranjajo precej bolj toplo, kot bi bila brez njih. Umetnih toplogrednih plinov ne poznamo.
imagodei> V območju vlažnega zraka bo temperatura 10cm in 20m nad tlemi zelo podobna. 100m nad tlemi morda nekoliko nižja. Prepričan sem, da v območju suhega zraka pride do občutnih nihanj že v rangu 10cm in 20m nad tlemi.
"Suh zrak" seveda pomeni nizek ppm vodne pare. V puščavah je tipična relativna vlažnost podnevi nekje med 5 in 15 odstotki, vendar je pri puščavski temperaturi molekul vodne pare dejansko več v zraku kot pri nas, ko je relativna vlažnost prek 30%.
To je eden od razlogov, da se v puščlavah ponoči nabira rosa - ker temperatura izrazito pade, vlaga v zraku začne kondenzirat. Seveda bi bila temperatura zraka v puščavskem jutru pod -30 stopinjami celzija, če ne bi infrardečega sevanja s tal absorbirala atmosfera. To ve celo Thomas, čeprav se zdaj dela neumnega.
Naravni toplogredni plini našo atmosfero ohranjajo precej bolj toplo, kot bi bila brez njih. Umetnih toplogrednih plinov ne poznamo.
imagodei> V območju vlažnega zraka bo temperatura 10cm in 20m nad tlemi zelo podobna. 100m nad tlemi morda nekoliko nižja. Prepričan sem, da v območju suhega zraka pride do občutnih nihanj že v rangu 10cm in 20m nad tlemi.
"Suh zrak" seveda pomeni nizek ppm vodne pare. V puščavah je tipična relativna vlažnost podnevi nekje med 5 in 15 odstotki, vendar je pri puščavski temperaturi molekul vodne pare dejansko več v zraku kot pri nas, ko je relativna vlažnost prek 30%.
To je eden od razlogov, da se v puščlavah ponoči nabira rosa - ker temperatura izrazito pade, vlaga v zraku začne kondenzirat. Seveda bi bila temperatura zraka v puščavskem jutru pod -30 stopinjami celzija, če ne bi infrardečega sevanja s tal absorbirala atmosfera. To ve celo Thomas, čeprav se zdaj dela neumnega.
Thomas ::
jure:
> Naravni toplogredni plini našo atmosfero ohranjajo precej bolj toplo, kot bi bila brez njih.
Ja, ja, to pridigajo teli Warmarji, ja. Itak, da spadaš mednje, čeprav ne veš. Oziroma bolj spadaš med Zbegane.
Jaz pa dajem na znanje, da tam, kjer je teh "naravnih toplogrednih plinov" ZELO MALO - Timbuktu - je ravno najbolj pasje vroče.
Kaj za en zlodej pa tam "ohranja atmosfero precej bolj toplo"???
LOL!
> Naravni toplogredni plini našo atmosfero ohranjajo precej bolj toplo, kot bi bila brez njih.
Ja, ja, to pridigajo teli Warmarji, ja. Itak, da spadaš mednje, čeprav ne veš. Oziroma bolj spadaš med Zbegane.
Jaz pa dajem na znanje, da tam, kjer je teh "naravnih toplogrednih plinov" ZELO MALO - Timbuktu - je ravno najbolj pasje vroče.
Kaj za en zlodej pa tam "ohranja atmosfero precej bolj toplo"???
LOL!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Jaz pa dajem na znanje, da tam, kjer je teh "naravnih toplogrednih plinov" ZELO MALO - Timbuktu - je ravno najbolj pasje vroče.
Ja, narobe "daješ na znanje".
http://213.161.84.220/tables/TT000390.htm
"ZELO MALO" v Thomasovem žargonu očitno pomeni "več kot povprečno mnogo".
Ja, narobe "daješ na znanje".
http://213.161.84.220/tables/TT000390.htm
"ZELO MALO" v Thomasovem žargonu očitno pomeni "več kot povprečno mnogo".
username ::
Evo, dokaz da so tudi politki lahko pametni in razumni:
Czech leader raises new doubts on climate change
Tale Vaclav Klaus je v redu dečko. Pove tako kot je in ne bluzi. Ne pa tako kot Merkelca, ki jo je fino (in upravičeno) okrcal.
