Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
> če naj se zemlja greje, jo mora nekaj greti od zunaj.
To pravim tudi jaz. Ampak "magična čarobnost" toplogredne teorije je pa v tem, da trdijo, kako je dovolj, če zamešaš nekaj dima v zrak, pa bo ta postal rahlo toplejši.
Trdijo, da bo sicer še vedno oddajal enako količino energije kot jo bo sprejemal, vendar se bo to dogajalo na rahlo višji temperaturi.
Trdijo, da si s CO2 bogatejša atmosfera sposoja mau več energije v hrambo.
Well, Mother Nature says - not presently, at least!
To pravim tudi jaz. Ampak "magična čarobnost" toplogredne teorije je pa v tem, da trdijo, kako je dovolj, če zamešaš nekaj dima v zrak, pa bo ta postal rahlo toplejši.
Trdijo, da bo sicer še vedno oddajal enako količino energije kot jo bo sprejemal, vendar se bo to dogajalo na rahlo višji temperaturi.
Trdijo, da si s CO2 bogatejša atmosfera sposoja mau več energije v hrambo.
Well, Mother Nature says - not presently, at least!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dzinks63 ::
To najbrž drži, samo vse skupaj nič ne koristi , če je bila povprečna pokritost zemlje z oblaki preko celega leta malo večja, kot je običajno. Zgodovina sprememb…
- spremenil: dzinks63 ()
jype ::
Thomas> Trdijo, da si s CO2 bogatejša atmosfera sposoja mau več energije v hrambo.
Tega dejansko ne vemo natančno, vendar...
Thomas> kako je dovolj, če zamešaš nekaj dima v zrak, pa bo ta postal rahlo toplejši.
Tole drži. Vertikalni profil temperature se lahko (in tudi se) spreminja v odvisnosti od trenutne kompozicije atmosfere. Kot že rečeno tudi drži, da vodna para daleč prekaša CO2 pri tem efektu.
Kar ni jasno, je pa zanimivo in ima lahko zanimive posledice (tudi to sem že razlagal) je vertikalni transport (tudi antropogenega) CO2 - ta lahko na različnih višinah povzroča precej različne učinke. Seveda daleč premalo raziskano in predvsem premalo potentno, da bi lahko grozili, a hkrati tudi ne moremo zgolj zamahniti z roko. Ti mehanizmi potencialno vplivajo na življenje človeka, čeprav v resnici zemlje kot sistema ne spreminjajo, podobno kot je le malenkostna koncentracija CFCjev v stratosferi povzročila statistično zelo jasno izračeno povečanje kožnih obolenj s kožnim rakom na čelu. Ker so nekateri atmosferski mehanizmi "počasni" in lahko traja več desetletij, da opazimo njihove učinke, je predvsem smiselno natančno (kolikor se to da) spremljati obnašanje ozračja.
Od vse histerije mene najbolj skrbi, da bo ob koncu nenadoma denarja za podnebne raziskave bistveno manj samo zato, ker se bo celotna klimatološka znanost razvrednotila (in ne bo nihče več niti poskušal razložiti reči, ki nam dejansko še niso jasne, pa bi bilo zelo dobro, da bi jih znali pojasniti).
Tega dejansko ne vemo natančno, vendar...
Thomas> kako je dovolj, če zamešaš nekaj dima v zrak, pa bo ta postal rahlo toplejši.
Tole drži. Vertikalni profil temperature se lahko (in tudi se) spreminja v odvisnosti od trenutne kompozicije atmosfere. Kot že rečeno tudi drži, da vodna para daleč prekaša CO2 pri tem efektu.
Kar ni jasno, je pa zanimivo in ima lahko zanimive posledice (tudi to sem že razlagal) je vertikalni transport (tudi antropogenega) CO2 - ta lahko na različnih višinah povzroča precej različne učinke. Seveda daleč premalo raziskano in predvsem premalo potentno, da bi lahko grozili, a hkrati tudi ne moremo zgolj zamahniti z roko. Ti mehanizmi potencialno vplivajo na življenje človeka, čeprav v resnici zemlje kot sistema ne spreminjajo, podobno kot je le malenkostna koncentracija CFCjev v stratosferi povzročila statistično zelo jasno izračeno povečanje kožnih obolenj s kožnim rakom na čelu. Ker so nekateri atmosferski mehanizmi "počasni" in lahko traja več desetletij, da opazimo njihove učinke, je predvsem smiselno natančno (kolikor se to da) spremljati obnašanje ozračja.
Od vse histerije mene najbolj skrbi, da bo ob koncu nenadoma denarja za podnebne raziskave bistveno manj samo zato, ker se bo celotna klimatološka znanost razvrednotila (in ne bo nihče več niti poskušal razložiti reči, ki nam dejansko še niso jasne, pa bi bilo zelo dobro, da bi jih znali pojasniti).
uporabnik0 ::
Thomas> Trdijo, da si s CO2 bogatejša atmosfera sposoja mau več energije v hrambo.
jype> Tega dejansko ne vemo natančno, vendar...
Atmosfera NIČ ne 'hrani'.
Does the atmosphere reradiate?
One often hears the claim that the atmosphere absorbs radiation emitted by the Earth (correct) and then reradiates it back to Earth (false). The atmosphere radiates because it has a finite temperature, not because it received radiation. When the atmosphere emits radiation, it is not the same radiation (which ceased to exist upon being absorbed) as it received. The radiation absorbed and that emitted do not even have the same spectrum and certainly are not made up of the same photons. The term reradiate is a nonsense term which should never be used to explain anything.
Sometimes diagrams are drawn which show the radiation from the Earth's surface rising into the sky and being reflected off of the atmosphere (or clouds, or greenhouse gases). This too is nonsense. The radiation was not reflected, it was absorbed and different radiation was subsequently emitted.
Does the atmosphere trap heat (in producing the greenhouse effect)?
Alas no. As rapidly as the atmosphere absorbs energy it loses it. Nothing is trapped. If energy were being trapped, i.e. retained, then the temperature would of necessity be steadily rising. Rather, on average, the temperature is constant and the energy courses through the system without being trapped within it.
Link zgoraj.
jype> Tega dejansko ne vemo natančno, vendar...
Atmosfera NIČ ne 'hrani'.
Does the atmosphere reradiate?
One often hears the claim that the atmosphere absorbs radiation emitted by the Earth (correct) and then reradiates it back to Earth (false). The atmosphere radiates because it has a finite temperature, not because it received radiation. When the atmosphere emits radiation, it is not the same radiation (which ceased to exist upon being absorbed) as it received. The radiation absorbed and that emitted do not even have the same spectrum and certainly are not made up of the same photons. The term reradiate is a nonsense term which should never be used to explain anything.
Sometimes diagrams are drawn which show the radiation from the Earth's surface rising into the sky and being reflected off of the atmosphere (or clouds, or greenhouse gases). This too is nonsense. The radiation was not reflected, it was absorbed and different radiation was subsequently emitted.
Does the atmosphere trap heat (in producing the greenhouse effect)?
Alas no. As rapidly as the atmosphere absorbs energy it loses it. Nothing is trapped. If energy were being trapped, i.e. retained, then the temperature would of necessity be steadily rising. Rather, on average, the temperature is constant and the energy courses through the system without being trapped within it.
Link zgoraj.
Thomas ::
> Vertikalni profil temperature se lahko (in tudi se) spreminja v odvisnosti od trenutne kompozicije atmosfere.
Vertikalni profil že mogoče. Komot. Ampak to ni point. Še kvečjemu manj žarkov pride do nas.
Voda je odličen primer. Že mau zadrži odhajajočo toploto. Ampak odbije je pa še veliko več. Sej zato je tako vroče v puščavah.
Samo ne bi (spet) o tem. Ker bomo risali ene diagrame, odtrgane od realnosti in nikamor prišli.
> da bo ob koncu nenadoma denarja za podnebne raziskave bistveno manj samo zato, ker se bo celotna klimatološka znanost razvrednotila
Ne bo se razvrednotila samo klimatološka znanost. Vsa znanost bo videti kot prostitutka po eni dobri fantovski žurki. Vsaj večina tako gleda na te reči.
Vertikalni profil že mogoče. Komot. Ampak to ni point. Še kvečjemu manj žarkov pride do nas.
Voda je odličen primer. Že mau zadrži odhajajočo toploto. Ampak odbije je pa še veliko več. Sej zato je tako vroče v puščavah.
Samo ne bi (spet) o tem. Ker bomo risali ene diagrame, odtrgane od realnosti in nikamor prišli.
> da bo ob koncu nenadoma denarja za podnebne raziskave bistveno manj samo zato, ker se bo celotna klimatološka znanost razvrednotila
Ne bo se razvrednotila samo klimatološka znanost. Vsa znanost bo videti kot prostitutka po eni dobri fantovski žurki. Vsaj večina tako gleda na te reči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
uporabnik0 ::
Pomembno uprašanje je, koliko je resnice oz kolikšen je dejanski efekt 'global dimminga'.
Thomas ::
> Pomembno uprašanje je, koliko je resnice oz kolikšen je dejanski efekt 'global dimminga'.
Pomembno je vse, kar je povezanega z vremenom, definitivno.
Še najbolj je pa pomembno to, da "konsenzualna teorija" empirično ni zdržala.
Kaj zdaj?
Pomembno je vse, kar je povezanega z vremenom, definitivno.
Še najbolj je pa pomembno to, da "konsenzualna teorija" empirično ni zdržala.
Kaj zdaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Še kvečjemu manj žarkov pride do nas.
Ja. Tudi "višje gor" se ohladi, ker zemlja ne seva več na enak način (spekter, ki ga seva, je precej drugačen).
Thomas> Sej zato je tako vroče v puščavah.
Saj ni zgolj tako vroče. Tako mraz je tudi. Precej večja razlika je tisto, kar nas praviloma matra.
uporabnik0> Atmosfera NIČ ne 'hrani'.
To tudi ne drži - če ne bi hranila, tudi sevala ne bi (in tudi toplogrednega učinka ne bi zmogla - bistvo tega učinka je različna prosojnost/odbojnost atmosfere za različne valovne dolžine, podobno kot polprosojno zrcalo, ki se bodisi greje, bodisi žarke odbija, če ga obsevaš z napačne strani in skoraj brez sprememb prepušča sevanje, če s prave).
Ja. Tudi "višje gor" se ohladi, ker zemlja ne seva več na enak način (spekter, ki ga seva, je precej drugačen).
Thomas> Sej zato je tako vroče v puščavah.
Saj ni zgolj tako vroče. Tako mraz je tudi. Precej večja razlika je tisto, kar nas praviloma matra.
uporabnik0> Atmosfera NIČ ne 'hrani'.
To tudi ne drži - če ne bi hranila, tudi sevala ne bi (in tudi toplogrednega učinka ne bi zmogla - bistvo tega učinka je različna prosojnost/odbojnost atmosfere za različne valovne dolžine, podobno kot polprosojno zrcalo, ki se bodisi greje, bodisi žarke odbija, če ga obsevaš z napačne strani in skoraj brez sprememb prepušča sevanje, če s prave).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
> Saj ni zgolj tako vroče. Tako mraz je tudi. Precej večja razlika je tisto, kar nas praviloma matra.
Tudi povprečna temperatura v puščavi je visoka. Kljub nočnim mrazom.
Tudi povprečna temperatura v puščavi je visoka. Kljub nočnim mrazom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
uporabnik0 ::
To tudi ne drži
As rapidly as the atmosphere absorbs energy it loses it. If energy were being trapped, i.e. retained, then the temperature would of necessity be steadily rising.
As rapidly as the atmosphere absorbs energy it loses it. If energy were being trapped, i.e. retained, then the temperature would of necessity be steadily rising.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: uporabnik0 ()
jype ::
Thomas> Tudi povprečna temperatura v puščavi je visoka. Kljub nočnim mrazom.
Ja, jasno - saj atmosfera nad puščavo vsebuje bistveno manj energije kot oblaki nad evropo.
uporabnik0> As rapidly as the atmosphere absorbs energy it loses it.
Če atmosfera ne bi imela dovolj visoke temperature, ne bi izgubljala energije tako hitro kot jo sprejema, dokler se ne bi segrela na tisto temperaturo.
edit: Aha, no, vidim, da si dodal še nekaj :)
Ja, jasno - saj atmosfera nad puščavo vsebuje bistveno manj energije kot oblaki nad evropo.
uporabnik0> As rapidly as the atmosphere absorbs energy it loses it.
Če atmosfera ne bi imela dovolj visoke temperature, ne bi izgubljala energije tako hitro kot jo sprejema, dokler se ne bi segrela na tisto temperaturo.
edit: Aha, no, vidim, da si dodal še nekaj :)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
uporabnik0 ::
Ja, pa saj temp ne gre gor. Torej zadrževanja energije v atmosferi ni.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: uporabnik0 ()
jype ::
Seveda je.
Vsaka snov, ki ima temperaturo višjo od 0K v sebi zadržuje energijo.
Če vzameš kubik troposfere in ga prestaviš nekam na pol poti med zemljo in luno, bo seval, dokler se ne bo ohladil na 2 in nekaj K.
Vsaka snov, ki ima temperaturo višjo od 0K v sebi zadržuje energijo.
Če vzameš kubik troposfere in ga prestaviš nekam na pol poti med zemljo in luno, bo seval, dokler se ne bo ohladil na 2 in nekaj K.
Thomas ::
Denimo, da bi bil zrak popolnoma prozoren za vse valovne dolžine. Potem bi se grel samo s konvekcijo od tal. To pomeni, da bi se toplotna energija iz tal v zrak prenašala samo mehansko, to je s trki molekul.
Potem bi vsi IR fotoni iz tal nemoteno zapuščali tla, ne da bi kakorkoli segrevali atmosfero.
Potem bi bila atmosfera "idealno dušikovo kisikova". Torej sestavljena samo iz idealnih molekul O2 in N2, ki ne absorbirajo IR fotonov iz tal, na njihovi poti v Vesolje.
Potem pa dodamo nekaj CO2 molekul, ki pa vsaj začasno absorbirajo nekaj teh fotonov. Shranijo njihovo energijo v relativnem opletanju atomov v CO2 molekuli glede drug na drugega. CO2 molekula je kakor kača se sunkovito zvija, ne samo da odletava okoli kot idealno prože štofelc od šampanjca. Kar sedino počnejo O2 in N2 molekule.
Tako zvijajoča se kača, fino odbije kakšno molekulo CO2 in jo odbije kot teniški igralec, z zamahom. Prenese svojo energijo na sosednjo molekulo.
Ali pa se N2 "štofelc" zaleti v eno nezvijajočih "kač" in se precej ustavi, kača se pa samo začne zvijat. Odda IR in se zvija ne več!
Mi kdo sledi do sem?
Potem bi vsi IR fotoni iz tal nemoteno zapuščali tla, ne da bi kakorkoli segrevali atmosfero.
Potem bi bila atmosfera "idealno dušikovo kisikova". Torej sestavljena samo iz idealnih molekul O2 in N2, ki ne absorbirajo IR fotonov iz tal, na njihovi poti v Vesolje.
Potem pa dodamo nekaj CO2 molekul, ki pa vsaj začasno absorbirajo nekaj teh fotonov. Shranijo njihovo energijo v relativnem opletanju atomov v CO2 molekuli glede drug na drugega. CO2 molekula je kakor kača se sunkovito zvija, ne samo da odletava okoli kot idealno prože štofelc od šampanjca. Kar sedino počnejo O2 in N2 molekule.
Tako zvijajoča se kača, fino odbije kakšno molekulo CO2 in jo odbije kot teniški igralec, z zamahom. Prenese svojo energijo na sosednjo molekulo.
Ali pa se N2 "štofelc" zaleti v eno nezvijajočih "kač" in se precej ustavi, kača se pa samo začne zvijat. Odda IR in se zvija ne več!
Mi kdo sledi do sem?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Skoraj. Tisto, kar "drži" energijo je sicer poljudno smiselno opisat kot zvijajočo se molekulo, a je po moje bolje opisati reč kot malo bolj napihnjen balon elektronov okoli molekule.
uporabnik0 ::
Potem pa dodamo nekaj CO2 molekul, ki pa vsaj začasno absorbirajo nekaj teh fotonov. Shranijo njihovo energijo v relativnem opletanju atomov v CO2 molekuli glede drug na drugega. CO2 molekula je kakor kača se sunkovito zvija, ne samo da odletava okoli kot idealno prože štofelc od šampanjca. Kar sedino počnejo O2 in N2 molekule.
Tako zvijajoča se kača, fino odbije kakšno molekulo CO2 in jo odbije kot teniški igralec, z zamahom. Prenese svojo energijo na sosednjo molekulo.
Ali pa se N2 "štofelc" zaleti v eno nezvijajočih "kač" in se precej ustavi, kača se pa samo začne zvijat. Odda IR in se zvija ne več!
Does the atmosphere trap radiation?
No, the atmosphere absorbs radiation emitted by the Earth. But, upon being absorbed, the radiation has ceased to exist by having been transformed into the kinetic and potential energy of the molecules. The atmosphere cannot be said to have succeeded in trapping something that has ceased to exist.
Vem da se ponavljam ampak izrazoslovje ne štima popolnoma.
Tako zvijajoča se kača, fino odbije kakšno molekulo CO2 in jo odbije kot teniški igralec, z zamahom. Prenese svojo energijo na sosednjo molekulo.
Ali pa se N2 "štofelc" zaleti v eno nezvijajočih "kač" in se precej ustavi, kača se pa samo začne zvijat. Odda IR in se zvija ne več!
Does the atmosphere trap radiation?
No, the atmosphere absorbs radiation emitted by the Earth. But, upon being absorbed, the radiation has ceased to exist by having been transformed into the kinetic and potential energy of the molecules. The atmosphere cannot be said to have succeeded in trapping something that has ceased to exist.
Vem da se ponavljam ampak izrazoslovje ne štima popolnoma.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: uporabnik0 ()
Thomas ::
Molekule CO2 so v resnici absorbirale nekaj energije, oziroma radiacije, ki bi sicer šla v Vesolje mimo njih. Ampak a se jim je zato energija kaj povečala?
Seveda, se jim je energija povečala. JA.
Ampak a se jim je zato dvignila temperatura?
NE. Ni se jim. (Specifična toplota je večja, če imamo še kakšne "toplogredne" molekule)
Tako kot molekule v zraku emitirajo IR fotone ob TRKIH druga z drugo, je tale oscilacija v CO2 molekuli tako ponor za IR fotone, kakor tudi način razhlajevanja. CO2 demfa brzeče N2 in O2, jih s tem hladi in ob vibriranju (=je deformacijah elektronskega oblaka, kot pravi jure), oddaja IR fotone.
Se reče. Pršiba "štofeljc", zavibrira "kačo", kača on zvijanju odda IR - in O2 in CO2 sta se obe ohladili.
No wonder, ob več CO2 ni nič bolj vroče.
Seveda, se jim je energija povečala. JA.
Ampak a se jim je zato dvignila temperatura?
NE. Ni se jim. (Specifična toplota je večja, če imamo še kakšne "toplogredne" molekule)
Tako kot molekule v zraku emitirajo IR fotone ob TRKIH druga z drugo, je tale oscilacija v CO2 molekuli tako ponor za IR fotone, kakor tudi način razhlajevanja. CO2 demfa brzeče N2 in O2, jih s tem hladi in ob vibriranju (=je deformacijah elektronskega oblaka, kot pravi jure), oddaja IR fotone.
Se reče. Pršiba "štofeljc", zavibrira "kačo", kača on zvijanju odda IR - in O2 in CO2 sta se obe ohladili.
No wonder, ob več CO2 ni nič bolj vroče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Dvig temperature lahko pokažeš z razmeroma preprostim poizkusom:
Nafilaš stekleno banjo z zrakom, izmeriš temperaturo in skoznjo svetiš z IR lučko, ki sveti v širokem spektru (recimo 750nm - 750.000 nm). Natančneje lahko spremembe temperature meriš tako, da meriš spremembo pritiska v (očitno zaprti) banji (ker O2, N2 in CO2 nič ne reagirajo, ni bojazni, da bi se pritisk spreminjal zaradi kemijskih reakcij).
Potem isto narediš še enkrat, le da namesto 0,1% zraka dodaš 0,1% CO2.
To ponoviš ene stokrat in vidiš, kako naraščanje CO2 pripomore k hitrejšemu segrevanju. Če kaj pripomore - si ne drznem napovedati.
Če pripomore, potem je razlika v grafih tista energija, ki jo v povprečju zadržuje v banji CO2 - direktno s tem ko absorbira IR fotone od lučke in posredno ko to energijo odda ostalim molekulam na mehanski ali pa foto način (odda foton, ki zadane drugo molekulo).
Nafilaš stekleno banjo z zrakom, izmeriš temperaturo in skoznjo svetiš z IR lučko, ki sveti v širokem spektru (recimo 750nm - 750.000 nm). Natančneje lahko spremembe temperature meriš tako, da meriš spremembo pritiska v (očitno zaprti) banji (ker O2, N2 in CO2 nič ne reagirajo, ni bojazni, da bi se pritisk spreminjal zaradi kemijskih reakcij).
Potem isto narediš še enkrat, le da namesto 0,1% zraka dodaš 0,1% CO2.
To ponoviš ene stokrat in vidiš, kako naraščanje CO2 pripomore k hitrejšemu segrevanju. Če kaj pripomore - si ne drznem napovedati.
Če pripomore, potem je razlika v grafih tista energija, ki jo v povprečju zadržuje v banji CO2 - direktno s tem ko absorbira IR fotone od lučke in posredno ko to energijo odda ostalim molekulam na mehanski ali pa foto način (odda foton, ki zadane drugo molekulo).
Thomas ::
Relativno lahko je zastaviti fizikalno nalogo, ki jo samo kakšen reši prav, ostali pa narobe.
Tole je že ena taka. Tale GW.
Tole je že ena taka. Tale GW.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
imagodei> da merilne postaje dejansko beležijo višanje temperatur na račun porasta količine betonskih zgradb v neposredni bližini.
jype> A pa sploh beležijo višanje temperature?
Pojma nimam... Nisem želel, da bi moj gornji stavek zvenel kot trditev. Bi pa verjetno zlahka našli nekaj merilnih postaj v visokogorju ala Kredarica, ali pa na kakšnih drugih odročnih krajih, randomly na obeh poloblah in po vseh kontinentih, pa opazovat gibanje temperature v 20. in 21. stoletju.
Če že izračunana povprečna temperatura ne pove nič oz. je zmanipulirana, pa opazujmo za začetek vsaj 10 merilnih postaj po Evropi. Za Kredarico sem že gledal, pa nisem našel mesečnih podatkov... Lahko kdo drug poskusi.
jype> A pa sploh beležijo višanje temperature?
Pojma nimam... Nisem želel, da bi moj gornji stavek zvenel kot trditev. Bi pa verjetno zlahka našli nekaj merilnih postaj v visokogorju ala Kredarica, ali pa na kakšnih drugih odročnih krajih, randomly na obeh poloblah in po vseh kontinentih, pa opazovat gibanje temperature v 20. in 21. stoletju.
Če že izračunana povprečna temperatura ne pove nič oz. je zmanipulirana, pa opazujmo za začetek vsaj 10 merilnih postaj po Evropi. Za Kredarico sem že gledal, pa nisem našel mesečnih podatkov... Lahko kdo drug poskusi.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
Na prejšnji strani te teme je uporabnik0 prilepil linke na meritve, ki jih ARSO izvaja pri nas.
Poglej grafe.
Poglej grafe.
lufthammer ::
>> ki jih ARSO izvaja pri nas.
Le kam jim izginjajo klimatološke hišice? Od leta 1975 do 2000 se je število več kot prepolovilo. Zanima me kriterij ukinjanja - verjetno dostopnost. Doma na balkonu je najbolj komot.
Potem pa zaupaj grafom.
Edit: dodal.
Le kam jim izginjajo klimatološke hišice? Od leta 1975 do 2000 se je število več kot prepolovilo. Zanima me kriterij ukinjanja - verjetno dostopnost. Doma na balkonu je najbolj komot.
Potem pa zaupaj grafom.
Edit: dodal.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lufthammer ()
Thomas ::
Drugače je pa Science objavil eno raziskavo, po kateri je bilo v najtoplejših časih, 80+ milijonov let nazaj, vseeno precej ledenikov na Zemlji.
Tudi 120 tisoč let nazaj, ko je bilo kar za nekaj stopinj topleje kot danes, se polarni kopenski led ni stalil.
Kar je čisto logično. Par stopinj več pomeni še vedno peklenski mraz doli na Jugu in na Groenlandiji in hkrati več snežnih padavin, ki "večni" sneg še bolj debelijo.
Tudi 120 tisoč let nazaj, ko je bilo kar za nekaj stopinj topleje kot danes, se polarni kopenski led ni stalil.
Kar je čisto logično. Par stopinj več pomeni še vedno peklenski mraz doli na Jugu in na Groenlandiji in hkrati več snežnih padavin, ki "večni" sneg še bolj debelijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
> Kar je čisto logično. Par stopinj več pomeni še vedno peklenski mraz doli na Jugu in na Groenlandiji in hkrati več snežnih padavin, ki "večni" sneg še bolj debelijo.
Da se razvije ledenik, ni potreben le mraz, ampak tudi veliko padavin. Ledenik se v "ledeni puščavi" ne bo nikoli razvil. Pogoj je seveda ogromno (snežnih) padavin v zimskem času. Za kar pa je seveda bolje, če je vsaj nad oceani malo topleje.
Da se razvije ledenik, ni potreben le mraz, ampak tudi veliko padavin. Ledenik se v "ledeni puščavi" ne bo nikoli razvil. Pogoj je seveda ogromno (snežnih) padavin v zimskem času. Za kar pa je seveda bolje, če je vsaj nad oceani malo topleje.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Zdrava pamet je sploh nekaj, kar v fiziki lahko precej uporabljaš. Posebno, če ne rešuješ kvantomehanskih ali relativističnih problemov, ampak kadar ostajaš v domeni klasične fizike.
Tako, če sediš na bregu oceana in razmišljaš z zdravo pametjo, ti mora biti hitro jasno, da nekateri od oblakov, ki so iz tega oceana izhlapeli, bodo odšli nad polarne kraje. Bolj bo topel ocean in zrak nad njim, več jih bo šlo.
Tisti, ki bodo spustili svoj tovor nad kopnim (celo morjem) v obliki dežja, bo kmalu dobil ocean svojo vodo nazaj. Tisti pa, ki bodo usuli sneg nad mrzlo Antarktiko, je še ne bodo videli tako kmalu. Tisoče kilometrov v notranjosti bo zamrznjena tista voda zelo dolgo.
Možno je, da Anatarktični let raste že zelo dolgo. Pumpa deluje pretežno enosmerno, razen če je puščava tam doli. Kar je.
A če bi se morje ogrelo ... bi se padavine morda podvojile. Led bi se počasi vzpel še za kakšen kilometer proti nebu.
Kaj pa potem? Kako visoko more zrasti, preden gre plaz v morje?
No, za kaj takega bi pa morali lepo it računat, sama zdrava pamet je premalo.
Geologi poznajo iz zgodovine Zemlje, da je kdaj šel kilometre debel, stotine kilometrov širok in tisoče kilometrov dolg plaz ledu v morje? Je bil kdaj tak potop?
AFAIK ne.
Tako, če sediš na bregu oceana in razmišljaš z zdravo pametjo, ti mora biti hitro jasno, da nekateri od oblakov, ki so iz tega oceana izhlapeli, bodo odšli nad polarne kraje. Bolj bo topel ocean in zrak nad njim, več jih bo šlo.
Tisti, ki bodo spustili svoj tovor nad kopnim (celo morjem) v obliki dežja, bo kmalu dobil ocean svojo vodo nazaj. Tisti pa, ki bodo usuli sneg nad mrzlo Antarktiko, je še ne bodo videli tako kmalu. Tisoče kilometrov v notranjosti bo zamrznjena tista voda zelo dolgo.
Možno je, da Anatarktični let raste že zelo dolgo. Pumpa deluje pretežno enosmerno, razen če je puščava tam doli. Kar je.
A če bi se morje ogrelo ... bi se padavine morda podvojile. Led bi se počasi vzpel še za kakšen kilometer proti nebu.
Kaj pa potem? Kako visoko more zrasti, preden gre plaz v morje?
No, za kaj takega bi pa morali lepo it računat, sama zdrava pamet je premalo.
Geologi poznajo iz zgodovine Zemlje, da je kdaj šel kilometre debel, stotine kilometrov širok in tisoče kilometrov dolg plaz ledu v morje? Je bil kdaj tak potop?
AFAIK ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
> Geologi poznajo iz zgodovine Zemlje, da je kdaj šel kilometre debel, stotine kilometrov širok in tisoče kilometrov dolg plaz ledu v morje? Je bil kdaj tak potop?
Problem je, da ni geoloških dokazov za kaj takega, če pa so že bili (dokazi), so jih ostali procesi kaj hitro zabrisali.
Ja, govorjenje o takem potopu v preteklosti je zgolj špekulacija.
Problem je, da ni geoloških dokazov za kaj takega, če pa so že bili (dokazi), so jih ostali procesi kaj hitro zabrisali.
Ja, govorjenje o takem potopu v preteklosti je zgolj špekulacija.
Vse je za neki dobr!
jype ::
Thomas> Je bil kdaj tak potop?
V malce manjšem merilu je taka reč npr Larsen B polica.
Saj v geologiji se reči redko zgodijo čez noč.
V malce manjšem merilu je taka reč npr Larsen B polica.
Saj v geologiji se reči redko zgodijo čez noč.
Thomas ::
Počasi bi jih že zabrisalo. Ampak kilometerski cunami bi se moral poznati vsaj ene 100 milijonov let.
Ker kilometrski cunami bi moral biti, če bi se bilo dano ledu na Antarktiki kdaj povzpeti na 10 kilometrov ali več višine. Če bi se mu bilo dano kdaj podvojiti.
Kaj misliš?
Ampak če se mu ni bilo, gre pa očitno za en tak mehanizem, ki ne pusti - ali slučajno ni nikoli pustil - zrasti ledu previsoko.
Niti Groendlanskemu. Na Groenlandiji so padavine pa obilne. Baje so zadnjič enkrat našli en avion, zgubljen med WW2 pod 50 metrov napadlega snega. Grenladija mora imet nek mehanizem, po katerem se sproti znebi toliko padavin. Mogoče so ledene gore za potapljat Titanice dovolj, ker Grenlandija ima ugodnejše razmerje med obsegom in ploščino.
I wonder.
Ker kilometrski cunami bi moral biti, če bi se bilo dano ledu na Antarktiki kdaj povzpeti na 10 kilometrov ali več višine. Če bi se mu bilo dano kdaj podvojiti.
Kaj misliš?
Ampak če se mu ni bilo, gre pa očitno za en tak mehanizem, ki ne pusti - ali slučajno ni nikoli pustil - zrasti ledu previsoko.
Niti Groendlanskemu. Na Groenlandiji so padavine pa obilne. Baje so zadnjič enkrat našli en avion, zgubljen med WW2 pod 50 metrov napadlega snega. Grenladija mora imet nek mehanizem, po katerem se sproti znebi toliko padavin. Mogoče so ledene gore za potapljat Titanice dovolj, ker Grenlandija ima ugodnejše razmerje med obsegom in ploščino.
I wonder.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Larsen Ice Shelf
To je bolj malenkost, komaj vredna da bi človek počasi privzdignil obrv.
Ampak govorim o nečem drugem ...
Aha .. mi je že jasno. Ko se sneg na Antarktiki dovolj odebeli, seže v redkejše zračne plasti, kjer ni možno več kaj drugega, kot puščava. Tako da lepo limitira počasi proti ... 9 km al pa kaj takega in mu ni traba zdrset v morje. Kar bi se sicer slejkoprej zgodilo.
Tista malenkost višinskih padavin se pa uravnoteži z malimi Larsni, ja.
To je bolj malenkost, komaj vredna da bi človek počasi privzdignil obrv.
Ampak govorim o nečem drugem ...
Aha .. mi je že jasno. Ko se sneg na Antarktiki dovolj odebeli, seže v redkejše zračne plasti, kjer ni možno več kaj drugega, kot puščava. Tako da lepo limitira počasi proti ... 9 km al pa kaj takega in mu ni traba zdrset v morje. Kar bi se sicer slejkoprej zgodilo.
Tista malenkost višinskih padavin se pa uravnoteži z malimi Larsni, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Led ni dovolj trden - še celo ščiti se lomijo, ko jih tre skupaj.
Na robu manjši koščki vztrajno padajo v vodo, medtem ko na celini ledenik počasi raste in se pomika proti obali.
Thomas> To je bolj malenkost, komaj vredna da bi človek počasi privzdignil obrv.
To je zelo verjetno daleč največja polica, kar jih bomo opazili izginiti v našem času - ker ostale se krušijo zelo počasi - tako počasi, kot na drugem koncu počasi rastejo.
Na robu manjši koščki vztrajno padajo v vodo, medtem ko na celini ledenik počasi raste in se pomika proti obali.
Thomas> To je bolj malenkost, komaj vredna da bi človek počasi privzdignil obrv.
To je zelo verjetno daleč največja polica, kar jih bomo opazili izginiti v našem času - ker ostale se krušijo zelo počasi - tako počasi, kot na drugem koncu počasi rastejo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
Ja, ampak samo, dokler je puščava na sredi Antarktike. Samo takrat je lomljenje Larsenov dovolj za ravnotežje. Če bi na Antarktiki zapadlo meter (kot na Grenlandskem) namesto milimeter padavin letno, bi se sneg hitro toliko dvignil, da bi količina padavin drastično padla.
> Led ni dovolj trden
Led je dovolj trden, da ga lahko namečeš 100 kilometrov na debelo. Samo potem se bo posmučal, če kup ne bo okoli in okoli Zemlje, da se posmučat nima kam.
Led je dovolj trden, da ga namečeš 1000 km na debelo.
Še več.
> Led ni dovolj trden
Led je dovolj trden, da ga lahko namečeš 100 kilometrov na debelo. Samo potem se bo posmučal, če kup ne bo okoli in okoli Zemlje, da se posmučat nima kam.
Led je dovolj trden, da ga namečeš 1000 km na debelo.
Še več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
gzibret ::
> V malce manjšem merilu je taka reč npr Larsen B polica.
Lahko poveš kaj več?
> Ampak če se mu ni bilo, gre pa očitno za en tak mehanizem, ki ne pusti - ali slučajno ni nikoli pustil - zrasti ledu previsoko.
Saj led teče. Podobno, kot med, samo počasneje. To je ta mehanizem.
> Počasi bi jih že zabrisalo. Ampak kilometerski cunami bi se moral poznati vsaj ene 100 milijonov let.
Kako? V 100 milijonih let se menjajo kontinenti, zapirajo oceani in nastajajo novi. Da bi dobili dokaze za en velik pljusek po 100 m_letih - no way.
IMO
Lahko poveš kaj več?
> Ampak če se mu ni bilo, gre pa očitno za en tak mehanizem, ki ne pusti - ali slučajno ni nikoli pustil - zrasti ledu previsoko.
Saj led teče. Podobno, kot med, samo počasneje. To je ta mehanizem.
> Počasi bi jih že zabrisalo. Ampak kilometerski cunami bi se moral poznati vsaj ene 100 milijonov let.
Kako? V 100 milijonih let se menjajo kontinenti, zapirajo oceani in nastajajo novi. Da bi dobili dokaze za en velik pljusek po 100 m_letih - no way.
IMO
Vse je za neki dobr!
jype ::
jype> V malce manjšem merilu je taka reč npr Larsen B polica.
gzibret> Lahko poveš kaj več?
B del police je v morje padel v pičlih 35 dneh, skoraj 6000 kvadratnih kilometrov je pa izginilo v 5 letih - to je najhitreje, kar smo do sedaj videli.
Običajno se led ob obali lomi v bistveno manjše kose kot je tisti, ki sestavlja ledenik, približno tako hitro, kot ledenik polzi (odvisno od vremena seveda lahko tudi hitreje ali počasneje).
gzibret> Lahko poveš kaj več?
B del police je v morje padel v pičlih 35 dneh, skoraj 6000 kvadratnih kilometrov je pa izginilo v 5 letih - to je najhitreje, kar smo do sedaj videli.
Običajno se led ob obali lomi v bistveno manjše kose kot je tisti, ki sestavlja ledenik, približno tako hitro, kot ledenik polzi (odvisno od vremena seveda lahko tudi hitreje ali počasneje).
gzibret ::
A to misliš neki velik kos morskega ledu na Antarktiki? Morda kak link?
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
> Saj led teče. Podobno, kot med, samo počasneje. To je ta mehanizem.
Ni. Pri tako počasnem tečenju, ne sfolga meterskih letnih padavin, sem računal, trust me.
Če bi pa začel teči hitreje, kar bi, bi se sprostilo toliko toplote, da bi se uparil na dnu in stekel kakor po zračni blazini. Celo bistveno manjša kamena gora, ki zdrsne, se ob zdrsni ploskvi raztali, sej to ti morš vedet, ane?
> Da bi dobili dokaze za en velik pljusek po 100 m_letih - no way.
Way. Layer M, kjer je pred 5 milijoni let Atlantik z nadzvočno hitrostjo pljusknil v Mediteransko puščavo, se še dobro vidi. Pa je to malenkost, proti temu, da zdrsi kakšne 10% Antarktičnega ledu v morje. Malenkost.
Ni. Pri tako počasnem tečenju, ne sfolga meterskih letnih padavin, sem računal, trust me.
Če bi pa začel teči hitreje, kar bi, bi se sprostilo toliko toplote, da bi se uparil na dnu in stekel kakor po zračni blazini. Celo bistveno manjša kamena gora, ki zdrsne, se ob zdrsni ploskvi raztali, sej to ti morš vedet, ane?
> Da bi dobili dokaze za en velik pljusek po 100 m_letih - no way.
Way. Layer M, kjer je pred 5 milijoni let Atlantik z nadzvočno hitrostjo pljusknil v Mediteransko puščavo, se še dobro vidi. Pa je to malenkost, proti temu, da zdrsi kakšne 10% Antarktičnega ledu v morje. Malenkost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Ni. Pri tako počasnem tečenju, ne sfolga meterskih letnih padavin, sem računal, trust me.
Ker si pri računanju pozabil, da ogromno vode odteče pod ledenikom. Ta voda je tudi mazivo, ki omogoča ledeniku, da se premika navzdol tudi po zelo skromnem naklonu terena.
Ker si pri računanju pozabil, da ogromno vode odteče pod ledenikom. Ta voda je tudi mazivo, ki omogoča ledeniku, da se premika navzdol tudi po zelo skromnem naklonu terena.
Thomas ::
> Ker si pri računanju pozabil, da ogromno vode odteče pod ledenikom.
Zanemarljivo, tudi, če bi imeli metrske padavine. Nič nisem pozabil.
Zanemarljivo, tudi, če bi imeli metrske padavine. Nič nisem pozabil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Štos je v tem, da ko je led enkrat dovolj debel, nanj ne more pasti več veliko snega. Ne morš tiste vode stišat tako visoko v redek zrak, sploh če je še mraz ko satan.
Tko da se ni bat. Tud če bomo mi dobili kdaj 2X več padavin kot zdaj, zaradi toplega morja, jih Antarktika ne bo.
Tko da se ni bat. Tud če bomo mi dobili kdaj 2X več padavin kot zdaj, zaradi toplega morja, jih Antarktika ne bo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
jype - thnx.
Thomas> Way. Layer M, kjer je pred 5 milijoni let Atlantik z nadzvočno hitrostjo pljusknil v Mediteransko puščavo, se še dobro vidi.
Prvič slišim. Ravnokar sem guglav, samo nisem našel nič pametnega.
Thomas> Way. Layer M, kjer je pred 5 milijoni let Atlantik z nadzvočno hitrostjo pljusknil v Mediteransko puščavo, se še dobro vidi.
Prvič slišim. Ravnokar sem guglav, samo nisem našel nič pametnega.
Vse je za neki dobr!
jype ::
Thomas> Zanemarljivo, tudi, če bi imeli metrske padavine. Nič nisem pozabil.
Neumnost. Če bi bilo te vode malo, potem bi se oceani izsušili, ker bi vsa voda ostala na tečajih v obliki ledu.
Te vode je vedno ogromno (prav toliko kot je padavin minus tisti zanemarljivi delež, ki se vrne v obliki ledenih gor) in večji ko je ledenik (debelejša ko je plast ledu) višja je zaradi pritiska temperatura spodaj.
Kjer je padavin malo je pa tudi te vode manj, recimo na nekaterih delih antarktike - tam ledenik pač prebavlja vodo počasneje in se tudi počasneje premika.
Neumnost. Če bi bilo te vode malo, potem bi se oceani izsušili, ker bi vsa voda ostala na tečajih v obliki ledu.
Te vode je vedno ogromno (prav toliko kot je padavin minus tisti zanemarljivi delež, ki se vrne v obliki ledenih gor) in večji ko je ledenik (debelejša ko je plast ledu) višja je zaradi pritiska temperatura spodaj.
Kjer je padavin malo je pa tudi te vode manj, recimo na nekaterih delih antarktike - tam ledenik pač prebavlja vodo počasneje in se tudi počasneje premika.
Thomas ::
> Če bi bilo te vode malo, potem bi se oceani izsušili, ker bi vsa voda ostala na tečajih v obliki ledu.
Sem povedal, zakaj ne. Antarktični lahko odebeliš na 10 km, pa bo še vedno glavnina vode v oceanih.
Potem, ko je led zelo visok, pa nova voda gor ne more.
No way, da bi se oceani izsušili, no way. Samo za kakšen % oceanskih vod je prostora na Antarktiki, kvečjemu.
Sem povedal, zakaj ne. Antarktični lahko odebeliš na 10 km, pa bo še vedno glavnina vode v oceanih.
Potem, ko je led zelo visok, pa nova voda gor ne more.
No way, da bi se oceani izsušili, no way. Samo za kakšen % oceanskih vod je prostora na Antarktiki, kvečjemu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Temu sploh ne oporekam - problem je v tem, da...
Ma, zračunaj, kakšen je pritisk pri 4 kilometrski ledeni skorji spodaj, pa boš videl, da če gor pade 1 tona snega, spodaj odteče 1 tona vode.
Ma, zračunaj, kakšen je pritisk pri 4 kilometrski ledeni skorji spodaj, pa boš videl, da če gor pade 1 tona snega, spodaj odteče 1 tona vode.
Thomas ::
> če gor pade 1 tona snega, spodaj odteče 1 tona vode.
Seveda ne. Specifična talilna toplota ledu je veliko večja, kot njegova potencialna energija na parih km višine. Sicer bi se vsaka snežinka ki pade na tla, raztopila.
Zato pozapi sprotno odcejevanje spodaj. To bi rabilo dodatno toploto od nekod.
Seveda ne. Specifična talilna toplota ledu je veliko večja, kot njegova potencialna energija na parih km višine. Sicer bi se vsaka snežinka ki pade na tla, raztopila.
Zato pozapi sprotno odcejevanje spodaj. To bi rabilo dodatno toploto od nekod.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Azrael ::
Mislim, da se Thomas opira na fazni diagram vode: 
Žal ne najdem nič uporabnega (s podrobno skalo temperature in tlaki nad 220bar), pritisk pot 4km ledu znaša ~360 bar. Če se predpostavim, da ima led led 0,9 gostote vode pri istem volumnu.
Nekoč je bil Slo-tech.
Zgodovina sprememb…
- zavaroval slike: Azrael ()
snow ::
Pri dost visokih tlakih (100 MPa) se že pozna znižanje zmrzišča voda: 
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: snow ()