Eh, zakaj nisem Čeh... oziroma zakaj nimamo takega predsednika kot Čehi...
Czech leader raises new doubts on climate change
Tale Vaclav Klaus je v redu dečko. Pove tako kot je in ne bluzi. Ne pa tako kot Merkelca, ki jo je fino (in upravičeno) okrcal.
Eh, zakaj nisem Čeh... oziroma zakaj nimamo takega predsednika kot Čehi...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Thomas ::
Juretu se zdijo tiste številke visoke. Juretu že.
Ampak, da se bo mau orientiral.
> Eh, zakaj nisem Čeh... oziroma zakaj nimamo takega predsednika kot Čehi...
To je pa sveta tradicija. Že pred WW2 smo mi imeli kralje seljake, oni pa Beneša in Masaryka. Ko so oni imeli Havla, smo mi imeli koj Kučana. Smo mau baksuzni, kaj češ.
Ampak, da se bo mau orientiral.
> Eh, zakaj nisem Čeh... oziroma zakaj nimamo takega predsednika kot Čehi...
To je pa sveta tradicija. Že pred WW2 smo mi imeli kralje seljake, oni pa Beneša in Masaryka. Ko so oni imeli Havla, smo mi imeli koj Kučana. Smo mau baksuzni, kaj češ.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
jype ::
članek> Klaus told the German weekly magazine he did not doubt that global warming was happening and that humans were playing a role. But he said the decisive question was how big that role is. Klaus said it is only marginal.
A ga vidš, kolk je pogumen! Ne samo da si drzne dvomiti v GW hoax, celo v Thomasov hoax dvomi :)
članek> "You can analyse the climate debate as a sociological trend. First, politicians have put climate protection on the agenda for self-interest and journalists then jumped aboard as freeloaders kicking up a storm with a headline-making issue," he said.
članek> "And then come the climate researchers who want to maximise their profit by devoting themselves to an issue where the most research funds are being allocated," he said.
Follow the money. You must alway follow the money.
Thomas> Juretu se zdijo tiste številke visoke. Juretu že.
Ker Jure ve nekaj malega o fiziki. Thomas se bo pa že še naučil:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/relhum.html
Sčasoma bo morda celo spoznal območja stalnega visokega pritiska in kaj pomenijo za puščavsko podnebje.
A ga vidš, kolk je pogumen! Ne samo da si drzne dvomiti v GW hoax, celo v Thomasov hoax dvomi :)
članek> "You can analyse the climate debate as a sociological trend. First, politicians have put climate protection on the agenda for self-interest and journalists then jumped aboard as freeloaders kicking up a storm with a headline-making issue," he said.
članek> "And then come the climate researchers who want to maximise their profit by devoting themselves to an issue where the most research funds are being allocated," he said.
Follow the money. You must alway follow the money.
Thomas> Juretu se zdijo tiste številke visoke. Juretu že.
Ker Jure ve nekaj malega o fiziki. Thomas se bo pa že še naučil:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/relhum.html
Sčasoma bo morda celo spoznal območja stalnega visokega pritiska in kaj pomenijo za puščavsko podnebje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
username ::
Follow the money. You must alway follow the money.Točno tako.
Smo že enkrat (najbrž v tej temi) pregledovali podatke, kakšni ogromni denarji se stekajo v pro-warmerske (pro-believe) organizacije in raziskave ter po drugi strani, kakšen beden drobiž v primerjavi s tem dobijo skeptiki...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Shegevara ::
veliko skeptikov dobi denar od naftnih podjetji. Ostali pa samo cajt zapravljajo, ker take množice bo težko prepričat v kaj drugega.
Thomas ::
Kje pa! Naftne družbe sponzorirajo beliverje, skeptikov ne upajo.
Naftne družbe se po eni strani trudijo, kako bi bile všeč Zelenim in v ta namen zapravljajo precej denarja. Po drugi strani se nikakor nočejo znajti na seznamu tistih, ki bi jih Zeleni še bolj napadali.
Fašizem, taprav.
Naftne družbe se po eni strani trudijo, kako bi bile všeč Zelenim in v ta namen zapravljajo precej denarja. Po drugi strani se nikakor nočejo znajti na seznamu tistih, ki bi jih Zeleni še bolj napadali.
Fašizem, taprav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi